Na Gazeta.pl ciągły ból dupy o Konfederację

@twoj_stary_pijany: kwestia jest taka, że jeśli masz 100 tys. złotych i zarobisz na tym 10% przy inflacji 10% - to nie zyskałeś nic, jedynie nie straciłeś. Brak straty rzeczywistego kapitału oznacza tyle, że wyszedłeś na zero - a to, że jakoś udało ci się ten kapitał zgromadzić nie czyni cię gorszym od człowieka, który kapitału nie ma.

Aktywizacja leniwych to inna kwestia bo - jak słusznie zauważyłeś - to jest problem z kilkunastoma procentami zdalnych do pracy, a ludxi żyjących faktycznie z zysków kapitałowych (bez pracy czy prowadzenia firmy) jest pewnie mniej niż promil.

wartek01 napisał(a):

@Haskell: Mentzen nie mówi, że zlikwiduje podatek Belki, tylko że zlikwiduje PIT, VAT i ZUS.

Łżesz jak Vateusz.

https://www.tiktok.com/@slawomirmentzen/video/7217058585979653402
https://www.tiktok.com/@mentzen_fanpage/video/7221453097992817947
wywiad na youtube, oglądać od 17:08
https://businessinsider.com.pl/prawo/podatki/pis-po-i-mentzen-chca-prostych-podatkow-co-z-tego-jest-realne/6hxqg13

@Haskell: ja ci napisałem, dlaczego Sławomir Mentzen nazywany jest populistą.

wartek01 napisał(a):

@Haskell: ja ci napisałem, dlaczego Sławomir Mentzen nazywany jest populistą.

Ja ci napisałem, dlaczego jesteś nazywany kłamcą, w którego żadne słowo nie można wierzyć.

@Haskell: oho, zaczynają się inwektywy. Rozumiem, że masz żal o to, że wypomniałem ci kiedyś minięcie się z prawdą, kiedy mijasz się z prawdą - ale starajmy się zachowywać cywilizowanie.

To teraz sprawdźmy - podasz przykład, w którym ktoś nazwał Sławomira Mentzena "populistą" tylko i wyłącznie za obietnicę zniesienia podatku Belki, a potem chwalił Platformę za obietnicę zniesienia podatku Belki?

wartek01 napisał(a):

Oczywiscie, ze ataku. Juz wczesniej probowales mi wmowic, ze jestem fanem monopoli i probujesz przypisac mi jakas "gebe".

Bo sam napisałeś że jesteś fanem metra i że z niego korzystają ci którzy z niego nie korzystają. Gębę sam sobie w ten sposób przyprawiłeś

Czyli twoja cala linia ataku na inwestycje publiczne to "moga zostac zle uzyte". No moga, ale nie oznacza to ze musza. Rownie dobrze mozemy zaczac zakazywac nozy, bo przeciez mozna nozem kogos zabic.

To akurat wynika z Twoich słów - ci którzy nie jeżdżą metrem mają za nie płacić bo korzystają.

Jeszcze raz bo zignorowales poprzedni argument - korzystaja z niej wszyscy, ktorzy korzystaja z transportu. Dodatkowe 200-300 tys. osob wbijajacych sie na drogi doprowadziloby do wielkich klopotow z komunikacja.

To twoja teza że wbiliby się na drogi... skąd wiesz że nie wbiliby na rowery?
A może wzięliby się za pracę z domu?

Ja nie wnikam, co Konfa chce zrobic. Cala dyskusja toczyla sie wokol zasadnosci inwestycji publicznych - bo pojawily sie zarzuty, ze inwestycje publiczne to komunizm. Metro warszawskie bylo jedynie przykladem.

Oczywiście że komunizm - gdyby inwestyce publiczne były opłacalne - nie ma powodu dla którego nie mogłyby je realizować podmioty prywatne.
Jeżeli są nieopłacalne to nie ma sensu ich realizować. Wtedy jedyny sens ich realizacji to znaleźć frajera którego będzie się chciało ubrać w płacenie za tą inwestycję - bo przecież korzysta!

To chyba tylko w zerojedynkowym swiecie najbardziej odklejonych pseudowolnorynkowcow dla ktorych wszystko, z czym sie nie zgadzaja to "lewa strona sceny". Nie znam zadnego podrecznika do polityki czy makroekonomii, ktory by stwierdzal, ze popieranie jakichkolwiek inwestycji publicznych nie jest mozliwe "po prawej stronie sceny".

Bo wszystkie te podręczniki opierają się na założeniu że inwestycje są opłacalne, a inwestor publiczny działa równie skutecznie co prywatny. O założeniach ceteris paribus nawet nie wspomnę.
Sugeruje poczytać więcej sensownych książek a nie podręczników dla taniej siły roboczej w korpo.

twoj_stary_pijany napisał(a):

Ok, tylko, że wciąż osoba, która ma 100k kapitału i pracuje na uop ma więcej niż osoba, która tylko pracuje na uop. Trudno odseparować spekulantów, ciułaczy od inwestorów. Natomiast ustalając zasadę, że podatek Belki jest wyższy od podatku dochodowego to odciążamy osoby, których głównym przychodem jest praca ich rąk, czyli osoby, które budują ten kraj w sposób bezpośredni, swoimi rękoma. Budowanie kraju przez akumulację kapitału też jest ważne, ale chodzi o to, żeby mając dylemat czy pracować rękoma czy kapitałem, zawsze mieć dodatkową zachętę do pracy rękoma. W Polsce mamy ukryte bezrobocie na poziomie kilkunastu procent, które zostało wywołane przez 500+. Sporo osób nie widzi sensu w pracy bo dostają zasiłki, chodzi o to, żeby zaktywizować takie osoby.

Osoby pracujące swoim kapitałem już są zaktywizowane.

Zacząłeś trochę od d... strony - bo nie zadałeś sobie pytania skąd się wzięło 100k kapitału i ile razy już był wcześniej opodatkowany.
Skoro zaczynasz kompletnie odwrotnie - to dlaczego nie opodatkować niżej pracujących w kopalniach bo tam wytwarza się surowce potrzebne w całej gospodarce ???
Powinni mieć przecież zachętę do pracy, a bez surowców nie wyprodukujesz nawet koszyka w biedronce.
Bez surowców można tylko podnosić ceny istniejących produktów albo importować.

Haskell napisał(a):

Ja ci napisałem, dlaczego jesteś nazywany kłamcą, w którego żadne słowo nie można wierzyć.

Jak Mentzenowi przyprawiać gębę to dobrze.
Jak ktoś wartkowi przyprawia gębę to bardzo źle, jakieś takie niepostępowe.

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

Bo sam napisałeś że jesteś fanem metra i że z niego korzystają ci którzy z niego nie korzystają. Gębę sam sobie w ten sposób przyprawiłeś

"korzystają" bo jest to dla nich korzystne. Tak jak napisałem - dodatkowe 200-300 tys. osób dziennie na drogach to paraliż komunikacyjny dla wszystkich. Jeśli pozwalasz, by taki prosty fakt umknął tobie bo nie pasuje ci do dogmatu to twój problem.

To akurat wynika z Twoich słów - ci którzy nie jeżdżą metrem mają za nie płacić bo korzystają.

Nie wynika. Mam przypomnieć, co napisałeś?

To twoja teza że wbiliby się na drogi... skąd wiesz że nie wbiliby na rowery?
A może wzięliby się za pracę z domu?

Tak, tak, wszyscy mogą pracować zdalnie a pogoda codziennie jest taka dobra, że można jeździć rowerem.

Oczywiście że komunizm - gdyby inwestyce publiczne były opłacalne - nie ma powodu dla którego nie mogłyby je realizować podmioty prywatne.
Jeżeli są nieopłacalne to nie ma sensu ich realizować. Wtedy jedyny sens ich realizacji to znaleźć frajera którego będzie się chciało ubrać w płacenie za tą inwestycję - bo przecież korzysta!

No i metro warszawskie jest opłacalne dla miasta, natomiast jest nieopłacalne dla prywatnego inwestora. Żaden prywatny podmiot nie wyda kilku miliardów złotych po to tylko, żeby rozładować ruch uliczny - a to, że te korki kosztowałyby wszystkich zainteresowanych więcej to szczegół.

Bo wszystkie te podręczniki opierają się na założeniu że inwestycje są opłacalne, a inwestor publiczny działa równie skutecznie co prywatny. O założeniach ceteris paribus nawet nie wspomnę.
Sugeruje poczytać więcej sensownych książek a nie podręczników dla taniej siły roboczej w korpo.

Mamy to. Wymyśliłeś sobie swoją nomenklaturę, która jest niezgodna z obowiązującą - i teraz to świat musi się do ciebie dostosować. W „1984” było o redefiniowaniu języka.

wartek01 napisał(a):

"korzystają" bo jest to dla nich korzystne. Tak jak napisałem - dodatkowe 200-300 tys. osób dziennie na drogach to paraliż komunikacyjny dla wszystkich. Jeśli pozwalasz, by taki prosty fakt umknął tobie bo nie pasuje ci do dogmatu to twój problem.

Moim zdaniem to co powtarzasz to właśnie jak najbardziej dogmat. Może jak przeczytasz kilka razy to co napisałeś to pojawi się jakiś przebłysk

Tak, tak, wszyscy mogą pracować zdalnie a pogoda codziennie jest taka dobra, że można jeździć rowerem.

Czyli wszyscy i kropka. Każdy dorosły, dziecko i emeryt - muszą albo jeździć albo korzystać. Zauważasz dogmat w swojej wypowiedzi? Bo przecież żadnych wyjątków....

No i metro warszawskie jest opłacalne dla miasta, natomiast jest nieopłacalne dla prywatnego inwestora. Żaden prywatny podmiot nie wyda kilku miliardów złotych po to tylko, żeby rozładować ruch uliczny - a to, że te korki kosztowałyby wszystkich zainteresowanych więcej to szczegół.

Wszystkich.... nawet tych którzy chodzą do podstawówki 3 ulice dalej.... to też szczegół...

Mamy to. Wymyśliłeś sobie swoją nomenklaturę, która jest niezgodna z obowiązującą - i teraz to świat musi się do ciebie dostosować. W „1984” było o redefiniowaniu języka.

Jeśli nie wiesz co to za nomenklatura albo jakich terminów używa się w opisie badań ekonomicznych, to może kiedyś się jeszcze "otrzesz" o ekonomię.... wnoszę że nieprędko

Haskell napisał(a):

Ja ci napisałem, dlaczego jesteś nazywany kłamcą, w którego żadne słowo nie można wierzyć.

Chętnie się już zgodzę że na pewno dogmatystą.

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

Moim zdaniem to co powtarzasz to właśnie jak najbardziej dogmat. Może jak przeczytasz kilka razy to co napisałeś to pojawi się jakiś przebłysk

Twoje zdanie nie ma tutaj większego znaczenia. To, co napisałem jest obiektywnie prawdą bo to, że istnieją sensowne inwestycje publiczne nie oznacza jeszcze, że nie robi się przekrętów za publiczne pieniądze.
Ty z kolei twierdzisz, że inwestycje publiczne to komunizm. Fakt, że istnieją one praktycznie we wszystkich krajach, niezależnie od ustroju oznacza, że to fałsz, choć ty uznajesz to za prawdę.

Czyli wszyscy i kropka. Każdy dorosły, dziecko i emeryt - muszą albo jeździć albo korzystać. Zauważasz dogmat w swojej wypowiedzi? Bo przecież żadnych wyjątków....

Nie wiem, czy „muszą”. Wiem, że z jakiegoś powodu wsiadają do tego metra i jadą - i zakładam, że ten powód podróży istniałby bez metra.
A to, że znajdziesz w tych 200-300 tys. ileśtam - jak to ładnie określiłeś - „wyjątków” całego obrazka nie zmieni, bo likwidacja metra to komunikacyjny paraliż miasta na którym ucierpią wszyscy. Bez wyjątków.

Wszystkich.... nawet tych którzy chodzą do podstawówki 3 ulice dalej.... to też szczegół...

Bardzo wątpię, żeby w Warszawie mieszkało jakoś dużo osób, które przemieszczają się wyłącznie w najbliższej okolicy. Ba, twierdzę, że takich osób nie ma, ale twardych danych nie mam więc pozostanę jedynie przy pierwszej estymacji.

Jeśli nie wiesz co to za nomenklatura albo jakich terminów używa się w opisie badań ekonomicznych, to może kiedyś się jeszcze "otrzesz" o ekonomię.... wnoszę że nieprędko

Ależ ja wiem, co to za nomenklatura. „lewa strona” to ci wszyscy, którzy nie zgadzają się z dogmatami, które wyznajesz, a „sensowna książka” to taka, która popiera twój światopogląd.

wartek01 napisał(a):

Twoje zdanie nie ma tutaj większego znaczenia. To, co napisałem jest obiektywnie prawdą bo to, że istnieją sensowne inwestycje publiczne nie oznacza jeszcze, że nie robi się przekrętów za publiczne pieniądze.

To że wierzysz w swoje prawdy niewiele zmienia w rzeczywistości.

Ty z kolei twierdzisz, że inwestycje publiczne to komunizm. Fakt, że istnieją one praktycznie we wszystkich krajach, niezależnie od ustroju oznacza, że to fałsz, choć ty uznajesz to za prawdę.

Nigdzie nie powiedziałem że w różnych krajach nie ma komunizmu.

Nie wiem, czy „muszą”. Wiem, że z jakiegoś powodu wsiadają do tego metra i jadą - i zakładam, że ten powód podróży istniałby bez metra.
A to, że znajdziesz w tych 200-300 tys. ileśtam - jak to ładnie określiłeś - „wyjątków” całego obrazka nie zmieni, bo likwidacja metra to komunikacyjny paraliż miasta na którym ucierpią wszyscy. Bez wyjątków.

Głosując na jednego lub drugiego Kaczora - też pewnie będą głosować i pewnie też jakiś powód by się znalazł (mądrzejszy lub głupszy). Co nie znaczy że niegłosowanie na któregoś z nich to katastrofa.

Wiele miast żyje bez metra i twoje generalizowanie robi się już trochę nudne. Szczególnie z tym twierdzeniem o likwidacji metra.
Cały czas pisałem o finansowaniu infrastruktury i równoważeniu przychodów i kosztów. Jesteś tak zafiksowany na mitycznych korzyściach z metra że nie rozumiesz na czym polega deficytowość, a tym bardziej kto miałby ten deficyt finansować i dlaczego.

Ależ ja wiem, co to za nomenklatura. „lewa strona” to ci wszyscy, którzy nie zgadzają się z dogmatami, które wyznajesz, a „sensowna książka” to taka, która popiera twój światopogląd.

tak, wiemy już że bazujesz na prawdach obiektywnych... a tych nie ma w książkach.

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

To że wierzysz w swoje prawdy niewiele zmienia w rzeczywistości.

Moje stwierdzenie jest obiektywnie prawdą bo jest niesamowicie szerokie - wynika z podstaw logiki. Wystarczy jeden przykład na całym świecie, żeby stwierdzenie inwestycje publiczne mogą być korzystne było prawdą.

Ty z kolei twierdzisz, że inwestycje publiczne to komunizm. Fakt, że istnieją one praktycznie we wszystkich krajach, niezależnie od ustroju oznacza, że to fałsz, choć ty uznajesz to za prawdę.

Nigdzie nie powiedziałem że w różnych krajach nie ma komunizmu.

To nie ma nic do rzeczy. Inwestycje publiczne istnieją chyba we wszystkich możliwych krajach, również niekomunistycznych.

Głosując na jednego lub drugiego Kaczora - też pewnie będą głosować i pewnie też jakiś powód by się znalazł (mądrzejszy lub głupszy). Co nie znaczy że niegłosowanie na któregoś z nich to katastrofa.

Jest i ucieczka na bezpieczniejsze tereny. Wiadomo, że jak miasto ma metro to jest to samo co głosowanie na jakiegoś polityka.

Wiele miast żyje bez metra i twoje generalizowanie robi się już trochę nudne. Szczególnie z tym twierdzeniem o likwidacji metra.

Wiele miast żyje bez stałego dostępu do prądu. Ot, ostatnio po raz któryś człowiekowi pracującemu z Nigerii odcięli prąd w środku dnia. Żyje? Żyje. Rozumiem, że ty też mógłbyś żyć sobie z przerwami w dostawach prądu, ja natomiast twierdzę, że jest to niekorzystne dla gospodarki.

Cały czas pisałem o finansowaniu infrastruktury i równoważeniu przychodów i kosztów. Jesteś tak zafiksowany na mitycznych korzyściach z metra że nie rozumiesz na czym polega deficytowość, a tym bardziej kto miałby ten deficyt finansować i dlaczego.

No i to jest twój błąd. To, że w skali makro opłacalność inwestycji nie może być jedynie rozpatrywana z poziomu fiskalnego to prawda znana od dawna.

tak, wiemy już że bazujesz na prawdach obiektywnych... a tych nie ma w książkach.

Akurat prostej prawdy - że inwestycje publiczne są potrzebne - jest pełno w książkach. Np. https://www.britannica.com/money/topic/public-investment :

In economics, public investment has generally been considered necessary for the provision of certain vital goods and services that are either impossible for the private sector to efficiently supply (public goods) or are such that only one supplier could invest in them economically (natural monopolies). Examples of the former kind are police services and military defense, and examples of the latter kind are electricity, clean water, and sewage services.

wartek01 napisał(a):

Moje stwierdzenie jest obiektywnie prawdą bo jest niesamowicie szerokie - wynika z podstaw logiki. Wystarczy jeden przykład na całym świecie, żeby stwierdzenie inwestycje publiczne mogą być korzystne było prawdą.

Widzę że musimy zatoczyć koło w dyskusji - skoro mogą być korzystne to dlaczego nie mogą być to inwestycje prywatne?

To nie ma nic do rzeczy. Inwestycje publiczne istnieją chyba we wszystkich możliwych krajach, również niekomunistycznych.

Tylko że ich udział jest inny w Korei Północnej a inny w USA.

Jest i ucieczka na bezpieczniejsze tereny. Wiadomo, że jak miasto ma metro to jest to samo co głosowanie na jakiegoś polityka.

Po prostu przeceniłem Twoją wyobraźnię. A właściwie zestawiłem ją z opiniami różnych urzędników którzy twierdzą że jeśli ludziom zabierze się jeden środek transportu to po prostu przesiądą się na inny.

Wiele miast żyje bez stałego dostępu do prądu. Ot, ostatnio po raz któryś człowiekowi pracującemu z Nigerii odcięli prąd w środku dnia. Żyje? Żyje. Rozumiem, że ty też mógłbyś żyć sobie z przerwami w dostawach prądu, ja natomiast twierdzę, że jest to niekorzystne dla gospodarki.

I tu pojawia się dogmatyzm. Ja uważam że zmiana mogłaby wpłynąć korzystnie na biznesy alternatywne. Ty uważasz że każde odchylenie od inwestycji publicznych to katastrofa, bo nie ma alternatywy.

No i to jest twój błąd. To, że w skali makro opłacalność inwestycji nie może być jedynie rozpatrywana z poziomu fiskalnego to prawda znana od dawna.

Oczywiście - jest nawet takie hasło "każdemu według potrzeb" - no bo przecież ludzie potrzebują inwestycji, zgadza się?
Więc skoro mowa o oderwaniu od opłacalności ekonomicznej to ja zawsze zadaje pytanie kto sfinansuje tą inwestycję.

Akurat prostej prawdy - że inwestycje publiczne są potrzebne - jest pełno w książkach. Np. https://www.britannica.com/money/topic/public-investment :

In economics, public investment has generally been considered necessary for the provision of certain vital goods and services that are either impossible for the private sector to efficiently supply (public goods) or are such that only one supplier could invest in them economically (natural monopolies). Examples of the former kind are police services and military defense, and examples of the latter kind are electricity, clean water, and sewage services.

Cieszę się że wreszcie zacząłeś zaglądać do książek. Wprawdzie encyklopedia daje wiedzę dosyć powierzchowną, ale rozumiem że dla Ciebie pierwsza książka to spory wysiłek.
Zatem skoro już zajrzałeś to wyjaśnij wszystkim dlaczego sektor prywatny nie może skutecznie dostarczyć usługi "metro w Warszawie" - zgodnie z książką którą odkryłeś?

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

Widzę że musimy zatoczyć koło w dyskusji - skoro mogą być korzystne to dlaczego nie mogą być to inwestycje prywatne?

Miałeś podany cytat z encyklopedii, która tłumaczy które inwestycje nie mogą być prywatne.

Tylko że ich udział jest inny w Korei Północnej a inny w USA.

I nie zmienia to faktu, że można mieć inwestycje publiczne w krajach niekomunistycznych.

Po prostu przeceniłem Twoją wyobraźnię. A właściwie zestawiłem ją z opiniami różnych urzędników którzy twierdzą że jeśli ludziom zabierze się jeden środek transportu to po prostu przesiądą się na inny.

Nie, pisałeś o "Kaczorze" i coś o głosowaniu na niego.

I tu pojawia się dogmatyzm. Ja uważam że zmiana mogłaby wpłynąć korzystnie na biznesy alternatywne. Ty uważasz że każde odchylenie od inwestycji publicznych to katastrofa, bo nie ma alternatywy.

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem, a ty też nie pisałeś o inwestycjach alternatywnych, które mogłyby rozwiązać problemy, które rozwiązuje metro.

Oczywiście - jest nawet takie hasło "każdemu według potrzeb" - no bo przecież ludzie potrzebują inwestycji, zgadza się?
Więc skoro mowa o oderwaniu od opłacalności ekonomicznej to ja zawsze zadaje pytanie kto sfinansuje tą inwestycję.

Widzę, że muszą powtórzyć to samo, ale większymi literami: ludzie nie potrzebują abstrakcyjnych inwestycji, ale mogą potrzebować konkretnej inwestycji. W przypadku Warszawy - ludzie potrzebują metra warszawskiego. W przypadku jakiegoś Pcimia Dolnego mogą nie potrzebować metra, ale mogą potrzebować np. oczyszczalni ścieków lub nowej drogi. Wszystko zależy od indywidualnego przypadku.

Cieszę się że wreszcie zacząłeś zaglądać do książek. Wprawdzie encyklopedia daje wiedzę dosyć powierzchowną, ale rozumiem że dla Ciebie pierwsza książka to spory wysiłek.
Zatem skoro już zajrzałeś to wyjaśnij wszystkim dlaczego sektor prywatny nie może skutecznie dostarczyć usługi "metro w Warszawie" - zgodnie z książką którą odkryłeś?

Zgodnie z podaną definicją: metro w Warszawie podpada pod naturalny monopol. Praktycznie niemożliwe jest stworzenie dwóch zyskownych, konkurujących z sobą sieci metra.

wartek01 napisał(a):

Miałeś podany cytat z encyklopedii, która tłumaczy które inwestycje nie mogą być prywatne.

Miałem i jak zapewne zauważyłeś nigdzie w nim nie ma słowa o usługach transportowych. Gdybyśmy mieli trzymać się literalnie:

• niemożliwe do dostarczenia: nieprawda.
• naturalny monopol: metro wcale nie musi być monopolem, ale tak zostało zbudowane (świadoma decyzja)

I nie zmienia to faktu, że można mieć inwestycje publiczne w krajach niekomunistycznych.

Można mieć ich bardzo dużo a można bardzo mało. W którym kierunku idzie Polska?

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem, a ty też nie pisałeś o inwestycjach alternatywnych, które mogłyby rozwiązać problemy, które rozwiązuje metro.

Bo nie pytałeś. Uparłeś się że metro może rozwiązać problemy i kropka.

Widzę, że muszą powtórzyć to samo, ale większymi literami: ludzie nie potrzebują abstrakcyjnych inwestycji, ale mogą potrzebować konkretnej inwestycji. W przypadku Warszawy - ludzie potrzebują metra warszawskiego. W przypadku jakiegoś Pcimia Dolnego mogą nie potrzebować metra, ale mogą potrzebować np. oczyszczalni ścieków lub nowej drogi. Wszystko zależy od indywidualnego przypadku.

Może delikatnie ciebie poprawię - ludzie potrzebują dojechać z punktu A do punktu B. To że potrzebują do tego metra to wyłącznie Twoja (nad)interpretacja.

Zgodnie z podaną definicją: metro w Warszawie podpada pod naturalny monopol. Praktycznie niemożliwe jest stworzenie dwóch zyskownych, konkurujących z sobą sieci metra.

Wow, wczoraj byliśmy na skraju przepaści a tu kolejny krok naprzód. Dobrze. A teraz zróbmy jeszcze jeden męczący wysiłek i zastanówmy się - oczywiście czysto teoretycznie - czy w tunelu metra (oczywiście budowanym przez państwo bo jakże by inaczej) mogłyby jeździć wagoniki jakiejś prywatnej firmy? Tak jak np. po torach kolejowych jeździ chociażby Intercity, Przewozy regionalne i inne takie.

Mogłyby ze sobą konkurować czy to zupełnie wykluczone? Może tunel jest za wąski albo za krótki żeby była tu jakaś konkurencja?

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

Miałem i jak zapewne zauważyłeś nigdzie w nim nie ma słowa o usługach transportowych

Masz kolejny link: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly z definicją formalną i informacją, że właśnie sieć torów pociągowych i usługi pociągowe pasują do naturalnego monopolu.

Można mieć ich bardzo dużo a można bardzo mało. W którym kierunku idzie Polska?

Polska idzie w tej chwili w stronę, w której inwestycji publicznych (prywatnych też, ale nie o tym mowa) jest coraz mniej. To, że niektórym wydaje się inaczej to po prostu propaganda rządowa.

Bo nie pytałeś. Uparłeś się że metro może rozwiązać problemy i kropka.

Ale to ty dzwonisz. To ty proponujesz alternatywne rozwiązania.

Może delikatnie ciebie poprawię - ludzie potrzebują dojechać z punktu A do punktu B. To że potrzebują do tego metra to wyłącznie Twoja (nad)interpretacja.

Nie napisałem, że potrzebują do tego metra. Napisałem, że dzięki metru zarówno kierowcy, jak i pasażerowie metra mogą dojechać z punktu A do punktu B w efektywny sposób - bo bez metra dojazd, który normalnie trwa 45 minut normalnie zabrałby dużo, dużo więcej.

Mogłyby ze sobą konkurować czy to zupełnie wykluczone? Może tunel jest za wąski albo za krótki żeby była tu jakaś konkurencja?

Widzę powoli zaczynasz łapać.
Po pierwsze - ten tunel musiałoby wykopać miasto, bo żaden inwestor prywatny nie miałby środków by to zrobić.
Po drugie - metro w przeciwieństwie do pociągów ma po jednym peronie na każdej stacji i awaria jednego pociągu prowadzi do paraliżu całej sieci.
Po trzecie - konkurencji na stacjach metra by nie było bo metro jeździ co trzy minuty i działa na tej zasadzie, że wsiadasz do pierwszego wagonu, który jedzie w tym kierunku jaki ci pasuje. W przypadku N przewoźników doprowadziłoby to do wzrostu kosztów oraz czasu oczekiwania.

wartek01 napisał(a):

Masz kolejny link: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly z definicją formalną i informacją, że właśnie sieć torów pociągowych i usługi pociągowe pasują do naturalnego monopolu.

Sieć torów może być monopolem naturalnym, ale usługi pociągowe to już Twój pomysł

Polska idzie w tej chwili w stronę, w której inwestycji publicznych (prywatnych też, ale nie o tym mowa) jest coraz mniej. To, że niektórym wydaje się inaczej to po prostu propaganda rządowa.

Zostawmy na razie kwestie ilościowe. Skąd będziemy wiedzieli że inwestycji jest za dużo?

Ale to ty dzwonisz. To ty proponujesz alternatywne rozwiązania.

Tak - to się nazywa konkurencja. Do tego żeby była wolna jeszcze dojdziemy.

Nie napisałem, że potrzebują do tego metra. Napisałem, że dzięki metru zarówno kierowcy, jak i pasażerowie metra mogą dojechać z punktu A do punktu B w efektywny sposób - bo bez metra dojazd, który normalnie trwa 45 minut normalnie zabrałby dużo, dużo więcej.

O ile mieszkają 5-10 minut od stacji metra i chcą dojechać do miejsca odległego max 10 minut. To się nazywa izochrony.
Doliczyłeś je do tych 45 minut?

Po pierwsze - ten tunel musiałoby wykopać miasto, bo żaden inwestor prywatny nie miałby środków by to zrobić.

Wreszcie jakieś konkrety. Idźmy dalej tym tropem - dlaczego żaden inwestor prywatny (np. taki Solorz) nie miałby na to środków? Próbowałeś policzyć ile środków ma np. 10 najbogatszych Polaków?(własnych bo już nie chcę cię zmuszać do przeliczenia ile środków mogłoby wyłożyć kilka banków)

Po drugie - metro w przeciwieństwie do pociągów ma po jednym peronie na każdej stacji i awaria jednego pociągu prowadzi do paraliżu całej sieci.

To zależy od tego jak się to metro zaprojektuje i jak bardzo się sępi na ilości torów w tunelu. Ale nie chciałbym się przywiązywać do tego jak się to robi w Wawie, bo nawet przy takim patologicznym rozwiązaniu można to zrobić dobrze. Ale punkt dla Ciebie - u nas robi się to tak żeby było trudniej podając jako jeden z powodów że będzie trochę taniej.
Aha - nie wiem jak druga i kolejne nitki, ale pierwsza na pewno ma 2 tory na każdej stacji w dwóch kierunkach. Przynajmniej tak to wyglądało jak ostatnim razem byłem w Warszawie.

Po trzecie - konkurencji na stacjach metra by nie było bo metro jeździ co trzy minuty i działa na tej zasadzie, że wsiadasz do pierwszego wagonu, który jedzie w tym kierunku jaki ci pasuje. W przypadku N przewoźników doprowadziłoby to do wzrostu kosztów oraz czasu oczekiwania.

Nie wiem skąd ten pomysł, ale niepotrzebnie założyłeś że inny przewoźnik jedzie w innym kierunku z tej samej stacji. Policzmy teoretycznie - jeśli przejazd trwa 30 minut, to na linii może jechać 10 różnych przewoźników a każdy ma osobny jeden skład (pociąg) i odjeżdżają co 3 minuty.

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

Sieć torów może być monopolem naturalnym, ale usługi pociągowe to już Twój pomysł

Ech.

The costs of laying tracks and building networks coupled with that of buying or leasing the trains prohibits or deters the entry of any competitor. Rail transport also fits other characteristics of a natural monopoly because it is assumed to be an industry with significant long run economies of scale.

Zostawmy na razie kwestie ilościowe. Skąd będziemy wiedzieli że inwestycji jest za dużo?

Piszesz "zostawmy kwestie ilościowe", a następnie pytasz o kwestie ilościowe :D No, ale to taka mała dygresja.
Inwestycje to nie jest jakiś abstrakcyjny byt, nie ma sposobu na wyliczenie czy jest ich za dużo czy za mało bez rozmowy o konkretnych inwestycjach. Wszystko zależy od popytu i podaży, czyli ile jest kasy na inwestycje oraz czego nam potrzeba. Jak pisałem wcześniej - istnieją inwestycje potrzebne i istnieją inwestycje niepotrzebne, i nawet jeśli rząd będzie realizował wyłącznie te drugie to nie jest to dowód na to, że nie powinien realizować tych pierwszych.

O ile mieszkają 5-10 minut od stacji metra i chcą dojechać do miejsca odległego max 10 minut. To się nazywa izochrony.
Doliczyłeś je do tych 45 minut?

Ludzie mieszkają daleko od metra, a i tak opłaca się im z niego korzystać. Widać to np. po ilości osób parkujących niedaleko Stadionu Narodowego czy przy Młocinach, gdzie otwierają już któryś tam P+R.

Wreszcie jakieś konkrety. Idźmy dalej tym tropem - dlaczego żaden inwestor prywatny (np. taki Solorz) nie miałby na to środków? Próbowałeś policzyć ile środków ma np. 10 najbogatszych Polaków?(własnych bo już nie chcę cię zmuszać do przeliczenia ile środków mogłoby wyłożyć kilka banków)

Z tych samych powodów, dla których Solorz nie stworzy sieci wodociągowej w Warszawie. Pomijając już koszty w pieniądzach - to nie można sobie ot tak zacząć wiercić dziury pod czyimś domem. Nawet jeśli założymy, że Solorz posiłkowałby się rodzeństwem Kulczyków, którzy biegaliby z walizkami pełnymi pieniędzy i załatwiali zgody to na pewno w większym mieście znalazłby się ktoś, kto powiedziałby "pode mną wiercić nie możecie".

To zależy od tego jak się to metro zaprojektuje i jak bardzo się sępi na ilości torów w tunelu. Ale nie chciałbym się przywiązywać do tego jak się to robi w Wawie, bo nawet przy takim patologicznym rozwiązaniu można to zrobić dobrze. Ale punkt dla Ciebie - u nas robi się to tak żeby było trudniej podając jako jeden z powodów że będzie trochę taniej.

Tak z ciekawości - rozumiesz, że nie można sobie wywiercić dowolnie wielkiej dziury pod miastem?

Aha - nie wiem jak druga i kolejne nitki, ale pierwsza na pewno ma 2 tory na każdej stacji w dwóch kierunkach. Przynajmniej tak to wyglądało jak ostatnim razem byłem w Warszawie.

No tak, ale to nic nie zmienia. Przepustowość jest bardzo ograniczona, i awaria pociągu jadącego w jednym kierunku prowadzi do blokady, albo do ruchu wahadłowego. Wystarczy jeden, niesolidny prywatny przewoźnik, żeby sparaliżować ruch.

Nie wiem skąd ten pomysł, ale niepotrzebnie założyłeś że inny przewoźnik jedzie w innym kierunku z tej samej stacji. Policzmy teoretycznie - jeśli przejazd trwa 30 minut, to na linii może jechać 10 różnych przewoźników a każdy ma osobny jeden skład (pociąg) i odjeżdżają co 3 minuty.

Właśnie o to mi chodziło. Wyobraź sobie, że wchodzisz na stację metra i musisz czekać 30 minut na następny pociąg swojego przewoźnika - to jest bardzo mocne obniżenie jakości usługi. Nawet (chyba) w środku nocy warszawskie metro kursuje co 15-20 minut.
W przypadku pociągów tego problemu nie ma bo tam kupujesz sobie miejsce na określoną godzinę.

wartek01 napisał(a):

Piszesz "zostawmy kwestie ilościowe", a następnie pytasz o kwestie ilościowe :D No, ale to taka mała dygresja.

chodziło o to że inwestycji jest coraz mniej - dlatego warto czytać kontekst (bo to nie dygresja)

Inwestycje to nie jest jakiś abstrakcyjny byt, nie ma sposobu na wyliczenie czy jest ich za dużo czy za mało bez rozmowy o konkretnych inwestycjach. Wszystko zależy od popytu i podaży, czyli ile jest kasy na inwestycje oraz czego nam potrzeba. Jak pisałem wcześniej - istnieją inwestycje potrzebne i istnieją inwestycje niepotrzebne, i nawet jeśli rząd będzie realizował wyłącznie te drugie to nie jest to dowód na to, że nie powinien realizować tych pierwszych.

Jest cała masa sposobów na wyliczenie - najlepiej różnice wyjaśni taki wskaźnik jak "okres zwrotu". Ale używając subiektywnego określenia "inwestycje niepotrzebne" możesz nie zrozumieć inwstycji publicznych. Bo budki dla trzmieli i poidełka dla kotów za setki tysięcy złotych są również potrzebne - tyle tylko że dla mniejszej ilości obywateli i z drugiej strony raczej nie zapłaciliby z własnej kieszeni za taką inwestycję. Również ocena popytu u trzmieli na budki lęgowe może być nieco utrudniona. Aha - i potrzeba budek lęgowych wcale nie jest abstrakcyjna - jak poszukasz w necie - znajdziesz co nieco.
Dlatego prościej będzie używać terminologii - inwestycje wieloletnie i inwestycje wielo-wielo-wielo-letnie.

Z tych samych powodów, dla których Solorz nie stworzy sieci wodociągowej w Warszawie. Pomijając już koszty w pieniądzach - to nie można sobie ot tak zacząć wiercić dziury pod czyimś domem. Nawet jeśli założymy, że Solorz posiłkowałby się rodzeństwem Kulczyków, którzy biegaliby z walizkami pełnymi pieniędzy i załatwiali zgody to na pewno w większym mieście znalazłby się ktoś, kto powiedziałby "pode mną wiercić nie możecie".

Odrobinę sam sobie przeczysz - Warszawa ot tak wierci już drugą dziurę pod domami i chyba nawet nie pytała się nikogo czy chce mieć dziurę pod/obok swojego domu.
Znaczy się że można - tylko zakładasz że nie każdemu.
Zapytałbym Ciebie o kopalnie i prawo wiercenia chodników, ale pewnie napiszesz że nie można ot tak sobie budować kopalni, więc chwilowo nie zapytam

Tak z ciekawości - rozumiesz, że nie można sobie wywiercić dowolnie wielkiej dziury pod miastem?

Tak - już to wyjaśniliśmy. Wąską dziurę może wiercić tylko miasto stołeczne, szerokiej dziury nie może nikt bo pewnie przepisy unijne zakazują. Pazerni prywaciarze są wykluczeni bo pół miasta by się zapadło.

No tak, ale to nic nie zmienia. Przepustowość jest bardzo ograniczona, i awaria pociągu jadącego w jednym kierunku prowadzi do blokady, albo do ruchu wahadłowego. Wystarczy jeden, niesolidny prywatny przewoźnik, żeby sparaliżować ruch.

A co by się stało gdyby na CMK pojawił się "niesolidny prywatny przewoźnik" - np. kolejowy?
Cały ruch ze Śląska do Warszawy by stanął na kilka godzin. Nie możemy do tego dopuścić!

Właśnie o to mi chodziło. Wyobraź sobie, że wchodzisz na stację metra i musisz czekać 30 minut na następny pociąg swojego przewoźnika - to jest bardzo mocne obniżenie jakości usługi. Nawet (chyba) w środku nocy warszawskie metro kursuje co 15-20 minut.

Jest to problematyczne jeśli bilet "kasujesz" wchodząc do metra a nie do pociągu. Co nie znaczy że się nie da.

W przypadku pociągów tego problemu nie ma bo tam kupujesz sobie miejsce na określoną godzinę.

Podobnie problemu nie ma z autobusami i tramwajami, no ale nie chcę za bardzo obalać Twojej wizji jak powinno być zorganizowane metro.

Wracając do Solorzy i Kulczyków - stanęliśmy na tym że nie mogą budować metra ani wodociągów nie dlatego że ich nie stać ale dlatego że budowa "ot tak" jest zabroniona - to samo powinno dotyczyć innych prywatnych firm takich jak Astaldi I Gülermak.
Ale gdyby odłożyć na chwilę Twoje dosyć sztywne założenia - podliczmy sobie majątek Solorza i obojga Kulczyków- który wg. forbsa w sumie wynosi 26 mld zł.
Czy to za mało na budowę całej jednej nitki ? Chyba nie....

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

chodziło o to że inwestycji jest coraz mniej - dlatego warto czytać kontekst (bo to nie dygresja)

No tak, zrozumiałem. Natomiast dobór słów bardzo zły.

Jest cała masa sposobów na wyliczenie - najlepiej różnice wyjaśni taki wskaźnik jak "okres zwrotu". Ale używając subiektywnego określenia "inwestycje niepotrzebne" możesz nie zrozumieć inwstycji publicznych.

To, czy inwestycja jest potrzebna czy nie wynika ze specyfiki inwestycji, nie ze stopy zwrotu. Budując np. sieć elektrowni jądrowych doprowadzisz do sytuacji, w których prąd jest tani a więc paradoksalnie każda nowa elektrownia doprowadzi do zmniejszenia zyskowności wszystkich elektrowni - co z punktu widzenia kraju jest jak najbardziej porządane.

Odrobinę sam sobie przeczysz - Warszawa ot tak wierci już drugą dziurę pod domami i chyba nawet nie pytała się nikogo czy chce mieć dziurę pod/obok swojego domu.

Państwo ma pewne uprawnienia, których nie mają podmioty prywatne - i dobrze.

Zapytałbym Ciebie o kopalnie i prawo wiercenia chodników, ale pewnie napiszesz że nie można ot tak sobie budować kopalni, więc chwilowo nie zapytam

Oho, jest i taka pseudołaskawość xD
No więc zacznijmy od podstaw - czym innym jest kopanie dziury w Ziemi, a czym innym jest wiercenie dziury komuś pod domem.

Tak - już to wyjaśniliśmy. Wąską dziurę może wiercić tylko miasto stołeczne, szerokiej dziury nie może nikt bo pewnie przepisy unijne zakazują. Pazerni prywaciarze są wykluczeni bo pół miasta by się zapadło.

Nie, nie wyjaśniliśmy. Są dwa aspekty: prawny i fizyczny. Prawny jest taki, że nie można sobie ot tak wiercić pod miastem. Fizyczny jest taki, że czym innym jest wywiercenie jednego, wąskiego tunelu, a czym innym jest wywiercenie kilkunastu wąskich tuneli obok siebie lub jednego wielkiego. Ot, po prostu - ziemia może się zapaść.

A co by się stało gdyby na CMK pojawił się "niesolidny prywatny przewoźnik" - np. kolejowy?

Cały ruch ze Śląska do Warszawy by stanął na kilka godzin. Nie możemy do tego dopuścić!

Wtedy zepsuty pociąg kierowany jest na tor boczny.

Jest to problematyczne jeśli bilet "kasujesz" wchodząc do metra a nie do pociągu. Co nie znaczy że się nie da.

To w twojej wizji muszę bilet kasować a nie korzystać z karty miejskiej?

Podobnie problemu nie ma z autobusami i tramwajami, no ale nie chcę za bardzo obalać Twojej wizji jak powinno być zorganizowane metro.

Ale jak ty chcesz cokolwiek obalać skoro piszesz losowe zdania?

Wyobraź sobie, że wchodząc do tramwaju nie kasuję biletu - i jadę legalnie. Ba, powiedziałbym, że ludzie kasujący bilety są raczej w mniejszości. Zgodnie z raportem za 2022 r. ZTM jako całość przewiozło 860 milionów pasażerów (oczywiście nie jest to 860 milionów unikatowych osób), a jednorazówek i biletów dwudziestominutowych kupiono jedynie ok. 100 milionów.

Wracając do Solorzy i Kulczyków - stanęliśmy na tym że nie mogą budować metra ani wodociągów nie dlatego że ich nie stać ale dlatego że budowa "ot tak" jest zabroniona - to samo powinno dotyczyć innych prywatnych firm takich jak Astaldi I Gülermak.

Co mają te firmy do tego?

Ale gdyby odłożyć na chwilę Twoje dosyć sztywne założenia - podliczmy sobie majątek Solorza i obojga Kulczyków- który wg. forbsa w sumie wynosi 26 mld zł.
Czy to za mało na budowę całej jednej nitki ? Chyba nie....

Tak jak pisałem - pieniądze nie mają tu nic do rzeczy i- co przyjąłeś do wiadomości - więc nie rozumiem po co o tym wspominasz.

wartek01 napisał(a):

To, czy inwestycja jest potrzebna czy nie wynika ze specyfiki inwestycji, nie ze stopy zwrotu. Budując np. sieć elektrowni jądrowych doprowadzisz do sytuacji, w których prąd jest tani a więc paradoksalnie każda nowa elektrownia doprowadzi do zmniejszenia zyskowności wszystkich elektrowni - co z punktu widzenia kraju jest jak najbardziej porządane.

Powinno też obniżyć koszty budowy kolejnej elektrowni. Tak czy siak dochodzimy do momentu kiedy następna elektrownia spłaca się przez 80-100 lat co kompletnie nie ma już sensu

Państwo ma pewne uprawnienia, których nie mają podmioty prywatne - i dobrze.

A zupełnie nie powinno. Widzę że trafiłem na zatwardziałego etatystę.

Nie, nie wyjaśniliśmy. Są dwa aspekty: prawny i fizyczny. Prawny jest taki, że nie można sobie ot tak wiercić pod miastem. Fizyczny jest taki, że czym innym jest wywiercenie jednego, wąskiego tunelu, a czym innym jest wywiercenie kilkunastu wąskich tuneli obok siebie lub jednego wielkiego. Ot, po prostu - ziemia może się zapaść.

Czyli powinniśmy zamknąć i zakopać aktualne nitki metra - bo przecież "ziemia może się zapaść"

Wtedy zepsuty pociąg kierowany jest na tor boczny.

A w metrze nie może bo....? Ktoś nie zbudował toru bocznego?

To w twojej wizji muszę bilet kasować a nie korzystać z karty miejskiej?

Gdzieś czytałem o systemach w których mając bilet okresowy również musisz się "odbijać" bo dzięki temu wiadomo którymi środkami jeździsz i wiadomo jak dzielić płatności za twoją kartę na różnych przewoźników. Jak znajdę to wrzucę.

Ale jak ty chcesz cokolwiek obalać skoro piszesz losowe zdania?

Dlatego zawsze cytuję kontekst żebyś się nie zgubił

Wyobraź sobie, że wchodząc do tramwaju nie kasuję biletu - i jadę legalnie. Ba, powiedziałbym, że ludzie kasujący bilety są raczej w mniejszości. Zgodnie z raportem za 2022 r. ZTM jako całość przewiozło 860 milionów pasażerów (oczywiście nie jest to 860 milionów unikatowych osób), a jednorazówek i biletów dwudziestominutowych kupiono jedynie ok. 100 milionów.

Więc skąd wiadomo czy ludzie jeżdżą częściej autobusami, tramwajami czy metrem?

Co mają te firmy do tego?

Są generalnymi wykonawcami metra - czyli używając Twojej argumentacji ryzykownie wiercą kolejne tunele. Pod domami !!

Tak jak pisałem - pieniądze nie mają tu nic do rzeczy i- co przyjąłeś do wiadomości - więc nie rozumiem po co o tym wspominasz.

Chodzi o możliwości - podsumowując stać ich na budowę prywatnego metra.
Dlaczego zatem tego nie robią?

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

Powinno też obniżyć koszty budowy kolejnej elektrowni. Tak czy siak dochodzimy do momentu kiedy następna elektrownia spłaca się przez 80-100 lat co kompletnie nie ma już sensu

I tu się mylisz bo nadprodukcja energii elektrycznej jest elementem bezpieczeństwa sieci energetycznej. W skrócie - wydajesz ileś milionów złotych i masz nadzieję, że ona ci się nie zwróci.

A zupełnie nie powinno. Widzę że trafiłem na zatwardziałego etatystę.

Tak tak, firmy prywatne powinny móc wywłaszczać tereny od osób prywatnych, wiercić ci pod domem, decydować o planie zagospodarowania i wielu innych rzeczach.

Czyli powinniśmy zamknąć i zakopać aktualne nitki metra - bo przecież "ziemia może się zapaść"

Kolejne losowe zdanie. Wcześniej pytałeś się, czemu metro w Warszawie jest wąskie - odpowiedź jest taka, że nie możesz sobie wywiercić dowolnie wielkiej dziury.

A w metrze nie może bo....? Ktoś nie zbudował toru bocznego?

Czytaj wyżej.

Gdzieś czytałem o systemach w których mając bilet okresowy również musisz się "odbijać" bo dzięki temu wiadomo którymi środkami jeździsz i wiadomo jak dzielić płatności za twoją kartę na różnych przewoźników. Jak znajdę to wrzucę.

Oho, czyli już skończyliśmy rozmowę o biletach?

Dlatego zawsze cytuję kontekst żebyś się nie zgubił

To działa tylko wtedy, gdy cytat jest związany z tym co piszesz.

Więc skąd wiadomo czy ludzie jeżdżą częściej autobusami, tramwajami czy metrem?

Z raportu ZTM.

Są generalnymi wykonawcami metra - czyli używając Twojej argumentacji ryzykownie wiercą kolejne tunele. Pod domami !!

Kwestia jest taka, że to miasto im zleca pracę, a one nie wiercą tuneli według własnego widzimisię.

Chodzi o możliwości - podsumowując stać ich na budowę prywatnego metra.
Dlaczego zatem tego nie robią?

Tak jak napisałem kilka postów temu - nie mają możliwości.

Tak tylko przypomnę pewnego osła posła tego ugrupowania, który coś zniknął na czas kampanii...

https://www.tvp.info/65898078/grzegorz-braun-wyrzucil-do-smietnika-choinke-nie-licowala-z-powaga-sadu

Ponadto niejaki Mentzen stwierdził ostatnio, że "na wszystko kasy może zabraknąć, ale na wojsko nie". Serio, ktoś chce na to ugrupowanie głosować?

NaChwilę napisał(a):

Ponadto niejaki Mentzen stwierdził ostatnio, że "na wszystko kasy może zabraknąć, ale na wojsko nie". Serio, ktoś chce na to ugrupowanie głosować?

Ale zbrojenie wojska to normalna rzecz w państwach, które są zagrożone konfliktem i które muszą odstraszać potencjalnego przeciwnika. W Izraelu też wydawali dużo, a teraz korzystają (nie bronię Izraela, tylko pokazuję racjonalność zbrojenia armii, jak wiesz, że twój kraj jest zagrożony wojną). https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures

Ale nawet w krajach niby bezpiecznych jak Korea Południowa wydaje się dużo i jest tam pobór do wojska. Mimo że przecież mało prawdopodobne jest, że nagle Korea Północna ich jutro najedzie.

Zamiast się zbroić i zadłużać wystarczy odpowiednia dyplomacja. Wtedy nikt nam nie zagrozi.
A konflikt na Ukrainie pokazuje, że wystarczy tani dron i te "zabawki" warte kupę kasy zamieniają się w złom. Zresztą zobaczcie na tej stronie sami, jak "pięknie i łatwo" Rosjanie niszczą sprzęt ukraiński: https://cw24.tv/?aiovg_videos=warleaks-00644-amerykanska-haubica-m-109-trafiona-lancetem
Nie, nie popieram tego co Rosja tam robi.

Popatrzmy na te słynne wyrzutnie Homar-K i Homar-A. W sumie ma ich być ponad 20 dywizjonów. A jeden dywizjon to:
18 wyrzutni (3 baterie)
wozy amunicyjne
wozy remontowe
wozy dowodzenia
inne
Pytanie skąd wezmą tyle ludzi, by to obsadzić? Już nie mówię o czołgach K2 i Ambrams.

Jeżeli dojdzie do wojny, do której prą skurwiali politycy, to będzie tak:
Oni spieprzą za granicę, a my zostaniemy jako mięso armatnie. Serio myślicie, że Mentzeny i inne wezmą karabin i staną ramię w ramię w okopie? Te ich teksty "bo Polska, bo patriotyzm" to są tyle warte, co karta referendum.

NaChwilę napisał(a):

Zamiast się zbroić i zadłużać wystarczy odpowiednia dyplomacja. Wtedy nikt nam nie zagrozi.

Dyplomacja w Polsce leży od lat.

Myślę, że uwielbienie Konfederacji przez środowisko programistyczne to ciekawy przypadek społeczny do zdiagnozowania w pracy doktorskiej z psychologii

No jak ktoś tak powiedział, to albo to jest wyrwane z kontekstu, albo ten gość jest debilem, albo to populizm. Kontekstu nie znam więc się nie wypowiem, jest debilem, jeśli tak twierdzi i w to wierzy. Obronność kraju powinna iść w parze z tym co faktycznie ten kraj broni. Jeśli masz kurnik, który kiedyś zrabowano i próbujesz go odbudować, to najpierw musisz odbudować kurnik a dopiero potem go odpowiednio zabezpieczać. Jeśli zaczniesz od końca, to może i go zabezpieczysz, ale w końcu skończą Ci się pieniądze, bo kurnik przestanie generować dochody na jego zabezpieczanie.

Koniec końców najprawdopodobniej to po prostu kolejny populizm idealny wpasowujący się w jakiś pseudo patriotyczny tekst dla kuców, którzy skończyli liceum i ostatnie tematy na historii to były powstania, więc są na fali.

Swoją drogą sami się tutaj gratisowo spolaryzowaliście. Bo mało kto dyskutuje w stylu "powinniśmy zwiększyć możliwości obrony kraju, ale w racjonalny sposób" tylko się przekrzykujecie w stylu wszystko (PiS) albo nic (PO i te jakieś bronienie na linii Wisły) :D

Escanor16 napisał(a):

Myślę, że uwielbienie Konfederacji przez środowisko programistyczne to ciekawy przypadek społeczny do zdiagnozowania w pracy doktorskiej z psychologii

Akurat psychologia ( a właściwie dziedzina psychologii zwana "marketing polityczny" ) zdecydowanie lepiej opisuje skłonności lewicowe i na takich skupia badania. Niestety słabo widzę dyskusje o psychologii na forum na którym 3/4 piszących nie umie czytać, albo czyta i nie rozumie i swoje argumenty opiera na wklejeniu filmiku z tiktoka lub z jutuba który demaskuje kogoś lub coś.

froziu napisał(a):

Swoją drogą sami się tutaj gratisowo spolaryzowaliście. Bo mało kto dyskutuje w stylu "powinniśmy zwiększyć możliwości obrony kraju, ale w racjonalny sposób" tylko się przekrzykujecie w stylu wszystko (PiS) albo nic (PO i te jakieś bronienie na linii Wisły) :D

Nie wiem czego nie rozumiesz - konfederacja wskazuje priorytety - czyli że w wydatkach państwa wojsko jest ważniejsze niż np. "babciowe". To że sprzedajni pseudodziennikarze nie zadają pytania oszołomom z innych partii to tylko dowód na płatną propagandę w mediach.
Znajdź mi konkretne wypowiedzi innych polityków - co jest ważniejsze - jedno czy drugie?

NaChwilę napisał(a):

Zamiast się zbroić i zadłużać wystarczy odpowiednia dyplomacja. Wtedy nikt nam nie zagrozi.
A konflikt na Ukrainie pokazuje, że wystarczy tani dron i te "zabawki" warte kupę kasy zamieniają się w złom. Zresztą zobaczcie na tej stronie sami, jak "pięknie i łatwo" Rosjanie niszczą sprzęt ukraiński: https://cw24.tv/?aiovg_videos=warleaks-00644-amerykanska-haubica-m-109-trafiona-lancetem
Nie, nie popieram tego co Rosja tam robi.

Witamy nowego "obudzonego" kolegę. Skoro mowa o dyplomacji - to proponowałbym Ci zacząć od Stefy Gazy - kupuj bilet i jedź przekonywać spierające się strony. Zobaczymy za kilka jaki osiągnąłeś efekty.

Rozumiem że również jesteś przeciwny produkcji polskich "wojennych" dronów?