Protesty na świecie po śmierci Georga Floyda

Meini napisał(a):

Skoro prawo nie różnicuje czarnych i białych, to żadnego rasizmu nie ma i czarni mają takie same prawa, jak biali. Tzw "rasizm instytucjonalny" to bełkot i takie jest moje zdanie. I tak, będę to powtarzać - gdy policjant jest czarny, a obywatel biały, to protestów nie ma, a takich przypadków jest tyle samo.

Z psychologicznego punktu widzenia zaś, każda grupa jest odbierana przez pryzmat tego, jak się zachowuje. I w takim razie czarni tylko pogłębiają swój problem, bo szabrowanie sklepów w ramach protestu jeszcze wzmaga niechęć innych do tej grupy. I tu żadne prawo nie pomoże, zresztą prawo jest równe dla wszystkich już teraz.

Nie no wiadomo, w sumie skoro mamy kodeks karny i inne, to można też stwierdzić, że jest sprawiedliwość na świecie. Nikt się nie myli, nikt nie jest postrzegany przez pryzmat dochodów, czy też nie ma zasady, że im ktoś bogatszy tym jest bardziej bezkarny. Kurde, jaki ten świat jest piękny właśnie do mnie doszło.

Najlepiej okraść kilka sklepów, to zawsze pomoże. Natomiast, czarni mają takie same prawa, jak biali. Przestrzeganie tych praw to już inna sprawa. Jak sam zauważyłeś, to nie kolor skóry przesądza o przywilejach.

czysteskarpety napisał(a):

Patryk27 napisał(a):

@Meini

Nie przeczytałeś wspomnianego przeze mnie artykułu o rasizmie instytucjonalnym.

Coś ty żeś się zafiksował na ten zwrot? na studiach usłyszałeś? trochę śmiesznie to wygląda, w każdym temacie to wciskasz na siłę jako wytłumaczenie... ;)

@czysteskarpety to co się dzieje w US nie jest śmieszne, skazanie policjanta za nadużycie przemocy przy zatrzymaniu praktycznie nie występuje, w przypadku dojścia do zejścia zatrzymywanego jedyne procesy które do czegokolwiek doszły mają się daleko od sprawiedliwości (nawet jeśli weźmie się pod uwagę ochronę pracownika, któremu jako społeczeństwo powierzyliśmy 'brudną robotę'). W UK więcej jest zatrzymywanych na 'przypadkowe przeszukania' na ulicy czarnoskórych. Koledzy developerzy, pracownicy corpo, się przyzwyczaili, że jeśli nie są w biurowych mundurkach, to opcja default jest taka, ze coś mają na sumieniu. W więzieniu siedzi pełno czarnoskórych 'za trawkę', białych jakoś tak chętnie nie zamykają, etc. Chcesz wejściu w temat, mogę podać dane źródłowe, organizacje które się zajmują edukacja w tym temacie?
Przełożyć na temat zrozumiały dla Polaka to odniesienie do nacji, np. odnosząc się do sytuacji, która jeszcze tak kilkanaście lat temu była normą np. w Niemczech, gdzie rozmowa po Polsku w 'bogatej' dzielnicy często kończyła się wylegitymowaniem, zapytaniem cóż się tu porabia, i niezbyt uprzejmą sugestią zmiany lokacji.
Podłoże w US / UK / Francji jest rasowe (vs. nacjonalistyczne) policja i powiązany z nią system wymiaru sprawiedliwości jest instytucją. Warto się zaznajomić z terminem ponieważ problem jest spory i wraz z zachodzacymi zmianami / migracjami ludzi, kto wie jak przekrój polskiego społeczeństwa będzie wyglądał za kilkadziesiąt lat i/lub gdzie przyjdzie Ci żyć / z kim pracować w przyszłości.

Nie musi, ale może przesądzać i o to w tym chodzi. Jest dyskryminacja ze względu na status materialny i jest też dyskryminacja ze względu na kolor skóry ergo rasizm. Należałoby walczyć i z tym, i z tym, my z rasizmem nie mamy po co walczyć, bo nas to nie dotyka. Ciężko jest nam też to zrozumieć. Wyciągasz te najgorsze możliwe przypadki, jasne rabowanie sklepów to jest przesada i to będzie potępione niezależnie od tego, kto to robi. Oczywiście odbije się to na wszystkich członkach danej społeczności, dlatego jest to błędne koło. Jednak jest też wiele pokojowych manifestacji. Tam jest prawie 500 lat niewolnictwa w tle, poniżania, zabijania za widzi mi się, później segregacji, ale nikt mi chyba nie powie, że wraz ze zniesieniem segregacji problem zniknął. Niechęć czarnych do białych wynika z dalekiej przeszłości, następnie nie mieli takiego samego startu, nie mieli możliwości edukacji, mieszkali w gettach, dlatego rozwinęła się przestępczość i wzrosła niechęć białych do czarnych. Nie mogli pracować za takie same stawki co biali, chociaż byli tak samo obywatelami, z tym że ich prapradziadka kiedyś ktoś zwiózł w siatce. To jest o wiele bardziej skomplikowane niż statystyki przestępczości, to są lata wypracowywania takiego stanu rzeczy. Tak samo nie ma protestów za każdego zabitego czarnego przez policję, bo chyba nie zginęło ich tylko 3 czy 4 na przestrzeni 20 lat. Tutaj po prostu przelała się czara goryczy. Czy ten problem jest tylko w stanach i tylko na czarnych ? Oczywiście, że nie. Kto broni białym protestować jeśli są dyskryminowani np. w RPA ? A jeśli ktoś broni to problem jest jeszcze głębszy i też należałoby coś zrobić, a nie skoro tam mają źle i nie protestują, to o co chodzi tym tutaj, jak żyją w stanach, przecież tam jest super. Problem jest i jest skomplikowany, a my odnośmy to do naszych realiów i nie potrafimy go zrozumieć.

Ludzie - mam prośbę. Rozumiem, że to jest FLAME, ale mimo wszystko - postarajcie się opierać o jakieś konkrety, statystyki, a nie rzucać sloganami w stylu "tysiące policjantów biją niewinnych Murzynów" albo "demolowanie pomników to jest działalność małej grupki osób".

1) co do samego Floyda - zgadza się, policjant przekroczył uprawnienia, zachował się nieprofesjonalnie. Ale nie doszukiwałbym się tutaj rasizmu. Nie kojarzę (jeśli takie coś było, to proszę o sprostowanie), żeby policjant powiedział coś w stylu "a teraz zobaczysz śmierdzący czarnuchu, jak biała policja postępuje z takimi śmieciami jak Ty". Po prostu - policjant zatrzymał podejrzanego, pod wpływem narkotyków i umiarkowanie stawiającego opór, a potem zastosował niewspółmiernie i nieodpowiednio środek zapobiegawczy w postaci unieruchomienia. I wyszło jak wyszło...

2) w temacie Floyda - koleś był ogromny, do tego naćpany. Fajnie się ogląda na filmie, a potem ocenia policjanta, który zareagował niewspółmiernie, ale poszukajcie, ile razy wydający się spokojnym zatrzymany nagle wpada w szał, wyrywa broń, atakuje policjanta itp. To, co zrobił to była prewencja, aczkolwiek przegiął

3) protesty dot. nierówności lub czegokolwiek innego są OK. Ale to, co się dzieje aktualnie w USA nie ma nic wspólnego z protestami. Bydło znalazło sobie pretekst do urządzenia legitnej demolki. Co współnego z protestem o wolność ma niszczenie samochodów, wybijanie szyb w sklepach i kradzieże towarów? Po pierwsze - nie jest to odpowiednia forma, a po drugie - ofiarami takich działań są niewinne osoby, które ze sprawą nie mają nic wspólnego.

4) jest coś takiego, jak statystyka, która jasno mówi, że główną przyczyną śmierci młodych białych mężczyzn w USA są wypadki samochodowe, natomiast czarni giną głównie w wyniku zabójstw - z ręki innych czarnych !!!!

5) W temacie statystyk - nie pamiętam dokładnych danych, ale ogólne - czarni w USA to kilkanaście procent populacji, ale ich udział w przestępczości jest znacznie większy, w niektórych "branżach" grubo ponad 50%. Oczywiście - można dyskutować, z czego to wynika, gorsze dzielnice, bieda, środowisko itp. i takie rozważania mają sens, ale nie zmienia to faktu, że (abstrahując od przyczyn) statystyka jednak pokazuje, że jest to środowisko kryminogenne.

6) w sprawie brutalności policji - zauważcie, że te akcje, w których policja otwiera ogień do podejrzanych/zatrzymanych mają miejsce wtedy, gdy taka osoba nie stosuje się do poleceń służb, stawia opór, jest uzbrojona, swoim zachowaniem stwarza zagrożenie dla otoczenia. Tutaj kolor skóry nie ma żadnego znaczenia, sprawa jest prosta: policjant widzi człowieka, który jest niebezpieczny i jeśli ma podstawy, to sięga po swoje uprawnienia, a jednym z nich jest możliwość użycia broni ostrej i zastrzelenie takiego agresora.

7) jeszcze w temacie statystyk - na jednym z filmów były policjant (a przy okazji Murzyn) wspomina, że w 2019 roku w całym USA policjanci podczas interwencji zabili 8 albo 9 nieuzbrojonych osób. To też jest ważna informacja, która dość mocno burzy mit policjantów-psychopatów, którzy sobie zrobili safari i hobby ze strzelania do niewinnych czarnoskórych. Poza tym nie jest dopowiedziane, ilu z tych 9 zastrzelonych nie stwarzało zagrożenia, bo jednak człowiek może być niebezpieczny, mimo że broni nie posiada.

Poniżej 3 filmy. Wprawdzie długie, ale naprawdę warto obejrzeć i posłuchać, co mają do powiedzenia. Ciekawostka - obaj to są czarni mężczyźni, więc teoretycznie powinni być "po tamtej" stronie, ale jednak mówią coś innego. Zamiast się kierować nienawiścią i zaślepieniem ze względu na kolor skóry, starają się do tematu podejść logicznie. Historii jednego z nich nie znam, ale drugi wywodzi się z przestępczego i patologicznego środowiska, w wieku 8 czy 9 lat był arestowany za palenie trawki. Więc obala to argument, że nie da się wyjść na ludzi, jeśli się pochodzi z getta.

Ludzi interesują jakieś zamieszki z kraju ludzi wolnych gdzie takie rzeczy zdarzają się średnio raz na dekadę (jak nie częściej) a nie interesuje ich rosnący problem zakażeń koroną tuż przed zbliżającymi się wyborami ;)

Jak się ma nierówności kapitalizmu wczesnego to żeby nie było rewolucji to trzeba czasem spuścić powietrze z wentyla. Nie słyszeliście o strzelaniu torpedującym albo o świętach odwracających porządek społeczny na jakiś czas? To macie - https://en.wikipedia.org/wiki/Bacchanalia, https://en.wikipedia.org/wiki/Saturnalia

Nikt nie mówi, że nie można wyjść na ludzi z getta. Jest przecież dużo obecnie wykształconych czarnych. Co do statystyki, jak wiadomo statystycznie najwięcej przestępczości jest wśród biednych i patologii. Powyższa statystyka podaje, że czarni to 54% ubóstwa, a bezdomnych jest aż 65%. Niestety statystyka nie weźmie tego na warsztat i nie przeanalizuje przyczyn. Dlaczego jest tyle ubóstwa, dlaczego jest tyle bezdomnych ? To system jest zły i to z systemem coś trzeba zrobić. Jakby czarni mogli godnie żyć, to nie musieliby kraść, napadać. Czy tego przyczyną jest rasizm, czy lenistwo, czy jeszcze jakaś inna przyczyna ciężko stwierdzić. Pewnie zależy której strony się spyta. Jednak na pewno rasizm ma tam jakiś procent, a to już jest złe. Dlatego to nie powinno się sprowadzać do podania suchych danych statystycznych.

Policjant jak najbardziej może użyć siły i powinien używać. George się zataczał, był pod wpływem, ale nie szarpał się, nie próbował uciekać, nie groził. Upadł, ale to ze względu chyba na zasłabnięcie, z samochodu wyszedł bo komunikował, że się dusi i ma klaustrofobię(trochę błąd, że sam wychodził). Tutaj nie wiem jak to nazwać, bo niby miał prawo go obezwładnić, ale mówimy o gościu który już leży na ziemi skuty w kajdankach, mówi, że będzie współpracował i że się dusi, a ten go przyciska kolanem. Czy tak mówi większość przestępców ? Pewnie tak, ale jednak tutaj ta przesadna brutalność, gdzie nie była na tę chwilę potrzebna doprowadziła do tragedii. Jeśli by wstał i zaczął uciekać albo nawet się rzucił na nich to jak najbardziej pewnie nikt nie miałby pretensji, że strzelili. Tutaj jednak wyglądało to trochę inaczej. Czy to rasizm ? Dla Ciebie nie wygląda to na rasizm, dla innych tak. Policjant powie, że to nie rasizm, ale nie wiadomo co sobie myślał. Dlatego tutaj nie ma żadnych prawdziwych argumentów i można sobie dyskutować w nieskończoność.

Oglądałem nie raz interwencje na Police activity i tam gadasz na zwykłej kontroli z czarnym, a po chwili masz kulę w ramieniu i strzelaninę na całej ulicy, ja tam się nie dziwię, że mają ostre procedury, dla nich kwestia przeżycia służby i powrotu w jednym kawałku do rodziny.
Kto do tego doprowadził? na pewno nie Policja, oni po prostu starają się robić swoje i oczyszczać ulice z patusów.
Na pewno są wypadki nadużyć, tego się nie uniknie, tym bardziej przy takim poziomie ilości broni i agresji na ulicach.

Co ciekawsze azjaci (którzy nie mieli lekko w stanach po wojnie w Wietnamie) potrafili się doskonale dostosować i są uważani za inteligentnych, pracowitych, momentami wybitnych, nie marudzą, tylko robią swoje, nawet hindusi znaleźli swoje miejsce, czemu tak jest? nie wiem, ale się domyślam ;)

No pewnie jest tak, że czarni nie są najbardziej ugodowym społeczeństwem. Zamiast refleksji pewnie wolą od razu działać. To też pewnie stanowi jakiś tam problem. W pewnym sensie można to porównywać, ale z drugiej strony każda imigracja spotyka się z takimi problemami. Tak jest w każdym społeczeństwie. Czarni natomiast już nawet 100 lat temu byli "obywatelami" USA. Oni tam nie przyjechali z dobrej woli, szukać lepszego życia, ew. godząc się z pewną początkową postawą, a nawet jeśli niektórzy przyjechali to i tak byli brani przez pryzmat tych którzy już tam są. Zostali tam ściągnięci, tam od pokoleń się rodzili, na mocy prawa ziemi(chyba tam jest) byli obywatelami USA, a państwo o nich kompletnie nie dbało, a nawet nimi gardziło. Także no zależy jak na to spojrzeć, a nie jest to takie biało-czarne ;) Dlatego każdy się oburza dlaczego tylko czarni, oni zawsze robią problemy. No, ale jak spojrzeć na to wstecz to jednak chyba inni nie mieli tak jak oni, a na pewno nie na taką skalę i nie przez taki czas.

Soul_hunter_16 napisał(a):

Tutaj nie wiem jak to nazwać, bo niby miał prawo go obezwładnić, ale mówimy o gościu który już leży na ziemi skuty w kajdankach, mówi, że będzie współpracował i że się dusi, a ten go przyciska kolanem. Czy tak mówi większość przestępców ? Pewnie tak, ale jednak tutaj ta przesadna brutalność, gdzie nie była na tę chwilę potrzebna doprowadziła do tragedii

Wszystko to prawda, ale tu nie ma żadnego rasizmu. To jest paranoja, żeby za każdym razem, gdy ucierpi murzyn, krzyczeć że to dyskryminacja murzynów, a gdy to będzie biały, jakoś krzyku nie ma. Co wskazuje tu na rasistowskie pobudki oprócz tego, że poszkodowany był czarny? Policja działa tak samo brutalnie w stosunku do wszystkich.

Ach to brzemię białego człowieka. Jak nie dzieci to tubylcy...

No nic więcej nie wskazuje. Tutaj ciężko jest naprawdę stwierdzić, można jedynie założyć, że poprzez wcześniejsze doświadczenia z czarnymi, policjant postąpił bardziej brutalnie niż powinien, a to i tak trochę palcem po piasku, bo to tylko przypuszczenie. Jednak dowieść tego się nie da. Jednakże ta sprawa to tylko pretekst, fakt, podpasowało pod narracje i to bardzo, bo z tego co widać nie zasłużył sobie na taki koniec. Pewnie niektórzy policjanci są bardziej brutalni/natarczywi/podejrzliwi w stosunku do czarnych, ktoś tam wyżej mówił o przypadku UK np., ale też pewnie są i takie i takie statystyki, a problem by trzeba było rozłożyć, bo wśród czarnych przestępczość jest większa, więc policjanci są bardziej czujni. Jednak też za każdym razem jak wspomniałem nie ma protestów jak ginie czarny. Pewnie normalni czarni, a nie zadymiarze potrafią do tego podejść z rozsądkiem. No, ale tutaj kontekst dyskryminacji wybiega też poza działania policji, a to jest tylko tak jakby ukoronowaniem tego wszystkiego co oni tam przeżywają, według nich.

cerrato napisał(a):

Ludzie - weźcie się ogarnijcie, proszę. Rozumiem, że to jest FLAME, ale mimo wszystko - postarajcie się myśleć.

**1 & 2

Co się stało powinno ustalić śledztwo, problem jest w tym, że nie ma zaufania dla systemu, że będzie obiektywne.
Rozumiem, że wiesz jaką historię 'zawodową' ma Derek Chauvin?

3) protesty dot. nierówności lub czegokolwiek innego są OK. Ale to, co się dzieje aktualnie w USA nie ma nic wspólnego z protestami. Bydło znalazło sobie pretekst do urządzenia legitnej demolki. Co współnego z protestem o wolność ma niszczenie samochodów, wybijanie szyb w sklepach i kradzieże towarów? Po pierwsze - nie jest to odpowiednia forma, a po drugie - ofiarami takich działań są niewinne osoby, które ze sprawą nie mają nic wspólnego.

Chyba oglądasz inne demonstracje ;-) Tak jak zawsze, będą rozruchy, kradzież, ale w wiekszości przypadków (szczególnie podczas ostatnich dni, gdy policja zdecydowała się de-eskalować) jest już dużo spokojnie. Zazwyczaj, zaczyna się robić gorącą gdy policja i gwardia narodowa przystępuje do egzekwowania godziny policyjnej (w końcu jest covid-19). Polecam film Do the Right Thing, Spike Lee bardzo dobrze przedstawia jak następuje eskalacja w takich przypadkach.
Czy forma jest odpowiednia czy też nie, to chyba jest jałowa dyskusja - ludzie robią to co robią, czy osiągną efekt, zobaczymy (dotychczasowo, np. po LA raiots opinie są wciąż podzielone, ale wygląda na to że zupełnie bez sensu takie działa nie są np.analiza z UCLA, w Londynie po riotach też dzielnica najbardziej zniszczona dostała sporo rządowego dofinansowania na projekty 'społeczne', czy zadziałają, czy też nie, zobaczymy.

4) jest coś takiego, jak statystyka, która jasno mówi, że główną przyczyną śmierci młodych białych mężczyzn w USA są wypadki samochodowe, natomiast czarni giną głównie w wyniku zabójstw - z ręki innych czarnych !!!!

A biali z ręki białych to chyba tylko pomaga zrozumieć jak mocno podzielone jest to społeczeństwo.
Problemem jest liczba śmierci z ręki policji: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4985110/ i tutaj statystyka wykazuje dość ciekawą aberację (mniejsza część społeczeństwa, ginie w spotkaniu z policją częściej). Jeśli popatrzysz na pierwszy dokument wszystko wskazuje, że liczba przypadków użycia broni, typ przestępstw etc jest dość podobny. Mi to daje do myślenia.

5) W temacie statystyk - nie pamiętam dokładnych danych, ale ogólne - czarni w USA to kilkanaście procent populacji, ale ich udział w przestępczości jest znacznie większy, w niektórych "branżach" grubo ponad 50%. Oczywiście - można dyskutować, z czego to wynika, gorsze dzielnice, bieda, środowisko itp. i takie rozważania mają sens, ale nie zmienia to faktu, że (abstrahując od przyczyn) statystyka jednak pokazuje, że jest to środowisko kryminogenne.

Które tworzy system w jakim przyszło im żyć? Poszukaj proszę tej statystyki - to że nieproporcjonalnie więcej jest ich w więdzieniu nie oznacza dominacji sektorów. Ale chętnie się dowiem więcej. Zresztą obecnie sporo się zmienia wraz z napływem nowej fali mafii z Ameryki Środkowej / Południowej.

6) w sprawie brutalności policji - zauważcie, że te akcje, w których policja otwiera ogień do podejrzanych/zatrzymanych mają miejsce wtedy, gdy taka osoba nie stosuje się do poleceń służb, stawia opór, jest uzbrojona, swoim zachowaniem stwarza zagrożenie dla otoczenia. Tutaj kolor skóry nie ma żadnego znaczenia, sprawa jest prosta: policjant widzi człowieka, który jest niebezpieczny i jeśli ma podstawy, to sięga po swoje uprawnienia, a jednym z nich jest możliwość użycia broni ostrej i zastrzelenie takiego agresora.

Pojechałeś - ten argument wykazuje brak zrozumienia czego ludzie mają dość. Proponuję zacząć od google '16 bullets chicago', a później już po prostu iść tropem. Chcesz, żebym zaczął produkować listę ofiar 'przypadkowych' śmierci? Czy dał Ci namiary na kolegę z Seattle, który nie chciał wysiąść z samochodu w deszczu (zatrzymanie kontrolne po przekroczeniu granicy stanu) i dostał areszt za stawianie oporu przy aresztowaniu? (aczkolwiek może być już gość dość zmęczony tłumaczeniem oczywistego)
Owszem przypadki na (świetnym w kontekście wizualizacji danych) The Counted to nie aniołki, ale żeby od razu do nich strzelać?
Jeżeli chodzi o kolor skóry: https://mappingpoliceviolence.org/ czy cokolwiek innego - proszę poczytaj, pogrzeb, zrozum, patrz trochę szerzej.

Filmy

Tu nie chodzi o to, że nie da się przebić - to zresztą narracja (każdy jest kowalem własnego losu), która w obecnym mocno powiązanym społeczeństwie jest po prostu oderwana od rzeczywistości, ale o to jak wygląda życie w rasowo podzielonym kraju na codzień. Polecam filmy Spike Lee'a (bo niezależnie od treści dobrze się je ogląda). Wiesz Ci ludzie może mają dość siedzenia w domu, boją się bezrobocia (lub nie mają teraz nic do roboty), mają dość Trump'a, i tysiące innych powodów żeby wyjść na ulice, ale odcień tego protestu nie jest bez kontekstu i oderwania od rzeczywistości

W sumie znam temat od mocno Amerykańsko-Angielskiej strony - ma ktoś może jakiś polski link, do materiałów w naszym języku tłumaczącym temat?

Soul_hunter_16 napisał(a):

Jednak też za każdym razem jak wspomniałem nie ma protestów jak ginie czarny.

Kto mówił, że za każdym razem? Bądźmy obiektywni - pamiętam co najmniej kilka razy zamieszki, gdy zginął czarny, ale ani razu gdy był to biały. Mogę się zgodzić, że w USA mają problem z brutalnością policji, która wynika zapewne z tego, że każdy może mieć broń. Ale to faworyzowanie czarnych, które dociera aż do nas, bo jakoby są bardziej pokrzywdzeni, drażni mnie.

@stic: no to odpowiadam ;)

1) co do historii tego policjanta - nigdzie nie pisałem, że był bez winy, a wręcz przeciwnie - kilka razy wspomniałem, że popełnił błąd i przekroczył uprawnienia. Nie wiem, o czym ma Twój link świadczyć, ani w jaki sposób fakt, że wyciągnął kiedyś kobietę z samochodu ma potwierdzać tezę, że policja lubi bić czarnych. Równie dobrze można by było powiedzieć (w oparciu o podany przez Ciebie artykuł), że koleś był uprzedzony względem kobiet - w końcu wcześniejsza skarga dotyczyła nadużyć względem kobiety. Przejrzałem pobieżnie Twój link, ale nie znalazłem tam informacji o tym, żeby ta kobieta była czarna.

Tak samo inne strzelaniny z jego udziałem - nie znalazłem ani słowa o tym, żeby uczestniczyły w nich osoby czarne. Może rzeczywiście koleś był psychopatą i w ten sposób się zachowywał, ale nie ma to niczego wspólnego z rasizmem ani jakąkolwiek dyskryminacją ludzi ze względu na kolor skóry.

Podsumowując - strzał chybiony, nic to nie wnosi do sprawy

2) odnośnie statystyk - OK, czarni częściej giną z rąk policji. Ale to może wynikać z wielu okoliczności. Takie dwie, ze sobą sprzeczne, moim zdaniem najbardziej warte rozważenia:

• policja lubi strzelać do czarnych
• czarni są bardziej zdeprawowani, ponadto częściej się stawiają podczas zatrzymań, przez co policjanci są wręcz zmuszeni do stosowania siły.
  Bez szczegółowych analiz, nie da się jednoznacznie określić, z czego to wynika, Ja jestem przekonany (ale to moje wewnętrzne przeświadczenie, nie wynik analiz), że opcja druga jest o wiele bardziej zgodna z rzeczywistością.

Poza tym tekst A biali z ręki białych świadczy, że chyba nie do końca zrozumiałeś, o czym pisałem. Chodzi o pokazanie głównej przyczyny śmierci. Może i biali zabijają więcej białych, ale i tak głównie młoda biała osoba może zginąć w wypadku, a nie odstrzelona przez innego białasa.

3) Co do kolegi z USA, który dostał areszt za niesłuchanie policjanta - w pełni popieram. I nie popieram Twojego narzekania na ten fakt, ale popieram takie traktowanie. Powiedz - czy kolega był biały, czy czarny? Bo może jednak białych też się czepiają. Zresztą kolor jest tutaj nieistotny. Policjant na służbie reprezentuje państwo, chroni porządek i ład i obowiązkiem obywatela jest słuchanie jego poleceń. Jeśli policjant każe mu wysiąść, to wysiada. Potem, jeśli uważa, że zostało coś źle zrobione, to może sprawę opisać w mediach, napisać skargę czy iść do sądu. Z jednej strony chcemy, żeby policja nas broniła przed bandytami, ale z drugiej to jeśli ja mam zachciankę go nie słuchać, to policjant ma przeprosić i spadać... to tak nie działa. Poza tym Ty znasz tego kogoś, pewnie nie jest to żaden bandzior. Ale dla policjanta w trakcie interwencji to jest potencjalny napastnik, który zaraz może wyjąć pistolet schowany pod fotelem i zaatakować funkcjonariusza.
To, o czym piszesz jest na zasadzie "weź się odczep, co z tego że było czerwone światło - ja się spieszę na obiad, więc odwal się ode mnie". TO TAK NIE DZIAŁA i nie ma w ogóle opcji dyskutowania o tak podstawowych sprawach. Chyba, że zaraz będziesz postulował likwidację policji, wprowadzenie wspólnoty obywateli lub całkowitą anarchię. W każdym razie - Twój kumpel postawił się ponad prawem, a potem się obraził, że zostały wobec niego wyciągnięte konsekwencje.

Meini napisał(a):

Policja działa tak samo brutalnie w stosunku do wszystkich.

Może to jest problem, że trzeba uderzać w bóldupogenne nastroje, jak rasizm, żeby amerykańska milicja się ogarnęła?

My tego nie przeżyliśmy, więc z naszej perspektywy chcą być tylko faworyzowani. Z ich perspektywy chcą być tylko na równi, nie w świetle prawa, a w świetle jego egzekwowania. Są argumenty takie i takie, wiadomo jednak, że rasizm istnieje i w jakimś stopniu odbija piętno na ludziach. Protesty są po to żeby zwracać uwagę na takie sprawy, bo często są takie argumenty, że taka sprawa jak ta powyżej, by została zamieciona pod dywan, bo to tylko kolejny naćpany czarny. W przypadku białych ludzi, mieliby oni wsparcie, środki, bo są bogatsi, żeby dociekać prawdy. U czarnych to się kończy zaś, na wpisaniu do statystyk przestępczości. Dlatego zapewne nie ma tylu protestów ze strony białych ludzi, bo mają oni wsparcie systemu który powinien wspierać wszystkich na równi. Oczywiście nie jest tak zawsze, ale jednak skoro czarni to biedota, a biedni nie mają nic do gadania, to może to tak wyglądać. Są zarzuty wobec obiektywności systemu prawa. Dlatego to wszystko zależy. Na ile w tym prawdy ciężko jest to zweryfikować, by trzeba było poświęcić życie na rozpatrywanie każdego przypadku, ale problem na pewno istnieje, a nie, że czarni sobie to zmyślają i chcą 15k na rękę na stanowisku juniora ;)

No i dochodzą do tego jeszcze kwestie obecnej władzy, która to bardziej podsyca. Tutaj przykład gościa który protestował pokojowo, tylko, że klęknął podczas narodowego hymnu. Chciał dotrzeć do jak największego grona ludzi. Trump powiedział, że nara i tyle. Skończyło się to dla niego brakiem ofert. Czy to słuszne ? Wydaje mi się, że nie. Chciał zwrócić uwagę na problem i źle się to dla niego skończyło.
https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Kaepernick

Tutaj natomiast przykład porównania praktykantów w rządach:

Czy to rasizm ? No ciężko jednoznacznie postawić zarzut, widać jednak jakąś zależność. Ktoś powie no jest jeden czarny albo, że czarni mieli gorsze wyniki, ale czy tak faktycznie było naprawdę, chociaż trochę kojarząc jegomość Donalda ? Lub mając w głowię historię tego kraju ? Więc na podstawie samego tego zdjęcia można wywnioskować, że równości nie ma. Można tez oczywiście powiedzieć, że obama faworyzował inne rasy, ale jednak są tam wszystkie, bez wyszczególnien jakiś. Także tutaj już samemu trzeba sobie wyrobić zdanie.

cerrato napisał(a):

1) co do historii tego policjanta - nigdzie nie pisałem, że był bez winy, a wręcz przeciwnie - kilka razy wspomniałem, że popełnił błąd i przekroczył uprawnienia. Nie wiem, o czym ma Twój link świadczyć, ani w jaki sposób fakt, że wyciągnął kiedyś kobietę z samochodu ma potwierdzać tezę, że policja lubi bić czarnych. Równie dobrze można by było powiedzieć (w oparciu o podany przez Ciebie artykuł), że koleś był uprzedzony względem kobiet - w końcu wcześniejsza skarga dotyczyła nadużyć względem kobiety. Przejrzałem pobieżnie Twój link, ale nie znalazłem tam informacji o tym, żeby ta kobieta była czarna.
Podsumowując - strzał chybiony, nic to nie wnosi do sprawy

Nie piszę o rasowym poddekście (jeszcze, niezbyt celowo, ale zawężając moje argumenty w tym kierunku progresywnie), ale przeczytałeś chyba artykuł dość wybiórczo, proszę zwróć uwagę:
"However, the records included little detail about the at least 17 times that Chauvin was the subject of internal affairs investigations by the Minneapolis department."
Jeśli to nie typowy przypadek 'zgniłego jabłka' to nie za bardzo wiem z czym mamy tu do czynienia. Śledztwo może to wykarze, może nie.. To, że jego 3 koledzy patrzyli na to przez prawie 9 minut też jest dość dziwne (w UK, zwykle masz 4 gości leżących, po jednym na kończynę).

2) odnośnie statystyk - OK, czarni częściej giną z rąk policji. Ale to może wynikać z wielu okoliczności. Takie dwie, ze sobą sprzeczne, moim zdaniem najbardziej warte rozważenia:

• policja lubi strzelać do czarnych
• czarni są bardziej zdeprawowani, ponadto częściej się stawiają podczas zatrzymań, przez co policjanci są wręcz zmuszeni do stosowania siły.
  Bez szczegółowych analiz, nie da się jednoznacznie określić, z czego to wynika, Ja jestem przekonany (ale to moje wewnętrzne przeświadczenie, nie wynik analiz), że opcja druga jest o wiele bardziej zgodna z rzeczywistością.

Ja bym powiedział, że policja (niezbyt dobrze przeszkolona, a za to przestraszona i dobrze wyposażona) lubi strzelać. Amerykanie noszą broń, więc 'przypadki' są nieuniknione (dlatego podałem The Counted bo szybko można sobie sprawdzić czy ktoś był uzbrojony czy też nie, jakiej był rasy etc. Ale trzymanie kogoś na ziemi przez prawie 9 minut, 16 kól, i tego typu przypadki wykraczają poza 'lubi strzelać'. Dodatkowo, stosujesz wygodny wybieg w celu sprowadzenia dyskusji na strzelanie - protesty dotyczą opresji z strony policji na całym froncie. Mieszkam w dzielnicy, którą każdy z moich kolegów (białych) określa jako czarną (30%), od czasu do czasu jest obstawka policji na stacji - nigdy mnie nie zatrzymano, nawet naszych rodaków po kilku Żubrach ignorują, ale na tłumek wracający z Canary Wharf, City zawsze się znajdzie kilka czarnych osób, które są przeszukiwane - to jest UK, komenda policji w której wciąż są policjanci zamieszani w sprawę gangu (białych) któy zabił czarnego chłopaka, a im (policji) zajęło kilkadziesiąt lat (+sporą presję prasy) aby zrobić coś więcej (niż zabrać się za obserwację i szukanie haków na rodzinę, która domagała się sprawiedliwości, zakłócają im spokój). W którym podpalenie domu w czasie zamieszek rasowych pod koniec lat 70-tych to 'ich wina'. Ludzie oglądają w mediach i pamiętają takie skrajności, ale to tylko wierzchołek - większość z nich miała niejedną 'nieuprzejmość' ze strony policji, nie ufa wymiarowi sprawiedliwości, zna kogoś pokrzywdzonego - dlatego są na ulicach, krzyczą, maszerują, czasem może z głupoty a może z bezsilności coś podpalą.

Poza tym tekst A biali z ręki białych świadczy, że chyba nie do końca zrozumiałeś, o czym pisałem. Chodzi o pokazanie głównej przyczyny śmierci. Może i biali zabijają więcej białych, ale i tak głównie młoda biała osoba może zginąć w wypadku, a nie odstrzelona przez innego białasa.

Co racja to racja - ale jak popatrzysz na pierwszy artykuł to wygląda na to, że popełniają tyle samo przestępstw z bronią. Może biali lepiej się kryją? Może rzadziej dochodzi do konfliktów (bo struktury przestępcze są starsze i osadzone w hierarchiach), a może (polecam film Superfly), wysługują się armią czarnych w działaniach bojowych? W protestach chodzi o to, żeby wyeliminować jedną z przyczyn tych morderstw - śmierci jest z ręki policj? Ale też o to, żeby nierówności z którymi ludzie się spotykają powoli się zamknęły.

3) Co do kolegi z USA, który dostał areszt za niesłuchanie policjanta - w pełni popieram. I nie popieram Twojego narzekania na ten fakt, ale popieram takie traktowanie. Powiedz - czy kolega był biały, czy czarny? Bo może jednak białych też się czepiają. Zresztą kolor jest tutaj nieistotny.

No właśnie niestety kolor jest istotny - jeszcze nigdy nie słyszałem takiej historii od białej osoby, co więcej słyszałem historie jak to im się udało jechać na gazie, etc. Policja musiała wypłaci odszkodowanie za nieuzasadnione zatrzymanie, bo na szczęście policjant miał już kamerę i sytuacja była dość oczywista.

Policjant na służbie reprezentuje państwo, chroni porządek i ład i obowiązkiem obywatela jest słuchanie jego poleceń. Jeśli policjant każe mu wysiąść, to wysiada. Potem, jeśli uważa, że zostało coś źle zrobione, to może sprawę opisać w mediach, napisać skargę czy iść do sądu. Z jednej strony chcemy, żeby policja nas broniła przed bandytami, ale z drugiej to jeśli ja mam zachciankę go nie słuchać, to policjant ma przeprosić i spadać... to tak nie działa. Poza tym Ty znasz tego kogoś, pewnie nie jest to żaden bandzior. Ale dla policjanta w trakcie interwencji to jest potencjalny napastnik, który zaraz może wyjąć pistolet schowany pod fotelem i zaatakować funkcjonariusza.

Jeśli policjant mi powie dlaczego mam wysiąść to wysiądę, dla jego widzimisię nie mam zamiaru rezygnować z ciepła i szuszy swojego wozu (może nie było jasne, że to tu miało miejsce) To chyba łatwo ogarnąć. Po co mam się pałetać po sądach w takiej trywialnej sprawie. Jeżeli policjant reprezentuje państwo, to znaczy, że ma prawo użyć agresji i strachu jako argumentów? Rozumiem argument z strachem policji przed agresją wobec nich, jakoś w UK obywa się (jeszcze) bez uzbrojonej policji, taktyka na przetrzymanie i zagadanie na śmierć dość dobrze działa w większości przypadków (a poczekanie na uzbrojony oddział daje czas na namysł). London riots zaczęły się po zastrzeleniu chłopaka przez oddział, który tego czasu nie miał (zresztą jak później wyszło grupy śledczej stworzonej do monitoringu działalności 'czarnej' sieci dealerów). Oczywiście taniej i szybciej jest kogoś zastrzelić, nie trzeba zbierać dowodów, iść do sądu, etc - takie fajne binarne rozwiązanie. Ludzie jednak chyba chcą aby wymierzający sprawiedliwość byli lepsi od tych przed którymi mają nas bronić.

To, o czym piszesz jest na zasadzie "weź się odczep, co z tego że było czerwone światło - ja się spieszę na obiad, więc odwal się ode mnie". TO TAK NIE DZIAŁA i nie ma w ogóle opcji dyskutowania o tak podstawowych sprawach. Chyba, że zaraz będziesz postulował likwidację policji, wprowadzenie wspólnoty obywateli lub całkowitą anarchię. W każdym razie - Twój kumpel postawił się ponad prawem, a potem się obraził, że zostały wobec niego wyciągnięte konsekwencje.

Wiesz, dobrze to podsumowałeś w UK możesz sobie iść na czerwonym świetle. Społeczeństwo dojrzało do tego, że to większość osób jest na tyle rozgarnięta, że widzi czy coś jedzie czy też nie. Więc nie wyglądasz Pana Władzy spieszącego wystawić mandacik. Tu chodzi o jak policja ma działać - strzelać a później pytać, czy raczej myśleć, poczekać - użyć środków paraliżujących (zamiast broni). Pomysłów trochę jest, likwidacja policji to rozwiązanie gdy dane struktury są totalnie niezarządzalne / niereformowalne (nie wiem czy tak jest, niektóre miasta w US uznały, że tak) , w ich miejsce uważam że trzeba stworzyć podobną organizację. Osobiście jestem za organizacją społeczną, ale tylko dlatego że jestem idealistą. Praktycznie, model w którym outsourcujemy agresję wobec agresorów dość dobrze działa, jeśli dobrze się tym batem opiekuje, jest kontrola, szkolenia, weryfikacja czy ludziom nie odwala.

Ogólnie fajny przykład dla szpiegów jak łatwo zdestabilizować region (świat?) g**no wartą narracją, która w zasadzie nie ma sensu, genialne :)

@loza_wykletych, @czysteskarpety, @Meini:
Zanim się zapętlę, możecie proszę napisać czy:

1. mieszkaliście może kiedyś troche dłużej (ponad rok) w innym kraju (mieście), gdzie spotkaliście się z jawną niechęcią ze strony autochtonów? Policja Was wyprosiła, grupka o przewadze liczebnej / fizycznej nadała Wam kierunek podróż, baliście się wrócić do domu pod gazem, etc? Mieszkacie tam jeszcze?
2. Czy zanim coś napiszecie na forum, myślicie o tym przez chwilę, sprawdzacie fakty, zastanawiacie się po co to piszecie?

stic napisał(a):

@loza_wykletych, @czysteskarpety, @Meini:
Zanim się zapętlę, możecie proszę napisać czy:

1. mieszkaliście może kiedyś troche dłużej (ponad rok) w innym kraju (mieście), gdzie spotkaliście się z jawną niechęcią ze strony autochtonów? Policja Was wyprosiła, grupka o przewadze liczebnej / fizycznej nadała Wam kierunek podróż, baliście się wrócić do domu pod gazem, etc? Mieszkacie tam jeszcze?
2. Czy zanim coś napiszecie na forum, myślicie o tym przez chwilę, sprawdzacie fakty, zastanawiacie się po co to piszecie?

Przecież w Polsce niechęć do Arabów, Ukraińców itp. jest powszechnym zjawiskiem.
Mnie bardziej ciekawi, czy umiałbyś się postawić w sytuacji policjantów, którzy wiedzą, że pewne grupy społeczne są większym zagrożeniem niż inne? Nie mówię, że to jakieś chwalebne, ale nie mogę nikogo winić za to, że ma pewne doświadczenia i na ich podstawie chroni swój tyłek (szczególnie jeżeli jego pracą jest ochronna innych tyłków).
Jeszcze bardziej mnie interesuje czy umiałbyś się postawić w roli tego policjanta, którego wszyscy oskarżają o rasistowskie pobudki? Normalne państwa uznają domniemanie niewinności z pewnych powodów...

stic napisał(a)::

1. mieszkaliście może kiedyś troche dłużej (ponad rok) w innym kraju (mieście), gdzie spotkaliście się z jawną niechęcią ze strony autochtonów? Policja Was wyprosiła, grupka o przewadze liczebnej / fizycznej nadała Wam kierunek podróż, baliście się wrócić do domu pod gazem, etc? Mieszkacie tam jeszcze?
2. Czy zanim coś napiszecie na forum, myślicie o tym przez chwilę, sprawdzacie fakty, zastanawiacie się po co to piszecie?

No ale - jeśli możesz wyemigrować to cię tam trzyma? Syndrom sztokholmski? Emigranci zarobkowi zawsze traktowani są gorzej nawet jeśli oficjalnie nikt nie da ci tego odczuć. Jeśli nie urodziłeś się w danej społeczności, nie przesiąkłeś jej zwyczajami ani nie przyjąłeś co jest tabu a co nie to zawsze będziesz popełniał mniejsze i większe gafy - będziesz się odróżniał.

A nikt nie ufa obcym.

part napisał(a):

stic napisał(a):

[CIACH!]

Przecież w Polsce niechęć do Arabów, Ukraińców itp. jest powszechnym zjawiskiem.

W pytaniu chodziło mi o to czy wymienieni forumowicze mieli okazję przekonać się na własnej skórze jak to jest być w mniejszości. Chyba, że chcesz mi powiedzieć, że @czysteskarpety to Arab a @loza_wykletych szykanowany Ukrainiec? Nie wnioskuję, że bycie po stronie mniejszości jest jednoznaczne z uaktywnieniem się empatii lub choć sympatii, ale zakladam że jest to czynniki sprzyjający.

Mnie bardziej ciekawi, czy umiałbyś się postawić w sytuacji policjantów, którzy wiedzą, że pewne grupy społeczne są większym zagrożeniem niż inne?

Nie, ale mogę sobie wyobrazić, że im tą 'wiedzę' dostarczam. Pracowałem nad modelami szacującymi spłacalność długów, kredytów, wycenie prowizji przy operacjach finansowych. Społeczeństwo może 'pewne grupy' wydymać na wiele sposobów. Dlatego ważne, w mojej opinii, jest żeby koderzy zdawali sobie sprawę z swojej roli w systemie.

Nie mówię, że to jakieś chwalebne, ale nie mogę nikogo winić za to, że ma pewne doświadczenia i na ich podstawie chroni swój tyłek (szczególnie jeżeli jego pracą jest ochronna innych tyłków).

I nie oczekujesz od ludzi, że spróbują zmienić system tak aby tego tyłka chronić nie musieli?

Jeszcze bardziej mnie interesuje czy umiałbyś się postawić w roli tego policjanta, którego wszyscy oskarżają o rasistowskie pobudki? Normalne państwa uznają domniemanie niewinności z pewnych powodów...

W sądzie będzie domniemanie niewinności, ja nie oceniam go o rasistowskie pobudki, zwróciłem natomiast uwagę, że gościowi odbijało już wcześniej. Codziennie staram się zauważyć, czy kieruję się przynależnością do grupy (jakiejkolwiek, zazwyczaj padam na przynależność po osi narodowość, co jest zdecydowanie głupie z mojej strony), więc mogę sobie dość łatwo wyobrazić, że policjant sam wpada w utarte ścieżki (zresztą początek Twojego posta to wręcz sugeruje). Czy przykro mi człowieka, który być może zabił ponieważ jechał daną koleiną trochę za długo, tak. Czy mogę zrozumieć dlaczego to zrobił i co teraz czuje - nie.

loza_wykletych napisał(a):

stic napisał(a)::

1. mieszkaliście może kiedyś troche dłużej (ponad rok) w innym kraju (mieście), gdzie spotkaliście się z jawną niechęcią ze strony autochtonów? Policja Was wyprosiła, grupka o przewadze liczebnej / fizycznej nadała Wam kierunek podróż, baliście się wrócić do domu pod gazem, etc? Mieszkacie tam jeszcze?
2. Czy zanim coś napiszecie na forum, myślicie o tym przez chwilę, sprawdzacie fakty, zastanawiacie się po co to piszecie?

No ale - jeśli możesz wyemigrować to cię tam trzyma? Syndrom sztokholmski? Emigranci zarobkowi zawsze traktowani są gorzej nawet jeśli oficjalnie nikt nie da ci tego odczuć. Jeśli nie urodziłeś się w danej społeczności, nie przesiąkłeś jej zwyczajami ani nie przyjąłeś co jest tabu a co nie to zawsze będziesz popełniał mniejsze i większe gafy - będziesz się odróżniał.

A nikt nie ufa obcym.

@loza_wykletych: pytanie dot. Twojego doświadczenie, nie mojego (które być może tłumaczy dlaczego widzę złożoność tego zjawiska). Tak więc byłeś kiedyś w mniejszości, pamiętasz jakie to uczucie, jakie Twoje potrzeby nie były spełnione?
Podążając Twoim tropem - czarni w USA, UK, Francji urodzili się tam, postulujesz że nie przynależą? (Żeby było jasne, ignoruję @lozy_wykletych definicję przynależność opartą o urodzenie się w danym miejscu, szanowanie tabu, przesiąkanie zwyczajami, bo gdzieś go chcę zahaczyć, ale zalatuje to mocno kampanią Bosaka).

Pytanie (2) chyba uznam za auto-odpowiedziane

stic napisał(a):

W pytaniu chodziło mi o to czy wymienieni forumowicze mieli okazję przekonać się na własnej skórze jak to jest być w mniejszości. Chyba, że chcesz mi powiedzieć, że @czysteskarpety to Arab a @loza_wykletych szykanowany Ukrainiec? Nie wnioskuję, że bycie po stronie mniejszości jest jednoznaczne z uaktywnieniem się empatii lub choć sympatii, ale zakladam że jest to czynniki sprzyjający.

Pewnie nie, ale bardzo możliwe, że mają znajomych albo byli świadkami takich sytuacji.

Nie, ale mogę sobie wyobrazić, że im tą 'wiedzę' dostarczam. Pracowałem nad modelami szacującymi spłacalność długów, kredytów, wycenie prowizji przy operacjach finansowych. Społeczeństwo może 'pewne grupy' wydymać na wiele sposobów. Dlatego ważne, w mojej opinii, jest żeby koderzy zdawali sobie sprawę z swojej roli w systemie.

??? Jak im dostarczasz? Policjanci wyrabiają sobie tą wiedzę w pracy - chodzisz po ulicach i widzisz, że jedni są bardziej skłonni Cię postrzelić od innych. To nie ma nawet nic wspólnego ze statystykami, ot po prostu naturalna reakcja obronna.

I nie oczekujesz od ludzi, że spróbują zmienić system tak aby tego tyłka chronić nie musieli?

??? W sensie, że policjant nie będzie musiał się bać, że go postrzelą? No fajnie by było zmienić tak system, ale skoro policjant musi bardziej bać się pewnej grupy społecznej, to chyba ta grupa społeczna musi się zmienić...

part napisał(a):

Przecież w Polsce niechęć do Arabów, **Ukraińców **itp. jest powszechnym zjawiskiem.

Myślę, że wątpię. Np. w Legnicy od dziesiątek lat mieszka ukraińska diaspora z czasów Akcji Wisła. Jest ich tyle, że mają swój ogólniak, cerkiew, robią jakieś imprezy poświęcone kulturze ukraińskiej i nikt do nich nic nie ma (może wyjąwszy część ludzi pamiętających jeszcze wojnę i Rzeź Wołyńską). Z resztą trudno coś do nich mieć, skoro są tak zasymilowani, że nie masz szans ich odróżnić.

Jeśli już to da się zauważyć np. niechęć do Cyganów, a samych Cyganów da się często łatwo odróżnić tak po wyglądzie, jak i sposobie bycia.

Freja Draco napisał(a):

Jeśli już to da się zauważyć np. niechęć do Cyganów, a samych Cyganów da się często łatwo odróżnić tak po wyglądzie, jak i sposobie bycia.

Czy ja wiem czy jest niechęć do cyganów? Raczej niechęć do zachowań typu krzyki przez pół podwórka albo darcie się na całe gardło w sklepie czy galerii handlowej, puszczanie luzem niewychowanych bachorów które zaczepiają ludzi i robią burdel itp. A to, że każdy cygan którego widziałem i o którym słyszałem tak się zachowuje to zupełnie inna sprawa.