ludwig napisał(a):
Wszelkie rytuały działają destruktywnie na społeczeństwo
Śmiała teza delikatnie mówiąc. Swoją drogą, nawet najbardziej antyteistyczne, "antyrytualne" systemy szybko wpadały w sidła "rytuałów", tylko pod inną postacią.
Na przykład ja teraz idę rytualnie pooddychać powietrzem przesiąkniętym nikotyną ;)
//fajnie post wyżej do którego się poniekąd odnosiłem zniknął, ale skoro już nadrukowałem niech zostanie
Gdyby każdy podchodził do tego z dystansem to byłoby ok, ale niestety ze swojego doświadczenia wiem, że z tą "wolnością religijną" nie jest tak wesoło. O ile mnie nie denerwuje państwo jako takie z narzucaniem katolicyzmu (bo tak w gruncie rzeczy nie jest) o tyle opór zwykłych ludzi jest bardzo duży. Nie szukając daleko ze swojego przykładu: siostra wychodziła za mąż i poprosiła mnie o to żebym był świadkiem - odmówiłem bo jestem ateistą i mnie nie bawi grać hipokrytę na ołtarzu to zostałem postawiony pod ścianą bo odmowa przyniesie jej "pecha" (dla skrócenia wywodu nie wdam się w szczegóły), nie mówiąc już o tym, że ni chciałem iść w ogóle na jej ślub.
Nie wypisałem się z kościoła z tego powodu, że mieszkam na wsi a tutaj dalej coś takiego jak "opinia" ma duże znaczenie, rodzina też nie reagowała entuzjastycznie a babka to już białej gorączki dostawała na to, że nie chodzę do kościoła, ponadto skoro nie pociąga to za mną jakichś obowiązków to mogę być zapisany do "wspólnoty" na wypadek gdyby przyszłej potencjalnej (teoretycznie 95% kandydatek) zachciało się ślubu kościelnego.
Pytanie teraz czy warto tylko po to, żeby sprawić przyjemność drugiej osobie naginać swoje poglądy, odstawiać szopki - brać udział w rytuałach, którymi gardzę, a które są wymuszone przez konwenanse i stawać się hipokrytą bo przecież jestem zażartym ateistą? I tak i nie... Jeśli nie chcesz być odpowiedzialny za zawał babki to pokornie będziesz brał udział w tym cyrku jeśli nie trzeba liczyć się z alienacją i wrogością osób w twoim otoczeniu, może nawet z trupami. Kto tu jest w gorszym położeniu? Jest takie powiedzenie "Jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one" i jest w tym dużo prawdy. Jeśli ktoś musi się obawiać o swoją wolność to nie są to na pewno katolicy w tym kraju, ale granie ofiar prześladowań opanowali do perfekcji nie licząc się z niczym. Czy wiara pomaga czy nie? - dla mnie to oczywiste a dla innych zadziała jak efekt placebo, być może wielu ludziom pomaga wiara w złote góry, ale ja będąc w sytuacji bez wyjścia zamiast padać na kolana i liczyć na cud wolałbym do końca szukać sposobu wyjścia z sytuacji i tym się różnimy.
znikające posty? cenzura na 4p? o_O
http://m.ocdn.eu/_m/ca459a495e6cf6d33ad2c959ab43df58,62,37.jpg
PS: Cotakiego zrobił Wojtyła, że jest taki "wielki"?
Moim zdaniem istnieje. Inaczej nie było tych cudów, nie napisano by Biblii
Cudów nie ma!
Gdy słyszę o cudach zastanawia mnie fakt, że cudów doznają tylko wierzący.
To taki sam bullshi-t jak z działaniem ducha świętego, którego działanie widzą jedynie wierzący katolicy np: jesteś mądry? - to na pewno duch śnięty dał Ci dar rozumu itd.
A jeśli chodzi o cuda uzdrowień.
Gdy ślepy w wyniku teoretycznego cudu nagle zaczyna widzieć to co w tym niezwykłego? Przecież miał oko, prawda?
Albo inaczej, sparaliżowany bo ma uszkodzony kręgosłup nagle może chodzić to co w tym niezwykłego? Przecież miał kręgosłup, prawda?
Gdyby w tym w pierwszym przypadku znikąd - najlepiej przy kamerach - pojawiło się oko, to byłby cud.
Gdyby w tym drugim przypadku - najlepiej przy doskonałej dokumentacji medycznej - odrósł kręgosłup to wtedy byłby cud.
"To co nazywamy cudem nie jest sprzeczne z naturą, natomiast sprzeczne jest z tym co nam o naturze wiadomo." - Aureliusz Augustyn z Hippony
"Cuda to po prostu opowieści, w które wierzymy, gdyż pragniemy, żeby były prawdziwe." - Dan Brown
@kacper546, gdybyś miał niezaprzeczalny dowód to nie było by wiary tylko wiedza
krwq napisał(a):
@kacper546, gdybyś miał niezaprzeczalny dowód to nie było by wiary tylko wiedza
http://sjp.pl/wiara
http://sjp.pl/b%F3g
http://sjp.pl/kult
http://sjp.pl/religia
śledząc historie religii dla przykładu "katolicy" można zaobserwować jak zmieniały się "wartości i wierzenia kościoła" wraz z postępem nauki. "Bóg istnieje niezaprzeczalnie" -> aż do -> "Nie można udowodnić, że boga nie ma".
Religia to ściema, trzeba zrozumieć, że miała tylko na celu wprowadzenie pewnej "moralności" i niczego więcej. Nie ma żadnego cudotwórcy jezusa i jego starego twórcy wszystkiego. Tak jak nie było Hadesa ani Posejdona itp. Religia to tylko zacofanie w rozwoju i nic więcej.
można zaobserwować jak zmieniały się "wartości i wierzenia kościoła" wraz z postępem nauki
Skoro można zaobserwować, to zaobserwuj, i obserwację przedstaw - ale w oparciu o przyjęte dogmaty wiary, nie o prywatne zdanie ciemnego ludu.
Słucham uważnie.
@kębeton, idąc tym tokiem myślenia:
Patrząc na to jak zmieniały się zasady fizyki i podejście fizyków do rzeczywistości, uważam że fizyka to ściema.
@kacper546, co się zmieniło w podejściu do homo?
Liberalni teologowie postrzegają orientację homoseksualną jako stałą, niewybraną, normalną i neutralną moralnie dyspozycję mniejszości ludzkości. Interpretują oni potępiające kontakty homoseksualne fragmenty Biblii jako uwarunkowane kulturowo (podobnie jak fragmenty dopuszczające wielożeństwo i niewolnictwo).
Liberalne nastawienie reprezentuje ten franciszkanin.
Jest ono sprzeczne z konserwatywnym podejściem i dlatego uważam, iż KK a zwłaszcza odłamy chrześcijańskie zmieniają swoje podejście - oczywiście powoli żeby nikt nie zauważył.
EDIT:
A jeśli chodzi o religie ogólnie to islam nie jest lepszy
Zgodnie z KK są dwie główne zasady z nowego testamentu:
reszta to jest interpretacja
@kacper546 dajesz! zrob drugie konto, w ktorym bedziesz zarzekle bronic religii. Czekam!
krwq napisał(a):
@kębeton, idąc tym tokiem myślenia:
Patrząc na to jak zmieniały się zasady fizyki i podejście fizyków do rzeczywistości, uważam że fizyka to ściema.
Wierz dalej w cuda i siłe modlitw, nie czynów. Myśle że ciekawm eksperymentem było by np. zestawienie dwóch osób. Jedna "ateista;racjonalista" Druga "silny wyznawca wiary" Są na podobnym poziomie inteligencji [HAH good joke; brain]. Mają np. nauczyć się nowego materiału a potem egzamin: Pierwszy dostaje kartke długopis oraz 4h dziennie na nauke, Drugi kartke długopis 0,5h dziennie na nauke i 3.5 h dziennie na modlitwe [nie może w tym czasie się uczyć]. Który zaliczy egzamin na wyższym poziomie.
kębeton napisał(a):
No jak można wierzyć w bajke o stworzeniu świata w siedem dni ?
Udowodnij, że świat nie został stworzony przed 5-ma minutami.
(wraz ze śladami na to, że istnieje dłużej niż 5 minut, bo skoro ktoś może stworzyć świat, to czemu nie może stworzyć śladów?)
Wibowit napisał(a):
kębeton napisał(a):
No jak można wierzyć w bajke o stworzeniu świata w siedem dni ?
Udowodnij, że świat nie został stworzony przed 5-ma minutami.
(wraz ze śladami na to, że istnieje dłużej niż 5 minut, bo skoro ktoś może stworzyć świat, to czemu nie może stworzyć śladów?)
Świat nie powstał prze 5 minutami bo mam gazete z wczoraj. :). Naukowcy spierają się tylko ile miliardów lat ma tak naprawdę ziemia. http://www.theguardian.com/science/2014/feb/24/gem-discovered-in-wa-is-oldest-piece-of-planet-earth
Chciałbym teraz od ciebie dowód że mojżesz rozstąpił morze i błąkał się 40lat po pustyni; Wat?[może chodził w kółko?]
Świat nie powstał prze 5 minutami bo mam gazete z wczoraj. :).
A dlaczego świat nie mógł powstać razem z gazetą oznaczoną jako wczorajsza?
Jeśli przyjmiemy że istnieje wszechmogący Stwórca to mógł on stworzyć świat przed 5-ma minutami wraz z taką gazetą oraz ciebie wraz z twoimi wspomnieniami.
W ogólności, jeśli założymy istnienie wszechmogącego Stwórcy to dowody rzeczowe generalnie nie mają znaczenia, bo zostały stworzone (pośrednio lub bezpośrednio) przez samego Stwórcę.
Przecież księża traktują stary testament z przymrużeniem oka. Biblia jest pełna symboliki i zapominasz, że pierwsze rozdziały ludzie przekazywali dalej słownie i część odbiorców mieszkało w jaskiniach.
Poczytaj sobie to to będziesz miał poczucie do jakich ludzi to było skierowane:
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=19#P6 (Występek córek Lota)
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=29 (29 rozdział to kontekst, 30 to komedia)
kębeton napisał(a):
No jak można wierzyć w bajke o stworzeniu świata w siedem dni ?
Troll czy idiota?
kębeton napisał(a):
krwq napisał(a):
@kębeton, idąc tym tokiem myślenia:
Patrząc na to jak zmieniały się zasady fizyki i podejście fizyków do rzeczywistości, uważam że fizyka to ściema.Wierz dalej w cuda i siłe modlitw, nie czynów. Myśle że ciekawm eksperymentem było by np. zestawienie dwóch osób. Jedna "ateista;racjonalista" Druga "silny wyznawca wiary" Są na podobnym poziomie inteligencji [HAH good joke; brain]. Mają np. nauczyć się nowego materiału a potem egzamin: Pierwszy dostaje kartke długopis oraz 4h dziennie na nauke, Drugi kartke długopis 0,5h dziennie na nauke i 3.5 h dziennie na modlitwe [nie może w tym czasie się uczyć]. Który zaliczy egzamin na wyższym poziomie.
Test jest nie fair. Modlitwa nie powoduje, że masz łatwiej w życiu tylko jest prośbą do Boga. Idąc zgodnie z dwoma przykazaniami które podałem, nie ma to najmniejszego znaczenia dla Boga czy egzamin dobrze napiszę czy nie więc dlaczego miałby mi to ułatwić?
To po co go w ogóle o cokolwiek prosić? Jaki jest sens prowadzić monolog skierowany w stronę wyimaginowanego "Boga" skoro on nie miesza się w nasze życie?
Nie ma gwarancji, że modlący się dostanie to o co się modli. Gdyby gwarancja była to w zasadzie ziemskie życie zredukowałoby się do jednego wielkiego wyścigu na modlenie się.
Nigdzie nie widziałem postulatu jakoby modlitwa miała zastępować pracę. Tu chodzi o wspomaganie, a nie wyręczanie.
kacper546 napisał(a):
@Azarien zmianę nastawienia KK można zaobserwować na przykład po przez podejście do homoseksualistów.
Nic się nie zmieniło. Kościół od zawsze oficjalnie tępi i oczernia homoseksualistów na zewnątrz, natomiast tych w swoich szeregach chroni i ukrywa.
To może ja się wtrącę.
Wiara cudów nie robi (przynajmniej według Pana @kacper546) i zamiast religii powinniśmy się uczyć astronautyki, bo jest poparte dowodami.
Co wywołało Wielki Wybuch? Wiemy, co się działo nawet w pierwszej sekundzie istnienia wszechświata, ale wcześniej? Czy choćby sam moment powstania? Niespodzianka - nie możemy mówić, co działo się wcześniej, ponieważ przed WW nie było nawet czegoś takiego, jak czas czy przestrzeń. A skoro nie było przestrzeni, nie było też materii, z której powstał wszechświat - bo gdzie miała ta materia być?
Wydaje ci się, panie @kacper546, że nauka ma "dowody" na (prawie) wszystko i polecasz uczyć się astronomii, ponieważ jest poparta dowodami, ale czemu mamy uczyć się czegoś, co nie będzie dla nas osiągalne przez jeszcze długi czas (być może ludzkość nie dotrwa tego momentu), skoro nie znamy nawet własnej planety? Stoisz/siedzisz/leżysz, a zaledwie kilka metrów pod tobą (jeśli jesteś blisko powierzchni ziemi) żyje kilka milionów różnych GATUNKÓW (nie jednostek) organizmów, które do tej pory nie zostały poznane.
kacper546 napisał(a)
Gdy ślepy w wyniku teoretycznego cudu nagle zaczyna widzieć to co w tym niezwykłego? Przecież miał oko, prawda?
Albo inaczej, sparaliżowany bo ma uszkodzony kręgosłup nagle może chodzić to co w tym niezwykłego? Przecież miał kręgosłup, prawda?Gdyby w tym w pierwszym przypadku znikąd - najlepiej przy kamerach - pojawiło się oko, to byłby cud.
Gdyby w tym drugim przypadku - najlepiej przy doskonałej dokumentacji medycznej - odrósł kręgosłup to wtedy byłby cud.
Czy ty, geniuszu, wychodzisz z założenia, że narząd może być "prawdziwie" uszkodzony tylko wtedy, gdy zniknął? Coraz bardziej martwię się, że nie jesteś wcieleniem @maszynaz, tylko człowiekiem, który lubuje się w wypowiadaniu się o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
Istnieje cała masa chorób nieuleczalnych zarówno sposobami lekarskimi, jak i naturalnymi (typu AIDS, stwardnienie boczne rozsiane i zanikowe, etc.). Pojedyncze osoby jednak zostają uleczone.
Jeśli złamiesz kark, to na pewno uznasz to za "uszkodzony kręgosłup". Niestety, rdzeń kręgowy będzie przerwany w sposób uniemożliwiający leczenie. Ale CO Z TEGO?! Przecież ma kręgosłup, nie?
I wiesz, na czym polega magia "cudów"? Na psychologii. Placebo - słyszał?
To właśnie to, że człowiek wierzy w cuda, sprawia, że te cuda mogą się udać. I to nie jest żaden utopijny wymysł, ponieważ słyszymy czasami o przypadkach zupełnie przeciwnych: stan ofiary wypadku, mimo że ciężki, był stabilny i lekarze mogli przywrócić go do normalnego życia. Nie udało się, ponieważ pacjent stwierdził, że nie ma szans na przeżycie i z powodu tej myśli - i tylko tego - jego stan zaczął się pogarszać. Stan CIELESNY pogarszał się z powodu jego pesymistycznych MYŚLI i tak samo może być w przypadku cudów - tylko odwrotnie.
przecież ja nawiązujenie wiem do czego nawiazujesz, po prostu podalem alternatywny przyklad rytualu.Pusty argument, to nie argument, to fakt.chorzy to chodzą do kościoła, przypisywanie realnych zdarzen fikcyjnym postacia lub "biezacych zdarzen" historycznym postacia jest choroba. Do tego prosilbym o nie przekrecanie moich slow.