Koniec eldorado w IT

Rajmon napisał(a):

Pierwsze primo: Kto mówi o lekkiej korekcie? Jeżeli już to mówimy o "KOREKCIE" (głębokiej) po pękniętej bańce... Z danych wynika, że rynek cofnął się o ~1.5 roku - nikt tego nie neguje. Nie manipuluj.

Po pierwsze primo - to sam manipulujesz bo pierwszy raz dodales wzmianke o "glebokiej korekcie", a wczesniej jedyne co sie pojawialo to wlasnie lekki "kryzys" (w cudzyslowie, wiec jak rozumiem ma zmiekczyc przekaz, czyli mozna to odczytac jako "lekka korekta") albo "korekta".
Po drugie primo - na razie rynek sie cofnal o ~1.5 roku, a ciagle jestesmy w fazie spadkowej, tak wynika z analizy technicznej.

Kopiuj

Tylko z jakiegos dziwnego powodu tamto wydarzenie okreslane jest zwrotami takimi jak krach, kryzys finansowy, katastrofa ekonomiczna, upadek gospodarczy, bankructwo, załamanie rynku, kryzys ekonomiczny, zapaść, implozja, rozpad, upadek, zawalenie się, kolaps, dezintegracja, rozpadnięcie się, kryzys gospodarczy, złamanie ekonomiczne, upadek rynku, dezintegracja ekonomiczna, katastrofa rynkowa a teraz mamy tylko lekka korekte.

No jednak najcześciej spotykanym zwrotem jakim nazywa się ten "event" jest ten, którego sam użyłeś - dotcom bubble...

Oczywiscie ze nie. Dot-com bubble to jak nazwa wskazuje okreslenie na (uwaga, niespodzianka) banke. To co sie dzialo pozniej okreslane jest wprost jako dot-com crash - w wolnym tlumaczeniu zapasc, upadek, implozja, kolaps, dezintegracja.

I te 2 zdarzenia poza jedną częścią wspólną - przeszacowaniem wartości rynku technologicznego mają zupełnie inną strukturę...

Ale bardzo podobny przebieg i beda mialy bardzo podobne konsekwencje.

Po pierwsze w przypadku dotcomów mówimy o nagłym cofnięciu się rynku nie o półtora roku a o 6 lat - i to jest główny powód dlaczego tamto zdarzenie czasami nazywamy bardziej dosadnie.

Gleboki kryzys w IT jeszcze sie skonczyl, ciagle spadamy w dol co potwierdzaja raporty za ostatnie kwartaly. Zobaczymy gdzie wyladujemy.

Po drugie za pęknięcie bańki dotcomów odpowiadało głównie przeszacowanie wartości firm technologicznych, a teraz poza tym mamy też czynniki zewnętrzne jak pionowy wzrost inflacji a co za tym idzie stóp procentowych.. I nie można zignorować tezy, że wraz z luzowaniem polityki pieniężnej rynek technologiczny będzie w jakimś stopniu (kwestia dyskusji w jakim) odbijał... zwłaszcza że na horyzoncie mamy kolejny bańkogenny czynnik pod tytułem gen AI.. Powolne odbijanie widać już jeżeli chodzi o rynek pracy w USA: https://www.trueup.io/job-trend

A teraz za pekniecie odpowiada przeszacowanie liczby pracownikow potrzebnych do wykonania zadania, gdzie juz sie okazuje ze AI ich zastepuje bez trudu.

Mając na uwadze powyższe + to że sam przywołałeś dotcomy po których rynek wrócił do normalnego trendu wzrostowego należy rozprawić się z Twoją najbardziej absurdalną tezą pt. "będzie tylko gorzej" na którą nie podajesz innego uzasadnienia niż "to fakt" :) Na czym ją opierasz?

Na podstawie obserwacji rynku naszego i zagranicznego, trendow, wzrostu wynagrodzien u nas wzgledem srednich zarobkow w IT na zachodzie itp.
To tylko moje zdanie, mozesz miec inne zdanie kolego. Tylko czas pokaze kto lepiej analizuje rzeczywistosci i wyciaga wnioski z otaczajacego go swiata.

Ale jak juz tak przywolywales ta banke dot-comow twierdzac ze aktualny spadek to jest nic to popatrz na ta analize techniczna, bo z jakiegos powodu zakladasz ze jestesmy juz po kryzysie i sie odbijamy, a wedlug mnie jest zupelnie inaczej i pojdziemy trendem jak dot comy.
Jak widac tam tez nastapilo drobne odbicie i dopiero pozniej calkowita zapasc. Czy idziemy w tym samym kierunku? Wedlug mnie w podobnym, ty twierdzisz ze to juz koniec spadku i bedziemy szli w gore. Znowu tylko czas pokaze...

@Klaun

Po pierwsze primo - to sam manipulujesz bo pierwszy raz dodales wzmianke o "glebokiej korekcie", a wczesniej jedyne co sie pojawialo to wlasnie lekki "kryzys" (w cudzyslowie, wiec jak rozumiem ma zmiekczyc przekaz, czyli mozna to odczytac jako "lekka korekta") albo "korekta".

Kilkukrotnie publikowałem raporty i wykresy zawierające oficjalne dane i kilkukrotnie podkreślałem, że uważam iż jest "dużo gorzej" niż było na górce... Słowo "kryzys" piszę w cudzysłowie, bo nie ma w tym wątku konsensusu jak należy obecną sytuacje nazywać i chcę minimalizować ryzyko łapania za słówka i pozamerytorycznej dyskusji....

Jak Ty nawet z wziętego w cudzysłowie słowa "kryzys" zrobiłeś "lekką korektę" bez próby manipulacji to ja nie wiem :)

Po drugie primo - na razie rynek sie cofnal o ~1.5 roku, a ciagle jestesmy w fazie spadkowej, tak wynika z analizy technicznej.

Twoja "analiza techniczna" to po pierwsze:

Wzięcie wykresu mówiącego o wartości indeksów spółek technologicznych w czasie dotcom bubble i z jakiegoś powodu powodu chcesz go zestawić z danymi mówiącymi o liczbie ofert pracy dla programistów, chyba tylko dlatego, że kształt się zgadza xDDD

Dla porównania tak wyglądają TEN SAM indeks w obecnej sytuacji:

Struktura ciut inna czyż nie? To samo w sobie powinno CI zapalać lampkę, że może założenie, że te kryzysy będą przebiegać w zasadzie identycznie jest delikatnie mówiąc ciut zbyt optymistyczne, do tego dorzuć zacieśnianie polityki monetarnej, gdzie przy dotcomach była luzowana, żeby ratować rynek... Ale po kolei :)

Ale bardzo podobny przebieg i beda mialy bardzo podobne konsekwencje.

Pomijam z czystej grzeczności, że "skoro tak mówisz i nie uzasadniasz to na pewno tak będzie".

No z tym podobnym przebiegiem to po pierwsze płyniesz po indeksy technologiczne wtedy szły ostro w dół, a aktualnie rosną to po pierwsze...

Ale nawet załóżmy, że będą miały ten podobny przebieg (tylko na potrzeby wykazania jak źle myślisz) - nawet na Twoim "rysunku" bo ciężko mi przez gardło przechodzi nazywanie tego czegoś analizą techniczną widać fazę "powolne odbicie" - jak to się ma przy nawet nieuzasadnionym założeniu identycznego przebiegu - do Twojej tezy, że będzie tylko gorzej?

Mam pomysł jak z tego wybrnąć i będę tak miły że Ci go podrzucę - zmodyfikujmy trochę Twoje aprioryczne założenie i niech ono brzmi "Będzie identycznie ale tutaj to nie" - i machnij flamastrem jakiś poważny wykres, gdzie zaznaczysz gdzie "nie" xD

Idźmy dalej:

Gleboki kryzys w IT jeszcze sie skonczyl, ciagle spadamy w dol co potwierdzaja raporty za ostatnie kwartaly. Zobaczymy gdzie wyladujemy.

Które? Dawaj przytocz :) Ja podrzucam dwa:

https://www.trueup.io/job-trend - rynek US lekki wzrost

Drugi podrzucam specjalnie dlatego, że szukałem raportu uzasadniającego Twoją tezę o ciągłym spadku i znalazłem raport dosyć mało miarodajny, bo mówiący tylko o liczbie ofert na indeed:

https://fred.stlouisfed.org/series/IHLIDXUSTPSOFTDEVE - i niestety nawet tutaj widać co najwyżej wypłaszczenie :( Przykro mi

A teraz za pekniecie odpowiada przeszacowanie liczby pracownikow potrzebnych do wykonania zadania, gdzie juz sie okazuje ze AI ich zastepuje bez trudu.

Ponownie - jakieś case studies z zastępowania programistów przez AI jesteś w stanie przytoczyć? Skoro zastępuje ich BEZ TRUDU to pewnie jest ich mnóstwo... Nie? To po co piszesz głupoty?

PS. w wątku o zwolnieniach jest cała moja dyskusja w której tłumaczę dlaczego uważam, że w najbliższym czasie AI nie ma potencjału do zastępowania programistów bez kolejnych przełomów w architekturze sieci neuronowych, które wcale nie dzieją się "wykładniczo" (poprzedni zająć > 20 lat) - i zaznaczam, że nie mam żadnego "interesu", żeby tak twierdzić... Sam pracuję w branży Machine Learning i nie jestem "tradycyjnym" programistą.

Na podstawie obserwacji rynku naszego i zagranicznego, trendow, wzrostu wynagrodzien u nas wzgledem srednich zarobkow w IT na zachodzie itp.

No to pokaż te trendy, które rozstrzygają tą kwestię z pewnością :) Czemu Ty masz tendencje do pisania rzeczy w stylu "to wynika z raportów", "to wynika z analizy trendów" i jednoczesnego nie przytaczania tych raportów?

Nawet w pierwszej chwili chciałem to zrobić za Ciebie, ale stwierdziłem, że nie - Ty coś twierdzisz, więc to udowodnij...

Ale jak juz tak przywolywales ta banke dot-comow twierdzac ze aktualny spadek to jest nic to popatrz na ta analize techniczna, bo z jakiegos powodu zakladasz ze jestesmy juz po kryzysie i sie odbijamy, a wedlug mnie jest zupelnie inaczej i pojdziemy trendem jak dot comy.
Jak widac tam tez nastapilo drobne odbicie i dopiero pozniej calkowita zapasc. Czy idziemy w tym samym kierunku? Wedlug mnie w podobnym, ty twierdzisz ze to juz koniec spadku i bedziemy szli w gore. Znowu tylko czas pokaze..

Świetnie tutaj w końcu przyznałeś mi rację, że "czas pokaże" i przestałeś twierdzić że coś będzie na pewno i przeszedłeś w "Czas pokaże" - tutaj zbijamy pionę...

W zasadzie przyznaję wkleiłem ten cytat tylko po to, żeby jeszcze raz zobaczyć jak nazywasz te bazgroły zestawiające wartości indeksów spółek technologicznych z końca XX i początku XXI wieku z wykresami przedstawiającymi liczbę ofert pracy dla programistów w 2020+ "analizą techniczną" :D

@Klaun

Wrzucasz tego screena sugerując że historia się powtórzy

Ale nie zauważasz że tam się komponuje formacja fiuttonacciego co oznacza wzrost

Nie tak dawno taką samą ktoś wyczaił na Mecie i wrzucił na r/wsb i się sprawdziło - Meta dobiła do ponad 500 USD, więc jest pewniak:

https://reddit.com/r/wallstreetbets/comments/1562xds/prediction_meta_will_become_a_1t_company_after/

Tak a propos bańki AI, która według pewnych klaunów na forum "zastępuje programistów" - poza mocno optymistycznymi wypowiedziami Elona Muska (w celu oczywiście promowania swojego Groka, a nie by mówić fakty) mamy też bardzo chłodne wypowiedzi Zuckenberga. Jednak @Rajmon miałeś racje kiedyś z tym, że dołożenie kolejnych parametrów i zakup kolejnych tysięcy kart NVidia niezbyt wiele pomoże jeśli to wszystko prawda :D

https://twitter.com/8teapi/status/1781480713394737238

Zuck on Dwarkesh

TLDR: AI winter is here. Zuck is a realist, and believes progress will be incremental from here on. No AGI for you in 2025.

1. Zuck is essentially an real world growth pessimist. He thinks the bottlenecks start appearing soon for energy and they will be take decades to resolve. AI growth will thus be gated on real world constraints.

"I actually think before we hit that, you're going to run into energy constraints. I don't think anyone's built a gigawatt single training cluster yet. You run into these things that just end up being slower in the world."
"I just think that there's all these physical constraints that make that unlikely to happen. I just don't really see that playing out. I think we'll have time to acclimate a bit."

1. Zuck would stop open sourcing if the model is the product

"Maybe the model ends up being more of the product itself. I think it's a trickier economic calculation then, whether you open source that."

1. Believes they will be able to move from Nvidia GPUs to custom silicon soon.

"When we were able to move that to our own silicon, we're now able to use the more expensive NVIDIA GPUs only for training. At some point we will hopefully have silicon ourselves that we can be using for at first training some of the simpler things, then eventually training these really large models."

Opinion
Overall, I was surprised by how negative the interview was.
A) Energy - Zuck is pessimistic about the real world growth necessary to support the increase in compute. Meanwhile the raw compute per unit energy has doubled every 2 years for the last decade. Jensen also is aware of this, and it beggars belief that he does not think of paths forward where he has to continue this ramp.

Over at http://x.ai, the launch announcement read "At xAI, we have made maximizing useful compute per watt the key focus of our efforts."
So energy efficiency, algorithmic and otherwise are obvious areas where firms will be focused on. Zuck meanwhile is planning to move of Nvidia chips soon, and basically believing that the value in AI available to having a share of the most advanced compute clusters will declline.

B) AGI Negative
Zuck fundamentally

does not believe the model, the AI itself, will be the product.
It is the context, the network graph of friendships per user, the moderation, the memory, the infrastructure that is the product.
Allows him to freely release open source models, because he has all of the rest of the pieces of user facing scaffolding already done.

An actual AGI

where the a small model learns and accompanies the user for long periods
while maintaining its own state
with a constitution of what it can or cannot do
rather than frequent updates from a central server
would be detrimental to Meta’s business,
would cause a re-evaluation of what they are doing

C) Summary
Zuck

essentially settled into the trap of believing in incrementalism
Advised by the smartest people in the world.
Technically competent
But he does not believe in states of the world where a 100x improvement from GPT-4 are possible, or that AGI is possible within a short timeframe.
But he's also… he’s not raising capital.

The three people who are raising capital: Sam Altman, Elon Musk and Dario Amodei, are all on record expecting dramatic increases in capability. They could be hyping because they need higher valuations. I don’t know.

And so again we wait for GPT-5. If it is 10-100x as good as GPT-4, the current benchmarks won’t even work (how does one measure 100x as good on an MMLU scale of 1-100 ?).

If the models deliver value, and deliver large amounts of value exceeding manifold the capital deployed to develop them, then progress will continue. If not, not.

Rajmon napisał(a):

@Klaun

Kopiuj

Po pierwsze primo - to sam manipulujesz bo pierwszy raz dodales wzmianke o "glebokiej korekcie", a wczesniej jedyne co sie pojawialo to wlasnie lekki "kryzys" (w cudzyslowie, wiec jak rozumiem ma zmiekczyc przekaz, czyli mozna to odczytac jako "lekka korekta") albo "korekta".

Kilkukrotnie publikowałem raporty i wykresy zawierające oficjalne dane i kilkukrotnie podkreślałem, że uważam iż jest "dużo gorzej" niż było na górce... Słowo "kryzys" piszę w cudzysłowie, bo nie ma w tym wątku konsensusu jak należy obecną sytuacje nazywać i chcę minimalizować ryzyko łapania za słówka i pozamerytorycznej dyskusji....

Jak Ty nawet z wziętego w cudzysłowie słowa "kryzys" zrobiłeś "lekką korektę" bez próby manipulacji to ja nie wiem :)

No i widzisz, kolejny raz manipulujesz (wielokrotnie robisz to co zarzucasz innym). O tym, ze pierwszy raz w tamtym poscie gdzie chciales mi udowodnic manipulacje uzyles okreslenia gleboka w stosunku do korekty kazdy moze sie przekonac.

W tym watku wczesniej pojawialy sie takie okreslenia jak (uwaga, stosuje cudzyslow bo to cytat) - lekki "kryzys", korekta, kryzys.
I ci wytlumaczylem, ze nie slowa ze kryzys zrobilem lekka korekte, tylko z wyrazenia lekki "kryzys". W jakim celu niektorzy stosuja slowo "kryzys" (w cudzyslowie), a niektorzy potrafia napisac kryzys bez cudzyslowa niech kazdy sam oceni,

Kopiuj

Po drugie primo - na razie rynek sie cofnal o ~1.5 roku, a ciagle jestesmy w fazie spadkowej, tak wynika z analizy technicznej.

Tutaj musze uderzyc sie w piers, bo uwierzylem ci na slowo ze rynek cofnal sie o ~1.5 roku, a nawet z twojego zestawienia ofert pracy wynika, ze cofnal sie o 4 lata (ostatnia tak niska liczbe ofert pracy mielismy na pcozatku 2020 roku!). Pisanie o 1.5 roku to oczywiscie twoja kolejna manipulacja zeby negowac obecny kryzys.

Twoja "analiza techniczna" to po pierwsze:
Wzięcie wykresu mówiącego o wartości indeksów spółek technologicznych w czasie dotcom bubble i z jakiegoś powodu powodu chcesz go zestawić z danymi mówiącymi o liczbie ofert pracy dla programistów, chyba tylko dlatego, że kształt się zgadza xDDD

Dla porównania tak wyglądają TEN SAM indeks w obecnej sytuacji:

Struktura ciut inna czyż nie? To samo w sobie powinno CI zapalać lampkę, że może założenie, że te kryzysy będą przebiegać w zasadzie identycznie jest delikatnie mówiąc ciut zbyt optymistyczne, do tego dorzuć zacieśnianie polityki monetarnej, gdzie przy dotcomach była luzowana, żeby ratować rynek... Ale po kolei :)

To nie ja zaczalem porownywac jak przebiega obecny kryzys z kryzysem dotcomow, ty zaczales nawiazywac do tego ze tam cofniecie bylo o 6 lat, a nie 1.5 i dlatego tamta sytuacja byla kryzysem. I ze tam po kryzysie zaczelo sie odbijanie od dna, wiec teraz tez bedzie :)

Ja odnioslem sie poczatkowo tylko do tego jak opisywane sa te wydarzenia. Cofniecie sie o 6 lat to kryzys, a cofniecie sie o 4 lata (nie poltora jak probowales tutaj czytelnikow zmanipulowac) teraz to tylko lekka korekta.

Struktura owszem inna, bo tamto byl kryzys gieldowy, a teraz mamy kryzys liczby ofert/zarobkow IT, a nie krach na gieldzie (mamy krach w liczbie ofert i zarobkow).

Kopiuj

Ale bardzo podobny przebieg i beda mialy bardzo podobne konsekwencje.

Pomijam z czystej grzeczności, że "skoro tak mówisz i nie uzasadniasz to na pewno tak będzie".

Konsekwencja bylo to, ze przez lata nie wrocilismy do poziomu z gorki (tzw. eldorado). Twierdzisz ze teraz szybko do tego wrocimy?
Podobienstwo przebiegow widac na mojej profesjonalnej analizie technicznej, gdzie zaznaczylem wazne punkty na wykresie i pokrywaja sie one niemal w 100% z aktualnym wykresem zarobkow/liczby ofert pracy.

No z tym podobnym przebiegiem to po pierwsze płyniesz po indeksy technologiczne wtedy szły ostro w dół, a aktualnie rosną to po pierwsze...

Ale nawet załóżmy, że będą miały ten podobny przebieg (tylko na potrzeby wykazania jak źle myślisz) - nawet na Twoim "rysunku" bo ciężko mi przez gardło przechodzi nazywanie tego czegoś analizą techniczną widać fazę "powolne odbicie" - jak to się ma przy nawet nieuzasadnionym założeniu identycznego przebiegu - do Twojej tezy, że będzie tylko gorzej?

Bo ty niestety nie potrafisz myslec wielowymiarowo, to jest twoj najwiekszy problem jaki zauwazam w tym watku.
Powolne odbicie patrzac na liczbe ofert i stawki moze bedzie.

Tylko ja pisze o tym, ze jest zle a bedzie jeszcze gorzej (fakt, nie opinia) w szerszym kontekscie. Juz to kilka razy wspominalem i ja i @Misiek_Uszaty. Koszty zycia w Polsce beda rosly, koszty uslug beda rosly, koszty mieszkan beda rosly, minimalna placa bedzie rosla. To wszystko powoduje ze realne zarobki w IT beda spadac (czyli uwaga, bedzie jeszcze gorzej niz jest teraz, pomimo tego ze suche zarobki moga rosnac).

I w takiej sytuacji co mi z tego ze stawki urosna zalozmy w przeciagu najblizszego roku o 5-10% (bardzo optymistyczne zalozenie, nie spodziewalbym sie w 2024 jakiegokolwiek wzrostu w tym zakresie, a raczej dalszych spadkow), jesli w tym samym czasie koszty zycia wzrosna o kolejne 15%?

Kopiuj

Gleboki kryzys w IT jeszcze sie skonczyl, ciagle spadamy w dol co potwierdzaja raporty za ostatnie kwartaly. Zobaczymy gdzie wyladujemy.

Które? Dawaj przytocz :) Ja podrzucam dwa:

https://www.trueup.io/job-trend - rynek US lekki wzrost

Drugi podrzucam specjalnie dlatego, że szukałem raportu uzasadniającego Twoją tezę o ciągłym spadku i znalazłem raport dosyć mało miarodajny, bo mówiący tylko o liczbie ofert na indeed:

https://fred.stlouisfed.org/series/IHLIDXUSTPSOFTDEVE - i niestety nawet tutaj widać co najwyżej wypłaszczenie :( Przykro mi

https://inhire.io/media/reports/inhire-it-market-snapshot-q1-2024-pl.pdf

Masz tam wypowiedzi ekspertow - nie randomow (rajmonkow, warankow i tym podobnych) na forum - ktorzy dalej mowia o tendencji spadkowej na naszym rynku. Bo spada i liczba ofert i zarobki, drugi kwartal z rzedu! Przeciez spadek ofert widac nawet w twojej tabelce xD

Kopiuj

A teraz za pekniecie odpowiada przeszacowanie liczby pracownikow potrzebnych do wykonania zadania, gdzie juz sie okazuje ze AI ich zastepuje bez trudu.

Ponownie - jakieś case studies z zastępowania programistów przez AI jesteś w stanie przytoczyć? Skoro zastępuje ich BEZ TRUDU to pewnie jest ich mnóstwo... Nie? To po co piszesz głupoty?

PS. w wątku o zwolnieniach jest cała moja dyskusja w której tłumaczę dlaczego uważam, że w najbliższym czasie AI nie ma potencjału do zastępowania programistów bez kolejnych przełomów w architekturze sieci neuronowych, które wcale nie dzieją się "wykładniczo" (poprzedni zająć > 20 lat) - i zaznaczam, że nie mam żadnego "interesu", żeby tak twierdzić... Sam pracuję w branży Machine Learning i nie jestem "tradycyjnym" programistą.

To, ze aktualnie AI nie zastpi 100% programistow to jest oczywiste.
Ale moze zastapic klepaczy kodu (a i seniorzy czasami takimi sa). Taki senior-lead wsparty AI nie bedzie potrzebowal gromadki juniorow/midow bo proste taski zaklepie pod jego nadzorem AI, a on tylko doszlifuje co trzeba, a calkowicie samodzielnie bedzie zajmowal sie trudniejszymi taskami i pilnowaniej architektury systemu.

Zamiast zespolu skladajacego sie z:

• uber senior/tech lead
• senior
• 2x mid
• 2x junior

Zostanie:

• uber senior wsparty AI
• mid (zeby sie doksztalcac i w przyszlosci firma bedzie miala drugiego uber-seniora)

Kopiuj

Na podstawie obserwacji rynku naszego i zagranicznego, trendow, wzrostu wynagrodzien u nas wzgledem srednich zarobkow w IT na zachodzie itp.

No to pokaż te trendy, które rozstrzygają tą kwestię z pewnością :) Czemu Ty masz tendencje do pisania rzeczy w stylu "to wynika z raportów", "to wynika z analizy trendów" i jednoczesnego nie przytaczania tych raportów?

Nawet w pierwszej chwili chciałem to zrobić za Ciebie, ale stwierdziłem, że nie - Ty coś twierdzisz, więc to udowodnij...

Wyzej ci wyjasnilem ze nie potraisz myslec wielowymiarowo i spojrzec szerzej - ale po krotce, Polska goni Zachod pod katem zarobkow/jakosci zycia, to nie te czasy gdzie wyjzdzajac za granice na magazyn miales 10x wieksze zarobki niz u nas. To jest to wyplaszczenie o ktorym mowie. I tak samo jak zarobki programistow na Zachodzie sa wyplaszczone, tak i u nas bedzie - bo dlaczego mialoby byc inaczej? Byly tak wysokie w porownaniu z innymi branzami u nas bo kapital lecial z Zachodu. Wyplaszczenie spowoduje ze bedzie tylko gorzej.

To ja teraz zastosuje lubiane przez ciebie argumentum ad absurdum. Jak twierdzisz, ze nie bedzie gorzej (co rozumiem przez gorzej wyjasnilem wyzej w tym poscie i chyba nawet w pierwszym swoim poscie w tym watku) to rozumiem ze wedlug ciebie w IT w Polsce bedzie tylko lepiej i zarobki programistow beda rosly porownujac do wzrostu kosztow zycia i beda rosly proporcjonalnie szybciej niz rosnie srednia zarobki calego spoleczenstwa?

Bo jak na to pytanie ktos odpowiada, ze tak nie bedzie, to znaczy ze bedzie gorzej, a nie lepiej :)

Kopiuj

Ale jak juz tak przywolywales ta banke dot-comow twierdzac ze aktualny spadek to jest nic to popatrz na ta analize techniczna, bo z jakiegos powodu zakladasz ze jestesmy juz po kryzysie i sie odbijamy, a wedlug mnie jest zupelnie inaczej i pojdziemy trendem jak dot comy.
Jak widac tam tez nastapilo drobne odbicie i dopiero pozniej calkowita zapasc. Czy idziemy w tym samym kierunku? Wedlug mnie w podobnym, ty twierdzisz ze to juz koniec spadku i bedziemy szli w gore. Znowu tylko czas pokaze..

Świetnie tutaj w końcu przyznałeś mi rację, że "czas pokaże" i przestałeś twierdzić że coś będzie na pewno i przeszedłeś w "Czas pokaże" - tutaj zbijamy pionę...

W zasadzie przyznaję wkleiłem ten cytat tylko po to, żeby jeszcze raz zobaczyć jak nazywasz te bazgroły zestawiające wartości indeksów spółek technologicznych z końca XX i początku XXI wieku z wykresami przedstawiającymi liczbę ofert pracy dla programistów w 2020+ "analizą techniczną" :D

Czy tego chcesz czy nie to jest analiza techniczna.
To ty zaczales przywolywac szczegoly i porownywac oba te kryzysy (tak, oba kryzysy) pod katem tego o ile lat cofnely branze i ze po kryzysie byly odbicia. To tylko pokazalem ze to co teraz uwazasz za odbicie zaraz moze sie przelozyc na jeszcze wiekszy kolaps, dezintegracje, krach, zapasc, implozje tak jak bylo w bance dot-comow.

Ja to przywolalem tylko zeby zwrocic uwage na dziwna rozbieznosc w nazywaniu obu tych sytuacji. Dot-comy to gleboki kryzys bo cofnely branze o 6 lat, a aktualny sytuacja to lekka korekta, bo cofnela branze tylko o 4 lata (a nie wiemy gdzie sie skonczy).

Weźćie ten spam przekierujcie na PM.

Jaki spam jak rozmawiamy o koncu eldorado i o tym dlaczego jest zle, a bedzie jeszcze gorzej, czyli o tym, czym jest ten temat? Co ty za farmazony tutaj jeb*** co?

@Klaun

Podobienstwo przebiegow widac na mojej profesjonalnej analizie technicznej

analiza techniczna to takie horoskopy dla mężczyzn :D

Ale ok, zapytam - postawiłeś karty na te spadki na giełdzie?

Zamiast zespolu skladajacego sie z:
uber senior/tech lead
senior
2x mid
2x junior
Zostanie:
uber senior wsparty AI
mid (zeby sie doksztalcac i w przyszlosci firma bedzie miala drugiego uber-seniora)

A kto będzie chodził na te wszystkie spotkania, gadał z 5 innymi zespołami, debugował, rozwijał infrę i toole itd itd?

Przy pewnych projektach jest porównywalnie dużo kodzenie wokół projektu, co samego projektu.

@Klaun mozesz mi powiedziec w czym konkretnie zastepuje AI programistow?

Od kilku miesięcy badam sytuację z różnych perspektyw, oczywiście dalej trudno powiedzieć cokolwiek pewnego i za pół roku wiele może się zmienić, ale na ten moment skłaniam się ku tezie, że tzw. eldorado w IT się nie kończy, natomiast raczej skończył się udział w nim zdecydowanej większości pracowników i to jest już sytuacja trwała. Wysokie stawki będą dostępne dla wąskiej grupy specjalistów o szczególnych umiejętnościach (niekoniecznie nawet technicznych, a przynajmniej nie tylko), a resztę dogoni inflacja i konsekwentne kastrowanie branży z benefitów takich jak praca zdalna czy różne formy uelastycznienia. Wchodzimy w okres eldorado w IT zastrzeżonego głównie dla pracodawców, którzy dzięki inflacji kompetencji i wielu ułatwień we wciskaniu klientom bubli bez konsekwencji (takich jak choćby tzw. AI) będą mogli drastycznie zbijać koszty pracy, co już się dzieje (z kilku wywiadów z prywaciarzami z IT, z którymi się zapoznałem, czuć wręcz radość z tego, że w końcu sytuacja wraca do normy i rynek pracownika dobiega końca, przy czym dla tych ludzi czymś w rodzaju patologii było nawet to, że pracownik miał wpływ na treść umowy, czyli mógł mieć jakieś oczekiwania - "na szczęście" z tym niebawem koniec).

MasterMathiasso napisał(a):

Od kilku miesięcy badam sytuację z różnych perspektyw, oczywiście dalej trudno powiedzieć cokolwiek pewnego i za pół roku wiele może się zmienić, ale na ten moment skłaniam się ku tezie, że tzw. eldorado w IT się nie kończy, natomiast raczej skończył się udział w nim zdecydowanej większości pracowników i to jest już sytuacja trwała. Wysokie stawki będą dostępne dla wąskiej grupy specjalistów o szczególnych umiejętnościach (niekoniecznie nawet technicznych, a przynajmniej nie tylko), a resztę dogoni inflacja i konsekwentne kastrowanie branży z benefitów takich jak praca zdalna czy różne formy uelastycznienia. Wchodzimy w okres eldorado w IT zastrzeżonego głównie dla pracodawców, którzy dzięki inflacji kompetencji i wielu ułatwień we wciskaniu klientom bubli bez konsekwencji (takich jak choćby tzw. AI) będą mogli drastycznie zbijać koszty pracy, co już się dzieje (z kilku wywiadów z prywaciarzami z IT, z którymi się zapoznałem, czuć wręcz radość z tego, że w końcu sytuacja wraca do normy i rynek pracownika dobiega końca, przy czym dla tych ludzi czymś w rodzaju patologii było nawet to, że pracownik miał wpływ na treść umowy, czyli mógł mieć jakieś oczekiwania - "na szczęście" z tym niebawem koniec).

Można ten post zawrzeć w jednym zdaniu - Rynek dalej jest przychylny specjalistom a stracą jedynie wyrobnicy "specjalizujący się" w oklepanych tematach ala frontend.

Czyli w skrócie nie ma tutaj żadnych czarów. Ot zwykła zasada popytu i podaży, która działa od dekad.

MasterMathiasso napisał(a):

Od kilku miesięcy badam sytuację z różnych perspektyw, oczywiście dalej trudno powiedzieć cokolwiek pewnego i za pół roku wiele może się zmienić, ale na ten moment skłaniam się ku tezie, że tzw. eldorado w IT się nie kończy, natomiast raczej skończył się udział w nim zdecydowanej większości pracowników i to jest już sytuacja trwała. Wysokie stawki będą dostępne dla wąskiej grupy specjalistów o szczególnych umiejętnościach (niekoniecznie nawet technicznych, a przynajmniej nie tylko), a resztę dogoni inflacja i konsekwentne kastrowanie branży z benefitów takich jak praca zdalna czy różne formy uelastycznienia. Wchodzimy w okres eldorado w IT zastrzeżonego głównie dla pracodawców, którzy dzięki inflacji kompetencji i wielu ułatwień we wciskaniu klientom bubli bez konsekwencji (takich jak choćby tzw. AI) będą mogli drastycznie zbijać koszty pracy, co już się dzieje (z kilku wywiadów z prywaciarzami z IT, z którymi się zapoznałem, czuć wręcz radość z tego, że w końcu sytuacja wraca do normy i rynek pracownika dobiega końca, przy czym dla tych ludzi czymś w rodzaju patologii było nawet to, że pracownik miał wpływ na treść umowy, czyli mógł mieć jakieś oczekiwania - "na szczęście" z tym niebawem koniec).

Hej! Nie neguje wniosków, ale mam kilka pytań o przyczyny :)

i to jest już sytuacja trwała

Wysokie stawki będą dostępne dla wąskiej grupy specjalistów o szczególnych umiejętnościach (niekoniecznie nawet technicznych, a przynajmniej nie tylko), a resztę dogoni inflacja

Jak mniej-więcej szacujesz rozmiar tej "wąskiej grupy specjalistów" - może być w % w porównaniu ze stanem obecnym. Skąd wniosek, że pensje zostaną dogonione przez inflacje? Przy założeniu, że jednak uda się w średniej perspektywie sprowadzić ją do celu uważasz, że roczne podwyżki w IT na poziomie 3-5% będą rzadkością? Dlaczego?

 i wielu ułatwień we wciskaniu klientom bubli bez konsekwencji (takich jak choćby tzw. AI) będą mogli drastycznie zbijać koszty pracy

Rozumiałbym jeszcze tezę że ułatwienia we wciskaniu klientom bubli bez konsekwencji mogą prowadzić do ograniczeń w zatrudnianiu sprzedawców... Ale dlaczego mają prowadzić do ograniczeń w zatrudnianiu wykonawców tych bubli? Czy to raczej nie ma potencjału na kolejną bańkę i kolejną górkę na rynku pracy programistów?

ledi12 napisał(a):

MasterMathiasso napisał(a):

Można ten post zawrzeć w jednym zdaniu - Rynek dalej jest przychylny specjalistom a stracą jedynie wyrobnicy "specjalizujący się" w oklepanych tematach ala frontend.

Dokładnie ku temu to zmierza, patrząc na rynek pracy, a robiłem w kontraktornii międzynarodowej najgorzej mają teraz:

Frontend Developerzy, Java Developerzy, Testerzy - czyli te zawody gdzie próg wejścia był relatywnie niski + każdy się tam pchał domyślnie (studenci, szkoły programowania). W tych zawodach już jest przesyt co widać gołym okiem. Z kolei mogę powiedzieć, że jeszcze w tamtym roku mieliśmy zgłoszone zapotrzebowanie na stanowisko "AWS Enginieer" (coś jak Devops, tylko że wyspecjalizowany mocno w AWS'ie) i manager przez 5 miesięcy nie mógł nikogo znaleźć, kiedy Java Developerów można było brać wiadrami z ulicy.

PawelP6 napisał(a):

ledi12 napisał(a):

MasterMathiasso napisał(a):

Można ten post zawrzeć w jednym zdaniu - Rynek dalej jest przychylny specjalistom a stracą jedynie wyrobnicy "specjalizujący się" w oklepanych tematach ala frontend.

Dokładnie ku temu to zmierza, patrząc na rynek pracy, a robiłem w kontraktornii międzynarodowej najgorzej mają teraz:

Frontend Developerzy, Java Developerzy, Testerzy - czyli te zawody gdzie próg wejścia był relatywnie niski + każdy się tam pchał domyślnie (studenci, szkoły programowania). W tych zawodach już jest przesyt co widać gołym okiem. Z kolei mogę powiedzieć, że jeszcze w tamtym roku mieliśmy zgłoszone zapotrzebowanie na stanowisko "AWS Enginieer" (coś jak Devops, tylko że wyspecjalizowany mocno w AWS'ie) i manager przez 5 miesięcy nie mógł nikogo znaleźć, kiedy Java Developerów można było brać wiadrami z ulicy.

No właśnie … parę osób pisało w „Rekrutacyjne WTF”, że pośrednicy dają aż zestawy pytań i odpowiedzi, bo zdążyli zebrać od rzeszy poprzednich kandydatów.
Kłóci się to trochę z obecną narracją, że niby jest rynek pracodawcy i specjaliści wylecieli na bruk. Czyżby znaleźć pracy nie mogli Ci co nic nie umieją?

Imo coś w tym może być, bo pewnie ogarniacze siedzą zdalnie na stawkach z hossy a obecne pensje są z lekka zaniżone i trzeba przyjść do biura. Dodatkowo nikt nie chce zmieniać, bo nie wiadomo czy zaraz po stworzeniu stanowiska dowiemy się, że jednak projekt nie wypalił i ludzie nie chcą ryzykować.

PawelP6 napisał(a):

ledi12 napisał(a):

MasterMathiasso napisał(a):

Można ten post zawrzeć w jednym zdaniu - Rynek dalej jest przychylny specjalistom a stracą jedynie wyrobnicy "specjalizujący się" w oklepanych tematach ala frontend.

Dokładnie ku temu to zmierza, patrząc na rynek pracy, a robiłem w kontraktornii międzynarodowej najgorzej mają teraz:

Frontend Developerzy, Java Developerzy, Testerzy - czyli te zawody gdzie próg wejścia był relatywnie niski + każdy się tam pchał domyślnie (studenci, szkoły programowania). W tych zawodach już jest przesyt co widać gołym okiem. Z kolei mogę powiedzieć, że jeszcze w tamtym roku mieliśmy zgłoszone zapotrzebowanie na stanowisko "AWS Enginieer" (coś jak Devops, tylko że wyspecjalizowany mocno w AWS'ie) i manager przez 5 miesięcy nie mógł nikogo znaleźć, kiedy Java Developerów można było brać wiadrami z ulicy.

testerzy w niektórych firmach to jedyne osóby, które tak na prawdę wiedzą jak działa system i potrafią z niego w pełni korzystać. tego trzeba się samemu wyuczyć pracując rok czy dwa w danej firmie i kto ma takich ludzi niby zastąpić? programiści którzy proszą testerów żeby im wytłumaczyli gdzie jest button x w zakładce y, a najlepiej gdzie jest zakładka y bo tego też nie wiedzą, a zarabiają dwa razy więcej. AI tez nie zastąpi testerów, bo potrzebna jest żywa osoba, na którą będzie można zwalić winę, że coś nie zostało przetestowane, a weszło na prod

Marian Kovalsky napisał(a):

PawelP6 napisał(a):

ledi12 napisał(a):

MasterMathiasso napisał(a):

Można ten post zawrzeć w jednym zdaniu - Rynek dalej jest przychylny specjalistom a stracą jedynie wyrobnicy "specjalizujący się" w oklepanych tematach ala frontend.

Dokładnie ku temu to zmierza, patrząc na rynek pracy, a robiłem w kontraktornii międzynarodowej najgorzej mają teraz:

Frontend Developerzy, Java Developerzy, Testerzy - czyli te zawody gdzie próg wejścia był relatywnie niski + każdy się tam pchał domyślnie (studenci, szkoły programowania). W tych zawodach już jest przesyt co widać gołym okiem. Z kolei mogę powiedzieć, że jeszcze w tamtym roku mieliśmy zgłoszone zapotrzebowanie na stanowisko "AWS Enginieer" (coś jak Devops, tylko że wyspecjalizowany mocno w AWS'ie) i manager przez 5 miesięcy nie mógł nikogo znaleźć, kiedy Java Developerów można było brać wiadrami z ulicy.

testerzy w niektórych firmach to jedyne osóby, które tak na prawdę wiedzą jak działa system i potrafią z niego w pełni korzystać. tego trzeba się samemu wyuczyć pracując rok czy dwa w danej firmie i kto ma takich ludzi niby zastąpić?

To tylko złudne myślenie, nie ma ludzi których nie da się zastąpić. Byłem świadkiem jak zwalniano ludzi co pisali w firmie produktowej najważniejsze serwisy i funkcjonalności i robili w niej +5 lat. Niektóre systemy znali od podszewski.

Musisz wejść na wyższy poziom abstrakcji, ale takiego managera/dyrektora co zarządza całym pionem mało to interesuje. Przychodzi decyzja z tzw. góry i się zwalnia.

Marian Kovalsky napisał(a):

testerzy w niektórych firmach to jedyne osóby, które tak na prawdę wiedzą jak działa system i potrafią z niego w pełni korzystać

Trochę funkcjonuej na tym rynku. Większość QA to klikacze i sprawdzacze kryteriów w ticketów. Ludzi którzy mają pojma o systemie, usługach to spotkałem kilku. Dzięki takim osobom ten cały bałagan trzymał się całości.

https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory

Już 4 strony dyskusji, a dalej nikt nie zdefiniował co to znaczy "eldorado" o którego końcu się ona toczy... Media pisały o eldorado w IT w 2016-2019 jak i 2021-2022 a mówimy o totalnie różnych sytuacjach rynkowych

"Rynek pracodawcy wraca do IT? Średnio ponad 56 proc. więcej aplikacji na jedną ofertę pracy niż przed rokiem"

https://nofluffjobs.biuroprasowe.pl/204017/rynek-pracodawcy-wraca-do-it-srednio-ponad-56-proc-wiecej-aplikacji-na-jedna-oferte-pracy-niz-przed-rokiem

Jeżeli to prawda to grubo jest

Dla tych co się chcą teraz przebranżowić na medycynę mam złą wiadomość https://www.rynekzdrowia.pl/Polityka-zdrowotna/Jeszcze-w-tej-dekadzie-nadwyzka-lekarzy-Najbardziej-naglacym-problemem-jest-liczba-pielegniarek,253837,14.html

Rajmon napisał(a):

Już 4 strony dyskusji, a dalej nikt nie zdefiniował co to znaczy "eldorado" o którego końcu się ona toczy... Media pisały o eldorado w IT w 2016-2019 jak i 2021-2022 a mówimy o totalnie różnych sytuacjach rynkowych

Jakie eldorado? 16 lat jestem na forum, tu zawsze był kryzys.

Pracownicy fizyczni w weekend majowy będą robic remont swojego domu, mieszkania, ewentualnie u rodziców lub teściowej

A programiści? Jedni lecą w góry, drudzy grilluja na działce itd. eldorado

Jedni programiści lecą w góry, grillują w eldorado itd. A drudzy programiści zwiększają liczbę godzin nauki kodowania przez kolejne 5 dni z 8 do 16 godzin dziennie, aby zwiększyć swoje szanse na darmowy staż, ewentualnie na atrakcyjne wynagrodzenie na umowie zlecenie. Konkurencja nie śpi

Koniec Eldorado? Po prostu na efekcie strachu kilku korpo co posłały na bruk ludzkie czatboty pozostałe janusze zwęszyły interes życia, przestraszyć i wykorzystać do granic możliwości pozostałych kodersów by spróbować dogonić konkurentów. Bardziej martwiłbym się faktem, że zetki wchodzące do IT nie potrafią pisać kodu i idziemy jakościowo w kierunku hindusów od których prawdopodobnie się uczą na youtube czy innych tiktokach.

Tymczasem w USA kryzys lepszy niż eldorado w Polszy.

CyRAD Solutions
Junior Android Developer - SDK - Kotlin
CyRAD Solutions · Nowy Jork, NY (Praca stacjonarna)
120 tys. USD-180 tys. USD / rok