Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

cerrato napisał(a):

Ja właśnie chwilę temu wróciłem z sądu. Sprawa o zapłatę wynagrodzenia za wykonaną umowę. Temat się ciągnie ok. roku - z postępowania nakazowego/zaocznego zrobiła się "normalna" rozprawa, bo strona pozwana zaczęła się odwoływać. Całkowicie obiektywnie - piszą brednie i nie mają ani grama racji. I nie piszę tego dlatego, że jestem po przeciwnej stronie (jakbyśmy dali ciała i coś skopali, to bym szczerze tutaj napisał, że był fakap i tamci mają rację). W każdym razie - powołaliśmy świadków, wskazaliśmy kilka rzeczy, które sąd powinien uwzględnić (wysłać parę zapytań do różnych instytucji, żeby zweryfikować, że nasza praca została wykonana, a przedmiot prac jest uruchomiony i ludzie z niego korzystają).

Sędzina powiedziała, że nie ma potrzeby wzywać świadków ani podejmować żadnych innych czynności.

Powodzonka życzę zatem. Daj znać czy się udało.

Ale też z doświadczenia wiem, że sądy są nieprzewidywalne - czasami druga strona pisze bzdury, jakąś demagogię, a sąd to łyka. Moja teściowa przegrała tak sprawę niby oczywistą, która się kilka lat ciągnęła, dopiero po odwołaniu sąd wyższej instancji nakazał ponownie rozpoznać i dopiero wtedy wygrała.

Tu niby dowcip, ale jakże prawdziwy:
Siedzi dwóch sędziów w pokoju. Wpada adwokat, do jednego krzyczy: Pies pana żony pogryzł psa mojej żony. Psa trzeba było operować, żona ataku dostała, albo zapłaci mi pan 10 tysięcy, albo składam pozew. Sędzia pomyślał chwilę, wyjął dziesięć tysięcy, zapłacił, adwokat wyszedł. Na to drugi sędzia pyta: Ty, czemu zapłaciłeś? Nie masz ani żony, ani psa. Na to sędzia odpowiada: Sam wiesz, sprawa do sądu trafi, różnie może być.

Bazzheavy napisał(a):

To wstawiam cały punkt plus jeszcze fragmenty umowy w którym są dodatkowe informacje o karach

§ 6

1. Usługobiorca zapewnia, że wszelkie utwory wytworzone przez niego w ramach świadczenia Usług nie będą obciążone prawami osób trzecich.
2. Usługobiorca, w trakcie realizacji przedmiotu Usługi, uprawniony jest do wykorzystywania Oprogramowania Open Source, jedynie w przypadku gdy jego wykorzystanie:
   a) nie wyklucza przeniesienia na Usługodawcę pełni majątkowych praw autorskich przedmiotu Usługi;
   b) nie nakłada na Usługodawcę obowiązku rozpowszechniania wytworzonego przez Usługobiorcy oprogramowania wyłącznie na takiej samej licencji, na której udostępniono Oprogramowanie Open Source, tj. oprogramowanie wyjściowe;
   c) nie nakładana na Usługodawcę obowiązku dokonywania jakichkolwiek opłat lub obowiązku zapłaty wynagrodzenia na rzecz osób trzecich uprawnionych do Oprogramowania Open Source.
3. Usługobiorca oświadcza i gwarantuje, że oprogramowania osób trzecich wykorzystane przez niego w trakcie realizacji przedmiotu Usługi nie są udostępniane na licencjach zawierających klauzulę „copyleft” lub inne klauzule o podobnym skutku.
4. W przypadku wydania orzeczenia sądowego zakazującego korzystania z prac wykonanych przez Usługobiorca lub ich poszczególnych składników, Usługobiorca zobowiązuje się, że na własny koszt:
   a) dołoży wszelkich starań, aby prawo do wykorzystania danego składnika prac zostało przywrócone możliwie niezwłocznie albo
   b) wymieni lub zmodyfikuje składnik prac, tak żeby nie naruszał on żadnych praw, przy czym taka modyfikacja albo wymiana nie wpłynie w żaden sposób na funkcje pozostałych prac, ani na sposób jego wykorzystania.
   W przypadku wystąpienia z roszczeniami pod adresem Usługodawcy związanymi z realizacją prac wynikających z niniejszej umowy, za realizację której był odpowiedzialny Usługobiorca, będzie on zobowiązany pokryć wynikłą szkodę oraz utracone korzyści względem Usługodawcy.
5. Usługobiorca odpowiada za szkodę do wysokości łącznej sumy wynagrodzeń za świadczone Usługi z okresu 6 miesięcy poprzedzających zdarzenie, chyba że
   a) szkoda powstała z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa ze strony Usługobiorcy, lub
   b) jest wynikiem naruszenia przez Usługobiorcę zobowiązania do zachowania poufności lub
   c) wynika z naruszenia przez Usługobiorcę prawa własności intelektualnej osób trzecich.

ZAKAZ KONKURENCJI
§ 11

1. Usługobiorca zobowiązuje się nie podejmować bez zgody Usługodawcy współpracy z Klientem Usługodawcy wskazanym w Załączniku nr 2 przez cały okres trwania niniejszej umowy oraz przez okres 6-ciu miesięcy od daty rozwiązania niniejszej Umowy. Podjęcie współpracy z Klientem Usługodawcy oznacza świadczenie usług pośrednio lub bezpośrednio, na jakiejkolwiek podstawie prawnej, na rzecz Klienta Usługodawcy na rzecz których Usługobiorca wykonywał Usługę.
2. Usługobiorca zobowiązuje się w razie naruszenia zobowiązań lub zakazów, o których mowa w niniejszym paragrafie, do zapłaty Usługodawcy kary umownej w wysokości równowartości 6-krotności średniego wynagrodzenia Usługobiorcy za okres ostatnich 12 miesięcy (lub odpowiednio krótszy okres), jednak nie mniej niż 50 tys. PLN i nie więcej niż 100 tys. PLN. Usługodawca uprawniony jest do dochodzenia na zasadach ogólnych odszkodowania przewyższającego wysokość kary umownej.

Wygląda legitnie.
Jezeli masz taką opcję to poproś jeszcze o wykluczenie przez nich dochodzenia utraty ewentualnych zysków i możliwość dochodzenia wyłącznie rzeczywistych szkód firmy. Ja zawsze klepie to sobie w usługach, żeby nikt nie pozwał Cię, że przez Twoje rażące niedbalstwo stracił klienta i kontrakt za 100 000 000.

Odniosę się do 2 komentarzy od @renderme:

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

przeczytaj jeszcze raz: tam jest napisane, że odpowiada do łącznej sumy, a w okreslonych przypadkach nie do łącznej sumy, ale do wysokosci szkody (np. 100 000 000$)

Chodzi o ten post - Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Jeśli tak, to pozwolę się nie zgodzić. Fragment Usługobiorca odpowiada za szkodę do wysokości łącznej sumy wynagrodzeń za świadczone Usługi z okresu 6 miesięcy poprzedzających zdarzenie, chyba że [...] jest nieprecyzyjny i pozwala się zinterpretować tak, że w wyszczególnionych przypadkach odpowiedzialność zostaje wyłączona. Oczywiście, może z innych zapisów umowy wynika coś innego, tylko zacytowany fragment jest zbyt wąski, ale co do zasady - takie, pozornie redakcyjne drobiazgi, mogą mieć znaczenie. Pamiętasz chociażby słynną aferę Rywina i "lub czasopisma"? To jest trochę na tej zasadzie.

Albo inaczej: powiedzmy, że mamy w umowie taki zapis:

Cerrato wypłaci Renderme odszkodowanie w wysokości 500zł za każdorazowe uderzenie, chyba że uderzy go w twarz, jajka, lewą stopę.

Jak to rozumiesz? Bo zapis jest analogiczny do tego, o którym rozmawiamy. Domyślamy się, że celem zapisu z umowy B2B było określenie limitu odszkodowania do wypłacenia oraz określenie sytuacji, w których odszkodowanie jest ponoszone w pełnej wysokości, ale zacytowany fragment pozwala (a, moim zdaniem, nawet powinno się interpretować) w taki sposób, że w podanych przypadkach NIE odpowiada za szkodę. Tak samo jak w moim przykładzie - jak Cię kopnę w brzuch to 500 zł się należy, ale za kopniaka w krocze nie płacę ;)

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Sądy zwykle nie są tak brutalne i kary wymierzają proporcjonalne do skali działalności i usługi. Raczej wątpie, żeby znalazł się sąd, który wymierzy milionowe kary w sytuacji rocznego kontraktu na 200 000 pln. Utrzymuje kontakty z paroma prawnikami i też pytałem jaka tu jest praktyka i poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi. Co więcej, jestesmy w dosc dobrej sytuacji, bo nikogo nie narazamy na utratę zdrowia i życia, a wtedy kary są większe. Co wiecej, w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

OK, są duże szanse, że sąd weźmie pod uwagę okoliczności, ale jest ryzyko, że potraktuje programistę na JDG jako profesjonalistę, który powinien wiedzieć co robi i w pełni odpowiadać za powstałe z jego winy szkody. To trochę jak z budowlańcem, który dostał robotę za 8k - miał zrobić jakieś drobne prace. Ale tak się rozpędził z kuciem, że rozwalił cała ścianę na parterze, w wyniku czego zawalił się cały budynek i szkody powstały na kwotę 20 milionów złotych. Czy myślisz, że sąd powie OK, wprawdzie zniszczyłeś w efekcie swojego braku profesjonalizmu budynek, zawaliło się 15 mieszkań wraz z wyposażeniem i szkody powstały na 20 milionów, ale ponieważ to była drobna praca z wynagrodzeniem 8 tysięcy, więc zapłacisz odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy i temat zamykamy, wszystko jest OK?

poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi.

OK, ale nie mieszajmy pojęć: kara umowna to jedno i tutaj rzeczywiście, wpisanie jakiejś kwoty z czapy może być podważone. Ale odszkodowanie (i/lub zadośćuczynienie) jest innym narzędziem i tutaj raczej sąd nie powinien tego podważać (patrz przykład powyżej z wyburzeniem przypadkowo domu wraz z mieszkańcami i wyposażeniem). Różnica jest taka, że kara to taka ryczałtowa forma obciążenia drugiej strony, niezależnie od tego, czy realnie szkody powstały, czy nie. A odszkodowanie wymaga udowodnienia, że szkody zostały poniesione. Jeśli Twój pracodawca zleceniodawca udowodni, że w efekcie TWOJEGO błędu/zaniechania/złej woli poniósł straty - zapłacił kary umowne, stracił kontrakt itp, to nie widzę powodów (o ile to rzeczywiście była Twoja wina), żeby sąd nie przyznał odszkodowania i ograniczył zakres roszczenia.

w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

Na początku, jak wprowadzano instytucję bankructwa, rzeczywiście tak było - osoby z działalnością praktycznie nie miały takiej opcji (chyba, że miałeś jakieś mega mocne argumenty wskazujące na czynniki losowe/niezależne - np. miałeś raka i przez 2 lata nie mogłeś pracować itp.). Ale zostały one jakiś czas temu (nie pamiętam kiedy dokładnie, nie chce mi się szukać) zmienione i obecnie nie ma żadnych przeciwskazań. OK, póki masz działalność to nie jesteś konsumentem i nie możesz upaść, ale działalność dzisiaj likwidujesz, a jutro składasz papiery o upadłość i to jest OK. Teraz już nie bada się tego, co się działo w ramach tej działalności, jedynie sąd oceni na ile sam się przyczyniłeś do powstania zadłużenia. I jeśli wykażesz, że to średnio było od Ciebie zależne do plan spłat zazwyczaj sąd ustala na 3 lata. Jeśli jednak okaże się, że Twoje długi powstały w wyniku celowego działania (czyli - biorę kredytów ile się da, mimo że nie mam zdolności, a potem jakoś to będzie) bądź rażącego niedbalstwa, może rozciągnąć harmonogram spłaty na max. 7 lat.

TL;DR; - jest opcja na bankructwo, jedynie musisz przed złożeniem papierów do sądu działalność zamknąć.
Żeby było śmieszniej - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po uzyskaniu wyroku sądu dot. upadłości, działalność ponownie założyć, nawet jeśli będzie to miało miejsce w czasie realizacji planu spłaty.

cerrato napisał(a):

Odniosę się do 2 komentarzy od @renderme:

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

przeczytaj jeszcze raz: tam jest napisane, że odpowiada do łącznej sumy, a w okreslonych przypadkach nie do łącznej sumy, ale do wysokosci szkody (np. 100 000 000$)

Chodzi o ten post - Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Jeśli tak, to pozwolę się nie zgodzić. Fragment Usługobiorca odpowiada za szkodę do wysokości łącznej sumy wynagrodzeń za świadczone Usługi z okresu 6 miesięcy poprzedzających zdarzenie, chyba że [...] jest nieprecyzyjny i pozwala się zinterpretować tak, że w wyszczególnionych przypadkach odpowiedzialność zostaje wyłączona. Oczywiście, może z innych zapisów umowy wynika coś innego, tylko zacytowany fragment jest zbyt wąski, ale co do zasady - takie, pozornie redakcyjne drobiazgi, mogą mieć znaczenie. Pamiętasz chociażby słynną aferę Rywina i "lub czasopisma"? To jest trochę na tej zasadzie.

Albo inaczej: powiedzmy, że mamy w umowie taki zapis:

Cerrato wypłaci Renderme odszkodowanie w wysokości 500zł za każdorazowe uderzenie, chyba że uderzy go w twarz, jajka, lewą stopę.

Jak to rozumiesz? Bo zapis jest analogiczny do tego, o którym rozmawiamy. Domyślamy się, że celem zapisu z umowy B2B było określenie limitu odszkodowania do wypłacenia oraz określenie sytuacji, w których odszkodowanie jest ponoszone w pełnej wysokości, ale zacytowany fragment pozwala (a, moim zdaniem, nawet powinno się interpretować) w taki sposób, że w podanych przypadkach NIE odpowiada za szkodę. Tak samo jak w moim przykładzie - jak Cię kopnę w brzuch to 500 zł się należy, ale za kopniaka w krocze nie płacę ;)

Rozumiem, że jest to niezgrabne językowo, ale intencja tego zapisu jest czytelna. Zgrabniej byłoby to wytłumaczyć, że w przypadku 2 dwóch okoliczności może odpowiadać do wyższej kwoty, ale obawiam się, że sąd nie uznałby tego tłumaczenia i jegnoznacznie odczytał brzmienie tego zapisu.

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Sądy zwykle nie są tak brutalne i kary wymierzają proporcjonalne do skali działalności i usługi. Raczej wątpie, żeby znalazł się sąd, który wymierzy milionowe kary w sytuacji rocznego kontraktu na 200 000 pln. Utrzymuje kontakty z paroma prawnikami i też pytałem jaka tu jest praktyka i poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi. Co więcej, jestesmy w dosc dobrej sytuacji, bo nikogo nie narazamy na utratę zdrowia i życia, a wtedy kary są większe. Co wiecej, w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

OK, są duże szanse, że sąd weźmie pod uwagę okoliczności, ale jest ryzyko, że potraktuje programistę na JDG jako profesjonalistę, który powinien wiedzieć co robi i w pełni odpowiadać za powstałe z jego winy szkody. To trochę jak z budowlańcem, który dostał robotę za 8k - miał zrobić jakieś drobne prace. Ale tak się rozpędził z kuciem, że rozwalił cała ścianę na parterze, w wyniku czego zawalił się cały budynek i szkody powstały na kwotę 20 milionów złotych. Czy myślisz, że sąd powie OK, wprawdzie zniszczyłeś w efekcie swojego braku profesjonalizmu budynek, zawaliło się 15 mieszkań wraz z wyposażeniem i szkody powstały na 20 milionów, ale ponieważ to była drobna praca z wynagrodzeniem 8 tysięcy, więc zapłacisz odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy i temat zamykamy, wszystko jest OK?

poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi.

OK, ale nie mieszajmy pojęć: kara umowna to jedno i tutaj rzeczywiście, wpisanie jakiejś kwoty z czapy może być podważone. Ale odszkodowanie (i/lub zadośćuczynienie) jest innym narzędziem i tutaj raczej sąd nie powinien tego podważać (patrz przykład powyżej z wyburzeniem przypadkowo domu wraz z mieszkańcami i wyposażeniem). Różnica jest taka, że kara to taka ryczałtowa forma obciążenia drugiej strony, niezależnie od tego, czy realnie szkody powstały, czy nie. A odszkodowanie wymaga udowodnienia, że szkody zostały poniesione. Jeśli Twój pracodawca zleceniodawca udowodni, że w efekcie TWOJEGO błędu/zaniechania/złej woli poniósł straty - zapłacił kary umowne, stracił kontrakt itp, to nie widzę powodów (o ile to rzeczywiście była Twoja wina), żeby sąd nie przyznał odszkodowania i ograniczył zakres roszczenia.

Praktyka sądów i wykładnia prawa jest inna:
"Kara umowna a odszkodowanie
Kodeks cywilny jednoznacznie stanowi, że nawet gdyby wierzyciel – w wyniku niewykonania lub nienależytego wykonania umowy – poniósł większą szkodę, niż wartość kary umownej i tak nie może żądać odszkodowania. Tego rodzaju kara po prostu zastępuje odszkodowanie."
Podchodzisz bardzo logicznie do prawa, a ono jest czesto bardziej rozsadkowe i zwyczajowe niż logiczne.
Co wiecej, nawet w przypadku gdy nie ma tego ograniczenia, to sady czesto nie przenoszą całego kosztu na stronę wykonawcy usługi.
To nie jest tak, że jak programista popelni bład w wyniku którego firma straci 100 000 000 to nie uzna, ze przekazanie tak waznej odpowiedzialnosci jednej osobie zarabiajacej 3000$ miesiecznie było odpowiedzialną decyzją. W ogole sądy często są nieracjonalne i trudno powiedziec czego się po nich spodziewać. Czesto wykazują postawę pt. spotkajmy się gdzieś w połowie, bardzo zwracają uwagę na pozę którą się robi itp. Duzo jest przypadków, że sądy 1 i 2 instancji dają o 180 stopni inne rozstrzygnięcia.

w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

Na początku, jak wprowadzano instytucję bankructwa, rzeczywiście tak było - osoby z działalnością praktycznie nie miały takiej opcji (chyba, że miałeś jakieś mega mocne argumenty wskazujące na czynniki losowe/niezależne - np. miałeś raka i przez 2 lata nie mogłeś pracować itp.). Ale zostały one jakiś czas temu (nie pamiętam kiedy dokładnie, nie chce mi się szukać) zmienione i obecnie nie ma żadnych przeciwskazań. OK, póki masz działalność to nie jesteś konsumentem i nie możesz upaść, ale działalność dzisiaj likwidujesz, a jutro składasz papiery o upadłość i to jest OK. Teraz już nie bada się tego, co się działo w ramach tej działalności, jedynie sąd oceni na ile sam się przyczyniłeś do powstania zadłużenia. I jeśli wykażesz, że to średnio było od Ciebie zależne do plan spłat zazwyczaj sąd ustala na 3 lata. Jeśli jednak okaże się, że Twoje długi powstały w wyniku celowego działania (czyli - biorę kredytów ile się da, mimo że nie mam zdolności, a potem jakoś to będzie) bądź rażącego niedbalstwa, może rozciągnąć harmonogram spłaty na max. 7 lat.

TL;DR; - jest opcja na bankructwo, jedynie musisz przed złożeniem papierów do sądu działalność zamknąć.
Żeby było śmieszniej - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po uzyskaniu wyroku sądu dot. upadłości, działalność ponownie założyć, nawet jeśli będzie to miało miejsce w czasie realizacji planu spłaty.

Tu się zgadzam, ale to trzeba dzialalnosc najpierw zamknąć - no w praktyce można tak zrobić.

Rozumiem, że jest to niezgrabne językowo, ale intencja tego zapisu jest czytelna

Tak, raczej wiadomo co autor miał na myśli, ale jest punkt zaczepienia i równie dobrze prawnik jednej ze stron może wywodzić, że celem było określenie, że odpowiedzialność zostanie poniesiona WYŁĄCZNIE w wykazanych sytuacjach, w pozostałych będzie jej brak. I będzie przepychanka w sądzie, lepszy prawnik może przegadać słabszego, sędzia to kupi i można się zdziwić. Oczywiście - raczej bym obstawiał tak, jak Ty piszesz, ale zawsze sytuacje wątpliwe mogą dać zaskakujące rozstrzygnięcie ;)

Kodeks cywilny jednoznacznie stanowi, że nawet gdyby wierzyciel – w wyniku niewykonania lub nienależytego wykonania umowy – poniósł większą szkodę, niż wartość kary umownej i tak nie może żądać odszkodowania

Ale nie znamy całości umowy. Bardzo często się stosuje zapisy w stylu jeśli poniesione przez stronę szkody przekraczają wysokość naliczonych kar umownych, strona ma prawo do domagania się pozostałego odszkodowania - teraz to napisałem na szybko i z głowy, w umowach jest to ładniej napisane, ale sens oddałem. Masz rację, że w przypadku braku takiego zapisu/adnotacji, płacę Ci karę i możesz mnie cmoknąć w trąbkę ;)

W ogóle sądy często są nieracjonalne i trudno powiedziec czego się po nich spodziewać. Czesto wykazują postawę pt. spotkajmy się gdzieś w połowie, bardzo zwracają uwagę na pozę którą się robi itp. Duzo jest przypadków, że sądy 1 i 2 instancji dają o 180 stopni inne rozstrzygnięcia.

Oczywiście, tutaj się zgadzam w pełni. To dotyczy także chociażby mojego pierwszego akapitu w tym poście - mamy sytuację niedoprecyzowania/niedomówienia w umowie, a co z wałkowania tego tematu wyjdzie w sądzie to BUK jeden wie.

Siemka, chciałem się dowiedzieć co myślicie o takich zapisach w umowie?
Zachowanie poufności informacji obowiązywać będzie Wykonawcę przez okres 10 lat od zakończenia współpracy.
W zakresie obowiązku zachowania w tajemnicy danych osobowych, obowiązek ten jest nieograniczony w czasie.

Tutaj zastanawiam się czy 10 lat to nie jest trochę za dużo? W poprzednich moich umowach było to zawsze 2-3 lata.

Wykonawca jest zobowiązany w okresie trwania Umowy oraz 2 lat po jej ustaniu, nie świadczyć swoich usług na jakiejkolwiek
podstawie prawnej, na rzecz jakiegokolwiek klienta korzystającego z usług Zamawiającego lub podmiotu współpracującego z Zamawiającym
na rzecz którego Wykonawca świadczył swoje usługi w jakimkolwiek wymiarze czasowym w trakcie trwania Umowy.

Mam wątpliwości co do okresu trwania. 2 lata wydaje się sporo, dodatkowo nie wiem czy "klient" jest tutaj dla Was jasno określony? Czy prosić np. o zestawienie listy z obecnymi klientami?

Za naruszenie postanowień (dot. tych punktów wyżej - zakaz konkurencji i poufność) Wykonawca zobowiązuje się zapłacić 140 000 zł (słownie: sto
czterdzieści tysięcy złotych) za każdy przypadek naruszenia.

Ta kwota 140k mnie odrobinę przeraża. Wiadomo, że te zapisy rzadko kiedy wchodzą w życie, ale zawsze to jakieś ryzyko. Ta kwota to mniej więcej 8-krotność wynagrodzenia

Balldoro napisał(a):

Siemka, chciałem się dowiedzieć co myślicie o takich zapisach w umowie?
Zachowanie poufności informacji obowiązywać będzie Wykonawcę przez okres 10 lat od zakończenia współpracy.
W zakresie obowiązku zachowania w tajemnicy danych osobowych, obowiązek ten jest nieograniczony w czasie.

Tutaj zastanawiam się czy 10 lat to nie jest trochę za dużo? W poprzednich moich umowach było to zawsze 2-3 lata.

Wykonawca jest zobowiązany w okresie trwania Umowy oraz 2 lat po jej ustaniu, nie świadczyć swoich usług na jakiejkolwiek
podstawie prawnej, na rzecz jakiegokolwiek klienta korzystającego z usług Zamawiającego lub podmiotu współpracującego z Zamawiającym
na rzecz którego Wykonawca świadczył swoje usługi w jakimkolwiek wymiarze czasowym w trakcie trwania Umowy.

Mam wątpliwości co do okresu trwania. 2 lata wydaje się sporo, dodatkowo nie wiem czy "klient" jest tutaj dla Was jasno określony? Czy prosić np. o zestawienie listy z obecnymi klientami?

Za naruszenie postanowień (dot. tych punktów wyżej - zakaz konkurencji i poufność) Wykonawca zobowiązuje się zapłacić 140 000 zł (słownie: sto
czterdzieści tysięcy złotych) za każdy przypadek naruszenia.

Ta kwota 140k mnie odrobinę przeraża. Wiadomo, że te zapisy rzadko kiedy wchodzą w życie, ale zawsze to jakieś ryzyko. Ta kwota to mniej więcej 8-krotność wynagrodzenia

1 zapis raczej normalny, widziałem i zapisy 2-3 lata i 10 lat raczej małe pole do negocjacji tutaj. Możesz conajwyżej odrzucić offke i tyle

Drugi punkt mega sketchy i nie podpisałbym tego bo może to przekreślić sporo w przyszłości offek. Co jeśli firma dla której pracujesz to google, i co np wszystkie firmy korzystające z google meets odpadają albo korzystające z usług google? Co jeśli pracujesz dla firmy, której jedna z usług np nie ta w twoim projekcie, ale taka, o której nie wiesz nawet, że jakiś zespół pracuje np jakaś popularna usługa używana w wielu firmach w formie np wtyczki do wordpressa czy jakiejś usługi dodatkowej np fakturowanie albo podmiot współpracujący to InPost albo DHL i co np ich usługa to dostarczanie paczek/przesyłek typu list itp i jeśli twój przyszły klient korzysta z InPostu to masz wielki problem prawny. Ja bym zarządał wykazu usług w formie listy dokładej z zapisem, że np na dzień dzisiejszy kiedy jest podpisywana umowa, a nie usług czy usług podmiotów współpracujących po dniu z podpisania umowy. A tak prawdę mówiąc, w ogóle bym tego nie podpisał.

Trzeci punkt to kara umowna, rzadko kiedy widziałem stosowanie tego punktu, można negocjować o zmniejszenie do np 20-30k ale jeśli by cię chcieli dojechać to i tak ta kwota nie ma znaczenia bo na b2b odpowiadasz całym majątkiem i jeśli sobie wymyślą, że straty są większe niż 140k to pójdą ich prawnicy z tobą na noże i powiedzą, że żądają 1 bańki i co? xd Ja bym trochę ponegocjował ale taki zapis też jest dupochronem i standardem w kontraktach raczej za ujawnianie np danych wrazliwych czy tajemnic firmy NDA i w obecnym i poprzednim mam takie zapisy.

Uśpiony wiosenny but napisał(a):

Balldoro napisał(a):

Siemka, chciałem się dowiedzieć co myślicie o takich zapisach w umowie?
Zachowanie poufności informacji obowiązywać będzie Wykonawcę przez okres 10 lat od zakończenia współpracy.
W zakresie obowiązku zachowania w tajemnicy danych osobowych, obowiązek ten jest nieograniczony w czasie.

Tutaj zastanawiam się czy 10 lat to nie jest trochę za dużo? W poprzednich moich umowach było to zawsze 2-3 lata.

Wykonawca jest zobowiązany w okresie trwania Umowy oraz 2 lat po jej ustaniu, nie świadczyć swoich usług na jakiejkolwiek
podstawie prawnej, na rzecz jakiegokolwiek klienta korzystającego z usług Zamawiającego lub podmiotu współpracującego z Zamawiającym
na rzecz którego Wykonawca świadczył swoje usługi w jakimkolwiek wymiarze czasowym w trakcie trwania Umowy.

Mam wątpliwości co do okresu trwania. 2 lata wydaje się sporo, dodatkowo nie wiem czy "klient" jest tutaj dla Was jasno określony? Czy prosić np. o zestawienie listy z obecnymi klientami?

Za naruszenie postanowień (dot. tych punktów wyżej - zakaz konkurencji i poufność) Wykonawca zobowiązuje się zapłacić 140 000 zł (słownie: sto
czterdzieści tysięcy złotych) za każdy przypadek naruszenia.

Ta kwota 140k mnie odrobinę przeraża. Wiadomo, że te zapisy rzadko kiedy wchodzą w życie, ale zawsze to jakieś ryzyko. Ta kwota to mniej więcej 8-krotność wynagrodzenia

1 zapis raczej normalny, widziałem i zapisy 2-3 lata i 10 lat raczej małe pole do negocjacji tutaj. Możesz conajwyżej odrzucić offke i tyle

Drugi punkt mega sketchy i nie podpisałbym tego bo może to przekreślić sporo w przyszłości offek. Co jeśli firma dla której pracujesz to google, i co np wszystkie firmy korzystające z google meets odpadają albo korzystające z usług google? Co jeśli pracujesz dla firmy, której jedna z usług np nie ta w twoim projekcie, ale taka, o której nie wiesz nawet, że jakiś zespół pracuje np jakaś popularna usługa używana w wielu firmach w formie np wtyczki do wordpressa czy jakiejś usługi dodatkowej np fakturowanie albo podmiot współpracujący to InPost albo DHL i co np ich usługa to dostarczanie paczek/przesyłek typu list itp i jeśli twój przyszły klient korzysta z InPostu to masz wielki problem prawny. Ja bym zarządał wykazu usług w formie listy dokładej z zapisem, że np na dzień dzisiejszy kiedy jest podpisywana umowa, a nie usług czy usług podmiotów współpracujących po dniu z podpisania umowy. A tak prawdę mówiąc, w ogóle bym tego nie podpisał.

Trzeci punkt to kara umowna, rzadko kiedy widziałem stosowanie tego punktu, można negocjować o zmniejszenie do np 20-30k ale jeśli by cię chcieli dojechać to i tak ta kwota nie ma znaczenia bo na b2b odpowiadasz całym majątkiem i jeśli sobie wymyślą, że straty są większe niż 140k to pójdą ich prawnicy z tobą na noże i powiedzą, że żądają 1 bańki i co? xd Ja bym trochę ponegocjował ale taki zapis też jest dupochronem i standardem w kontraktach raczej za ujawnianie np danych wrazliwych czy tajemnic firmy NDA i w obecnym i poprzednim mam takie zapisy.

Czyli w punkcie o konkurencji najlepiej chyba byłoby zawęzić to do samego okresu trwania umowy? Tak też widzę, że mam w poprzednich umowach. Ewentualnie może zapis, że za klienta jest uznawana firma na którą została wystawiana faktura przez Zamawiającego? Albo też spróbować zawęzić to do tej drugiej części, czyli jedynie dla tych klientów, dla których świadczyłem usługi

Rozważam podpisanie mojej pierwszej umowy B2B i mam pytanie co do jednego punktu, na który zwrócił uwagę radca prawny z którym się kontaktowałem.

1. Spółka będzie uprawniona do potrącenia z wynagrodzenia Zleceniobiorcy (oraz z innych kwot mu należnych) wszelkich kwot, które może być winien Zleceniodawcy w każdym czasie.

Po pierwsze, czy spotkaliście się z czymś podobnym? Po drugie, jak niby mam rozumieć "które może być winien"? W umowie nie ma żadnych zapisów na temat kar umownych, więc z tego co rozumiem winny mogę być dopiero jak dowiodą w sądzie że mam wypłacić odszkodowanie, poprawcie mnie jeśli się mylę. Jeśli tak, to ten zapis zakłada że będziemy się miesiącami sądzić, a ja dalej będę u nich pracować i będą mogli mi potrącić coś z wynagrodzenia? XD

Jeszcze jedna rzecz na którą uwagę zwrócił prawnik, ale to nie wydaje mi się ogromnym problemem:

Zleceniobiorca zobowiązuje się do przestrzegania wszelkich wewnętrznych regulacji i innych aktów obowiązujących u Zleceniodawcy, pod warunkiem, że zostaną one mu przedstawione.

Tutaj faktycznie warto chyba żeby albo te regulacje i akty zostały wpisane do umowy, albo żeby dodać na koniec "przed dniem zawarcia Umowy."

@ItsFine
Ten pierwszy to jakiś z d**y, napisz żeby to wykreślili bo nic nie wnosi

Tego drugiego to bym się nie bał bo jak Ci udowodnią, że przedstawili Ci te wewnętrzne regulacje itd? Ale w zasadzie też możesz spytać o wykreślenie tego bo daje to pole do nadużyć

ItsFine napisał(a):

Rozważam podpisanie mojej pierwszej umowy B2B i mam pytanie co do jednego punktu, na który zwrócił uwagę radca prawny z którym się kontaktowałem.

1. Spółka będzie uprawniona do potrącenia z wynagrodzenia Zleceniobiorcy (oraz z innych kwot mu należnych) wszelkich kwot, które może być winien Zleceniodawcy w każdym czasie.

wynagrodzenia ? to niech od razu zamieniają na UoP

Po pierwsze, czy spotkaliście się z czymś podobnym? Po drugie, jak niby mam rozumieć "które może być winien"? W umowie nie ma żadnych zapisów na temat kar umownych, więc z tego co rozumiem winny mogę być dopiero jak dowiodą w sądzie że mam wypłacić odszkodowanie, poprawcie mnie jeśli się mylę. Jeśli tak, to ten zapis zakłada że będziemy się miesiącami sądzić, a ja dalej będę u nich pracować i będą mogli mi potrącić coś z wynagrodzenia? XD

no niech się szybko Cięta Riposta Wuja Staszka

Jeszcze jedna rzecz na którą uwagę zwrócił prawnik, ale to nie wydaje mi się ogromnym problemem:

Zleceniobiorca zobowiązuje się do przestrzegania wszelkich wewnętrznych regulacji i innych aktów obowiązujących u Zleceniodawcy, pod warunkiem, że zostaną one mu przedstawione.

co to znaczy "przedstawione"? jak coś nie jest wpisane do umowy a jest w niej odniesienie od czegoś takiego to się takiej umowy nie podpisuje.co to ma być? kredyt frankowy? czek in blanco?
jedna firma też mi próbowała coś takiego do umowy wcisnąć, sama wiedziałam że tego nie podpiszę, ale adwokata się spytałam czy mam rację co oczywiście potwierdził

Tutaj faktycznie warto chyba żeby albo te regulacje i akty zostały wpisane do umowy, albo żeby dodać na koniec "przed dniem zawarcia Umowy."

Miang napisał(a):

wynagrodzenia ? to niech od razu zamieniają na UoP

Wynagrodzenie to po postu zapłata za wykonaną pracę. Nie implikuje UoP. Jeśli płacisz kafelkarzowi za położenie płytek w łazience, to też go wynagradzasz, i wcale nie musisz go zatrudniać na etacie.

hejka, podpisałem cyrograf, standardowe warunki: kontraktorni nie odpowiada za nic ja za wszystko. Ale tylko na 3 miesięczny projekt-jakieś skrypty, dobra kasa.
Miałem umowę ramową i zamówienie-oba na czas nieokreślony.
Pytałem czemu na czas nieokreślony skoro projekt na 3 miesiące.
A bo pewnie przedłużą.
30 dni wypowiedzenia po obu stronach.

30 stron umowy gdzie prawo do wypowiedzenia było jedną z niewielu rzeczy do których miałem prawo i wiecie co?
Czekali do ostatniej chwili-nie przedłużyli. Dostałem info, że mam zwrócić laptopa za 3 dni. Potem, że skoro projekt u klienta się skończył to wypowiedzenia nie muszą składać.
No powinienem szukać pod koniec nowego kontraktu, ale co jakby jednak przedłużyli? Wtedy mam umowę na czas nieokreślony i miesiąc wypowiedzenia.
Z drugiej strony, głupio rzucać wypo z mojej strony jakby jednak była na projekcie obsuwa

W umowie oczywiście, zapisy, że wynagrodzenie jest zależne od timesheetow.

Teraz po 2 latach jak poprosiłem o usunięcie mnie z ich list mailingowych mówią, że jednak powinni ale zapomnieli wypowiedzieć. I podsuwają polubowne wypowiedzenie z datą końca projektu sprzed 2 lat..

Tworzą takie prawnicze tomiszcza, a potem zapominają o podstawowych rzeczach. A jak nie chce podpisać to mnie teraz straszą zakazami konkurencji

Co myslicie o takich zapisach - B2B w security:
"Zleceniodawca nie ponosi odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez Zleceniobiorcę osobom trzecim przy wykonywaniu działalności zawodowej w ramach prowadzonej przez Zleceniobiorcę działalności gospodarczej"
oraz
"Poszczególne zlecenia będą przekazywane Zleceniobiorcy w formie pisemnej, za pośrednictwem poczty elektronicznej lub ustnie, a Strony będą każdorazowo uzgadniać termin wykonania danego zlecenia."

bez podania szczegolowych obowiazkow, scope itd - to kontrakt planowany na 12 mcy i dluzej
obecnie nie znam szczegolow systemu ani co bede dokladnie robil w danym okresie czasu
(omowilem to jedynie na rozmowie rekrutacyjnej - mniej wiecej)

"Zleceniodawca nie ponosi odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez Zleceniobiorcę osobom trzecim przy wykonywaniu działalności zawodowej w ramach prowadzonej przez Zleceniobiorcę działalności gospodarczej"

Wiesz, czego mi tutaj brakuje? Informacji, że chodzi o szkody powstałem podczas realizacji zleceń otrzymanych od tego Zleceniodawcy i związanych z umową, którą teraz analizujemy.
Bo w powyższej postaci jest to oczywiste i w pełni zgadzam się z brzmieniem tego punktu: Ja Ci zlecam wykonanie czegoś, Ty robisz inną usługę dla innego klienta, więc czemu ja miałbym odpowiadać za szkody, które temu klientowi wyrządzisz? Chyba że ten fragment jest wyrwany z szerszego kontekstu, ale raczej nie wygląda, jakby był. W każdym razie - rozumiem, co autor miał na myśli, ale napisał to dość nieporadnie, albo przy którymś z rzędu kopiuj-wklej coś się zgubiło.

Poszczególne zlecenia będą przekazywane Zleceniobiorcy w formie pisemnej, za pośrednictwem poczty elektronicznej lub ustnie

Ustnie? Czyli "mówiłem Ci miesiąc temu, że masz zrobić XXX, nie zrobiłeś więc płacisz karę". Tak to ma wyglądać? O ile rozumiem dwie pierwsze formy (pisemna to trochę za dużo zamieszania, mailowo będzie optymalnie moim zdaniem) to ustna raczej odpada. W razie sporu - ciężko cokolwiek udowodnić (terminy, zakres, cenę) więc jeśli ma być przekazywanie zleceń w formie ustnej, to może w ogóle nie podpisuj umowy, tylko wykonuj przekazane w ten sposób zlecenia, a potem wystawiaj fakturę i już.

Strony będą każdorazowo uzgadniać termin wykonania danego zlecenia

Dobre jest to, że jest mowa o uzgadnianiu - czyli nikt niczego Ci nie narzuci, tylko musicie dojść do porozumienia w zakresie szczegółów - kwota, zakres prac, termin, technologia itp. Aczkolwiek - ciężko takie coś oceniać nie znając całości umowy ramowej i innych zapisów w niej zawartych. Ale tak czy siak - ten zapis raczej działa na Twój plus, bo jeśli nie dojdziecie do porozumienia to (moim zdaniem) można przyjąć, że zlecenie nie zostało przekazane.

Czy zapis w takim stylu nie jest zbyt szeroki dla programisty i stosowaniu różnych technologii niż zleceniodawca?

Za działalność konkurencyjną wobec zleceniodawcy uznaje się wszelkie działania podejmowane na rzecz podmiotów prowadzących działalność związaną z oprogramowaniem, tworzeniem i utrzymaniem software’u, doradztwem informatycznym, zarządzaniem sprzętem IT oraz świadczeniem innych usług z zakresu technologii informatycznych i komputerowych, zarówno odpłatnie, jak i nieodpłatnie. Podmiotem konkurencyjnym jest każda organizacja, której działalność może negatywnie wpłynąć na poziom sprzedaży, pozycję rynkową lub wyniki finansowe zleceniodawcy.

Czy często dostajecie na B2B wzory umów do podpisu, które zawierają:
"Zamawiający ma prawo żądać od Wykonawcy zapłaty kary umownej w wysokości 400 zł [słownie: czterysta] za każdy rozpoczęty dzień opóźnienia rozumiany jako brak gotowości do świadczenia usługi. Dla uniknięcia wątpliwości Strony postanawiają, że w/w postanowienia nie będą stosowane, jeżeli opóźnienie w realizacji Umowy nastąpiło z winy Zamawiającego lub Wykonawca w uzgodnieniu z Zamawiającym wykorzystuje prawo do przerwy w świadczeniu usług."

Czy zgodzilibyście się na background investigation? Czy to jest w Polsce legalne i czy jakakolwiek firma udziela informacji i byłych pracownikach (UoP) lub współpracownikach (B2B)? I jeśli mogą udostępniać dane to czy wszystkie czy tylko np. daty zatrudnienia albo powody odejścia?

a. Dostawca zgadza się, że przed wysłaniem jakiegokolwiek personelu do świadczenia usług Klientowi, przeprowadzi
badanie przeszłości takiego personelu z krótkiej listy. Dostawca zgadza się, że to badanie będzie obejmować
następujące elementy:
i. Weryfikację osiągnięć edukacyjnych Dostawcy Zasobów (najwyższy uzyskany stopień począwszy od
College Associates), licencji i/lub certyfikatów zawodowych, zgodnie z oświadczeniem Dostawcy Zasobów z krótkiej listy.
ii. W zakresie dozwolonym przez obowiązujące prawo, stanowe i lokalne rejestry z poprzednich siedmiu (7) lat,
aby ustalić, czy Dostawca Zasobów ma kartotekę kryminalną. Dochodzenie obejmie wszystkie adresy,
pod którymi Dostawca Zasobów mieszkał w ciągu poprzednich siedmiu (7) lat, oraz wszystkie lokalizacje pracodawców,
w których Dostawca Zasobów był zatrudniony w ciągu poprzednich siedmiu (7) lat. Raport o skazaniu
powinien zawierać rodzaj przestępstwa i czy wymienione przestępstwo jest zbrodnią, a jeśli nie jest zabronione przez obowiązujące prawo lub przepisy, wykroczenia. W przypadku gdy kompleksowe przeszukanie w całym stanie początkowo wskazuje na
karalność, której szczegóły nie są dostępne w ciągu pięciu (5) dni roboczych, należy przeprowadzić przeszukania w hrabstwie. Przeszukania w hrabstwie należy przeprowadzać we wszystkich innych sytuacjach, w których kompleksowe i terminowe przeszukania w całym stanie nie są dostępne.
iii. Dostawca musi zapewnić, że nie wdroży żadnego Zasobnika Dostawcy, który jest wymieniony na liście Rejestracji Przestępców Seksualnych.
b. Dostawca zgadza się ponadto, że bez uprzedniej konsultacji i zgody Firmy/Klienta nie wdroży do Firmy/Klienta żadnego Zasobnika Dostawcy, dla którego raport wskazuje na rozbieżność między
karalnością, historią zatrudnienia, osiągnięciami edukacyjnymi, licencjami i/lub certyfikatami zawodowymi,
przyznanymi przez zakwalifikowany Zasób Dostawcy. Dostawca zgadza się również, że przed wdrożeniem jakiegokolwiek personelu,
który według raportu ma karalność, poinformuje Firmę/Klienta o charakterze karalności. Firma/Klient ma wyłączne prawo do decydowania, czy taki Zasób Dostawcy nadaje się do
wdrożenia.
c. Podczas przeprowadzania dochodzeń w sprawie przeszłości Dostawca zgadza się przestrzegać wszystkich postanowień obowiązującego prawa.
d. Niezależnie od powyższych postanowień Dostawca zgadza się, że nie będzie wdrażał żadnego Zasobnika Dostawcy, którego
dochodzenie w sprawie przeszłości w ciągu poprzednich siedmiu (7) lat ujawni, że taki Zasób Dostawcy został
skazany za jakiekolwiek przestępstwo karne obejmujące nieuczciwość lub naruszenie zaufania.
e. Jeśli w dochodzeniu w sprawie przeszłości Zasobnika Dostawcy w dowolnym momencie
wdrożenia u Firmy/Klienta zostaną stwierdzone jakiekolwiek rozbieżności, Dostawca, według uznania Firmy/Klienta, zwróci
Firmie/Klientowi jednomiesięczne opłaty uiszczone Dostawcy w odniesieniu do tego Zasobnika Dostawcy, a wspomniany
Zasób Dostawcy zostanie rozwiązany ze skutkiem natychmiastowym.

Łysyyy napisał(a):

Czy zgodzilibyście się na background investigation?

Tak.

Czy to jest w Polsce legalne i czy jakakolwiek firma udziela informacji i byłych pracownikach (UoP) lub współpracownikach (B2B)? I jeśli mogą udostępniać dane to czy wszystkie czy tylko np. daty zatrudnienia albo powody odejścia?

Bardzo dziwne byłoby, gdyby nielegalne okazało się zadzwonić do kogoś i spytać, jak mu się z kimś pracowało.

Panie i Panowie, właśnie mam podpisać swoje pierwsze B2B, i próuję zrozumieć umowę, którą dotałem do podpisania. Ale mam tu dwa problemy:

1. Odpowiedzialność -j ak coś popsuję, to spółka może zlecić naprawę komuś innemu i ja za to płacę - chyba nie powinienem zgadzać się na coś tak ogólnego, bez chociażby górnego limitu tych kosztów?

W przypadku, gdy po zastosowaniu procedury z ust. 2 Utwór,(... )w dalszym ciągu posiada wady, Spółka jest uprawniona wedle swojego wyboru przyjąć Utwór, (... ) zachowując uprawnienie do odpowiedniego obniżenia wynagrodzenia przysługującego Współpracownikowi albo też bez konieczności uzyskiwania upoważnienia sądu zlecić wykonanie zastępcze na koszt i ryzyko Współpracownika

oraz

Jeżeli w przypadku, o którym mowa w ust. 5, Współpracownik nie wykona obowiązków w postanowieniach tych przewidzianych Spółka będzie uprawniona bez upoważnienia sądu do zlecenia wykonania tych prac osobie trzeciej na koszt i ryzyko Współpracownika.

(A w tym ust 5 jest mowa, że " Współpracownik ma obowiązek: wykonywania Umowy z najwyższą starannością uwzględniając bieżącą i zaktualizowaną wiedzę techniczną (,,,)" , informować o problemach, itp ogólniki)

1. Czas pracy - Umawiałem sie z firmą na to, że mam 26 dni płatnego urlopu, pracuję w dni robocze (nie pracuję w weekendy i święta polskie), i dostaję ryczałtowo za to kwotę X pln miesięcznie. Ale z umowy.. To zupełnie nie wynika. W umowie, na moje oko, napisane jest tylko tyle, że mam na bieżąco wykonywać to, co dostaję do roboty... Czyli co, czy będę pracował godzinę dziennie czy dwadzieście, to już ode mnie zależy?

§1
[Przedmiot umowy]
Przedmiotem Umowy jest świadczenie przez Współpracownika na rzecz Spółki usług w zakresie IT polegających na programowaniu wraz z przeniesieniem majątkowych praw autorskich oraz praw zależnych za wynagrodzeniem przewidzianym w Umowie (dalej jako Usługi deweloperskie).
Szczegółowy zakres Usług będzie przez Strony ustalany na bieżąco stosownie do zapotrzebowania Spółki wynikającego z umów, które wiążą ją z innymi podmiotami oraz realizowanych przez Spółkę prac nad aplikacjami albo też innego rodzaju oprogramowaniem (dalej jako Projekty).

§2
[Sposób wykonywania umowy]
(...)
(tutaj trochę o tym, że mogę dostać inny projekt, że mogę dostać innego szefa, pracować w scrumie lub agile, itp - zero konkretów)

I w sumie nic więcej

Podpisać czy nie podpisać? :)

@RolfzRybnika
Wysylajac Ci umowe do podpisania, HR idzie zawsze po najlzejszej lini oporu "zapodajac" wariant umowy przygotowany w sposob ktory najszczelniej jak to mozliwe kryje "dupsko" firmy.
Nie mniej jednak, Ty zawsze powinienes potraktowac to jako normalny proces i zawsze, ale to zawsze traktowac cos takiego jako element wstepu do negocjacji, co w praktyce sprowadza sie do przeredagowania i odeslania dyskusyjnych paragrafow do postaci w zupelnej kontrze do otrzymanej, tzn takiej ktora podobnie jak w ich przypadku, calkowicie chroni Twoje "du.psko".

Dopiero na tym etapie mozna mowic o rozpoczeciu negocjacji. Jesli firma nie przejawia jakiejkolwiek ochoty do dalszej dyskusji ani intencji do wejescia we wlasciwy tryb negocjacji warunkow z Toba, to spierdzielaj "gdzie pieprz rosnie".
Moze sie tak zdarzyc (u mnie prawde mowiac zawsze tak jest), ze HR "spuszcza z tonu" i odsyla Ci swoje przeredagowane warunki umowy, w jakims tam stopniu zgodne z Twoja wczesniejsza reakcja.
To jest moment, kiedy Ty po swojej stronie mozesz przygotowywac swoje, wlasciwe, najbardziej racjonalne i zrownowazone dla obu stron z Twojego punktu widzenia warunki.

Jesli tym razem otrzymujac odpowiedz, nabierzesz przekonanie ze Twoja ostateczna wersja, z Twojego subiektywnego punktu widzenia nie ma szans akceptacji drugiej strony, to ponownie zalecam spierdzielac "gdzie pieprz rosnie".
Dlaczego wlasnie teraz? Dlatego, ze HR nie ma czasu wymieniac sie z Toba korespondencja w nieskonczonosc, a poniewaz jest rynek pracodawcy, zawsze trzymaja w rezerwie kilku/klkunastu/kilkudziesieciu desperatow ktorzy lykna wszystko.

Dlaczego podpisywanie wszystkiego w zalozeniu, ze jakos to bedzie jest w tej chwili wyjatkowo niebezpieczne? Ano dlatego, ze firmy beda mialy coraz trudniej, a w przypadku klopotow/upadlosci, strzyzenie bezmyslnych jeleni, ktorzy w dobrej wierze podpisali wszystko co im sie podstawilo pod nos, bedzie jednym z elementow pozyskiwania funduszy.

Przede wszystkim - dzieki za dobre rady. W takim razie zapytam inaczej - juz mniejsza o te kary umowne, to jest dla mnie w miare jasne - ale co z czasem pracy, urlopami, itp; jakie zapisy moga znalezc sie w umowie B2B ze stawka miesieczna? Czy moze tam byc napisane, ze mam pracowac 8h dziennie, czy to juz podpada? Podobnie z tym, ze nie pracuje w ustawowo dni wolne i w te 26 dni, ktore moge sobie wybrac. Trzecie pytanie, czy macie w umowie jakis zapis mowiacy o tym, co sie dzieje, jak jestescie chorzy/w szpitalu/z chorym dzieckiem, i nie mozecie pracowac?

RolfzRybnika napisał(a):

jakie zapisy moga znalezc sie w umowie B2B ze stawka miesieczna? Czy moze tam byc napisane, ze mam pracowac 8h dziennie, czy to juz podpada? Podobnie z tym, ze nie pracuje w ustawowo dni wolne i w te 26 dni, ktore moge sobie wybrac. Trzecie pytanie, czy macie w umowie jakis zapis mowiacy o tym, co sie dzieje, jak jestescie chorzy/w szpitalu/z chorym dzieckiem, i nie mozecie pracowac?

Wydaje mi się, że powinieneś jednak pracować na umowę o pracę. Serio.

Desperacko usiłujesz skodyfikować wzorzec umowy o pracę w umowie pomiędzy przedsiębiorcami, co jest samo w sobie problemem, a do tego wybrałeś sobie do tego tanga fatalnego partnera - jakąś drapieżną kontraktornię wrzucającą do umowy morderczo niekorzystne zapisy, nieprzystające do "pracy b2b", tylko raczej do jakiegoś profesjonalnego kontraktu na wykonanie oprogramowania przez dużą firmę. Przez skórę czuję, że jesteście niedopasowani - dla Ciebie ważny jest zdecydowany work/life balance - max 8h dziennie w dni robocze w godzinach biurowych, chorobowe, opieka na rodzinę, urlop. Dla nich wyciskanie wszystkiego z kontrahenta, włącznie z obligatoryjnym naprawianiem na Twój koszt Twoich rzekomych lub faktycznych błędów i brakiem gwarancji czegokolwiek z ich strony. To się nie uda, nie idź tą drogą, będziesz gorzko żałował.

P.S. A jedyna sensowna umowa na "pracę b2b w IT" to taka, którą można podsumować "my ci coś zlecimy, ty to zrobisz w miarę możliwości czasowych, a my ci zapłacimy za faktycznie zajęty czas". Nie daje gwarancji niczego, ale jednocześnie nie narzuca bata (wakacje, choroba i inne niemożności realizacji usług) i nie udaje umowy o pracę.

abuwiktor napisał(a):

RolfzRybnika napisał(a):

jakie zapisy moga znalezc sie w umowie B2B ze stawka miesieczna? Czy moze tam byc napisane, ze mam pracowac 8h dziennie, czy to juz podpada? Podobnie z tym, ze nie pracuje w ustawowo dni wolne i w te 26 dni, ktore moge sobie wybrac. Trzecie pytanie, czy macie w umowie jakis zapis mowiacy o tym, co sie dzieje, jak jestescie chorzy/w szpitalu/z chorym dzieckiem, i nie mozecie pracowac?

Wydaje mi się, że powinieneś jednak pracować na umowę o pracę. Serio.

Desperacko usiłujesz skodyfikować wzorzec umowy o pracę w umowie pomiędzy przedsiębiorcami, co jest samo w sobie problemem, a do tego wybrałeś sobie do tego tanga fatalnego partnera - jakąś drapieżną kontraktornię wrzucającą do umowy morderczo niekorzystne zapisy, nieprzystające do "pracy b2b", tylko raczej do jakiegoś profesjonalnego kontraktu na wykonanie oprogramowania przez dużą firmę. Przez skórę czuję, że jesteście niedopasowani - dla Ciebie ważny jest zdecydowany work/life balance - max 8h dziennie w dni robocze w godzinach biurowych, chorobowe, opieka na rodzinę, urlop. Dla nich wyciskanie wszystkiego z kontrahenta, włącznie z obligatoryjnym naprawianiem na Twój koszt Twoich rzekomych lub faktycznych błędów i brakiem gwarancji czegokolwiek z ich strony. To się nie uda, nie idź tą drogą, będziesz gorzko żałował.

P.S. A jedyna sensowna umowa na "pracę b2b w IT" to taka, którą można podsumować "my ci coś zlecimy, ty to zrobisz w miarę możliwości czasowych, a my ci zapłacimy za faktycznie zajęty czas". Nie daje gwarancji niczego, ale jednocześnie nie narzuca bata (wakacje, choroba i inne niemożności realizacji usług) i nie udaje umowy o pracę.

Nie jest to kontraktornia, praca bezposrednia. Te 26 dni urlopu to od nich uslyszalem. UoP tez proponuja, ale rzecz jasna, na B2B sporo wiecej zarobie, bo widly dosc wysokie. I nie oczekuje platnego chorobowego rzecz jasna - tylko raczej pytam sie, jak to inni maja w swoich chorobach opisane/doprecyzowane - no bo chyba kazdy moze czasem nie byc w stanie pracowac, i co wtedy, kary umowne? Czy macie jakies klauzule o tym, ze np jak jestes w szpitalu, to kar umownych nie masz?

Zaproponowałem taki zapis - na szybko skonsultowane z moim "prawnikiem" ;)

**"Strony zgodnie postanawiają, że całkowita odpowiedzialność Zleceniobiorcy wobec Zleceniodawcy, wynikająca z niniejszej Umowy, w tym z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązań, jak również z tytułu wszelkich szkód, strat, zaniedbań, błędów, pomyłek, opóźnień, uchybień lub zaniechań, niezależnie od ich przyczyny, jest ograniczona do maksymalnej kwoty 100 000 PLN (słownie: sto tysięcy złotych).

Powyższe ograniczenie odpowiedzialności nie ma zastosowania do szkód wyrządzonych przez Zleceniobiorcę umyślnie. Strony wyraźnie wyłączają możliwość dochodzenia przez Zleceniodawcę od Zleceniobiorcy roszczeń z tytułu utraconych korzyści, szkód pośrednich, wtórnych, wynikowych, przyszłych, hipotetycznych lub niematerialnych, jak również wszelkich roszczeń przekraczających kwotę określoną powyżej.

Niniejsze ograniczenie odpowiedzialności obowiązuje niezależnie od podstawy prawnej dochodzonego roszczenia, w tym w szczególności na gruncie odpowiedzialności kontraktowej, deliktowej, gwarancyjnej czy regresowej."**

Chyba ma sens dołożenie czegoś takiego? Cokolwiek te wszystkie zapisy znaczą :-)

Powyższe ograniczenie odpowiedzialności nie ma zastosowania do szkód wyrządzonych przez Zleceniobiorcę umyślnie

Pytanie, jak będą zdefiniowane "szkody umyślne" - bo w przypadku zatrudnienia na UoP, przyjmuje się, że rażące zaniedbania są traktowane jako działanie umyślne.

Tak na przykładzie: stawiasz serwer, wszystko skonfigurowałeś, wgrałeś aktualizacje, stworzyłeś konta z ograniczonymi prawami itp, ale nie wyłączyłeś jakiejś usługi, której miało nie być (albo np. nie zawęziłeś adresów IP na firewallu z dostępem do serwera) i w efekcie ktoś zrobił wjazd na serwer. Jest to Twoja wina - bo czegoś nie zrobiłeś, ale tutaj jedynie będzie mowa o max. 3-krotności wynagrodzenia. Ale jeśli na serwerze zostawiłeś puste/domyślne hasło, albo dałeś hasło "dupa123" i ktoś narobi bałganu - to już jest mocne naruszenie i z dużym prawdopodobieństwem da się podciągnąć pod rażące zaniedbanie, czyli szkodę umyślną - a w takim przypadku odpowiadasz do pełnej wysokości strat. Nie wiem, jak by to było traktowane w przypadku B2B, ale dla bezpieczeństwa dobrze by było to doprecyzować.

Sensu nie ma, bo wciąż nie wiesz jak to będzie w praktyce wyglądać. Jeżeli dosłownie każde odrzucone rewiew będą traktować jako poniesioną szkodę którą musisz za darmo naprawić to nawet 1000zł kary to będzie z dużo

Niby tak, ale nie do końca. Czymś innym jest kara umowna, którą można naliczyć w sytuacji uzasadniającej jej naliczenie - np. jeśli w umowie będzie zapis, że za odrzucenie dostarczonego kodu/zgłoszenie do niego uwag, mozna naliczyć karę. Ale jeśli nie ma kar, a jedynie zapis o ponoszeniu odpowiedzialności na zasadach ogólnych, to sam fakt odrzucenia review niczego nie daje. W takim sensie, że jakby chcieli na tej podstawie domagać się odszkodowania, to musieliby wykazać, że w związku z tym odrzuceniem/błednym kodem ponieśli jakieś straty. Także - owszem, jest taka furtka, ale firma musi wykazać realnie poniesione straty, sam fakt że coś zostało źle wykonane nie stanowi podstawy do obciążenia nikogo (o ile w umowie nie ma zapisów dot. kat umownych).

To może ja zadam pytanie: Czy za poniesione ryzyko powinieno się mi zapłacić?

Jeżeli jestem glazurnikiem. Klient chce bym wyciął w kamiennym blacie za 10k otwór w dziwnym miejscu i wiem, że istnieje 10% szansy, że blat pęknie i będę w plecy 10k. To ile mogę skasować za tą robotę?
Moim zadaniem jeżeli skasuje 1000zł to będzie to robota za darmo. I nie ma tutaj znaczenia, że lepszy fachowiec będzie mieć tylko 5% szansy na zepsucie blatu, jeżeli klientowi się to nie podoba to niech sobie szuka lepszego. Ja chcę zarobić na czysto 1000zł więc klient skasuje na 2000zł. Po 10 takich zleceniach zepsuje 1 blat, zarobie (20k -10k)/10=1000zł za jedno zlecenie.

Na B2B musi być to samo. Może i ciężko będzie udowodnić mi winę ale ryzyko nie jest zerowe i jest wyższe niż na UoP. Za różnicę pomiędzy ryzykiem na UoP a na B2B firma musi mi dodatkowo zapłacić. Nawet jeżeli będą to błędy nieumyślne ale z mojej winy. I przez zapłacenie mi za ryzyko mam na myśli realną zapłatę a nie niższe składki. ZUS i emerytura to moja wewnętrzna sprawa.

Popularne u nas w IT przeliczanie kosztów pracodawcy na stawkę B2B może się odbywać tylko gdy B2B będzie zakamuflowanym UoP, kiedy ryzyko pozostanie bez zmian.
W poprzednich kilku postach mamy dodatkowy problem bo nikt nie ma pojęcia jakie to ryzyko faktycznie jest. Dzisiaj firma werbalnie twierdzi, że nie ma ryzyka ale z umowy zapisów nie usunie.

cerrato napisał(a):

Niby tak, ale nie do końca. Czymś innym jest kara umowna, którą można naliczyć w sytuacji uzasadniającej jej naliczenie - np. jeśli w umowie będzie zapis, że za odrzucenie dostarczonego kodu/zgłoszenie do niego uwag, mozna naliczyć karę.

Problem polega na tym, ze w kazdej umowie z ktora mialem do czynienia, to klient zapewnial sobie arbitralne prawo do oceny kiedy ta sytuacja jest uzasadniona, stawiajac sie jednoczesnie w roli prokuratora i sedzi w swojej sprawie, pozostawiajac Tobie jako kontrahentowi wylacznie mozliwosc odwolywania sie w sadzie i nadzieje odzyskania kwot, ktore w wiekszosci przypadkow nawet nie pokrywaja kosztow, ktore trzeba ponosic.

Dlatego, nie jest problemem wysokosc kwoty naliczanych kar, problemem jest jednoznaczne uniemozliwienie klientowi podejmowania wiazacej decyzji o arbitralnym egzekwowaniu tychze.

Przypominam, że prawo cywilne to nadal prawo. To, że klient sobie coś tam rości tylko dla siebie, nie oznacza, że sąd to podzieli. Chociażby z uwagi na często przytaczaoną nierówność stron.