Ustawa antyaborcyjna

Problem wynika z tego, że duża część oszołomów "myśli", że aborcja polega na wyrwaniu dziecka z brzucha kobiety jakimiś szczypcami, a potem dobicie go młotkiem. No, ale wszakże "ignorancja jest błogosławieństwem", więc nic się z tym nie zrobi.

Nie ma znaczenia jaka jest metoda.

Ma znaczenie i to bardzo duże. Tak jak w przypadku morderstwa, nie ma jednej kary, tylko są "widełki" w zależności od tego czy było ono w afekcie czy z premedytacją, czy to był element obrony koniecznej, czy było to zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem itp., tak w przypadku aborcji ma znaczenie na jakim etapie była ciąża, z jakiej przyczyny i jaką metodą.
Jeżeli wiemy na pewno, że dziecko nie przeżyje 2 tygodni po porodzie, tylko będzie umierało w męczarniach, to zabicie go w możliwie jak najmniej bolesny sposób jest aktem łaski.

Problem z lobby antyaborcyjnym jest taki, że niczym islamscy wahabici czy też jacyś komuniści chcą zmusić resztę społeczeństwo do przestrzegania ich własnych norm. Nie dopuszczają do siebie myśli, że ktoś może mieć inny światopogląd i może mieć w szeroko rozumianym DE ich religijne bajanie, choć sami mają w tym samym DE przekonania religijne np muzułmanów, buddystów czy innych natchnionych. Ciężko mi zrozumieć, jak tak bez skrupułów można chcieć sterować czyimś życiem i jeszcze głośno o tym opowiadać. Zadam więc dwa pytania: KTO jak nie matka nienarodzonego dziecka ma decydować o tym czy to dziecko się urodzi czy nie? KTO jest bardziej kompetentny od niej? Bycie matką to nie tylko ciąża i poród, choć i jedno i drugie nie należy do tego co tygryski lubią najbardziej. I proszę mi tu nie wyjeżdżać z tekstem "może oddać", bo jest to jeden z najgłupszych tekstów na tej planecie. Każdy kto ma dzieci wam to potwierdzi

nie jest żadnym aktem łaski.

Wyobraź sobie dwóch żołnierzy po bitwie, jeden z nich jest śmiertelnie ranny. Rana jest zakażona, jest już za późno żeby go uratować. Drugi żołnierz może go albo zostawić i pozwolić by umierał powoli i w bólach, albo dobić i okazać łaskę w postaci szybkiej śmierci.

Analogiczna sytuacja jest wtedy, gdy wiemy na pewno, że płód jest tak ciężko uszkodzony, że dziecko nie przeżyje długo po porodzie.

@lath to nie jest takie proste. Tzn. na etapie embrionalnym powiedzmy, że faktycznie układ nerwowy nie działa, bólu nie ma, a autor Silent Scream manipulował prędkością i skalowaniem nagrania itd. (w co mogę uwierzyć, everybody lies ;) ) ale:
a. medycyna zna (fakt: rzadkie) przypadki, gdzie dziecko mające mieć np. zespół Downa na podst. badań prenatalnych urodziło się zdrowe mimo, że kwalifikacja była do skrobanki, ale matka chciała je urodzić. To jest mało realna loteria na zasadzie samoczynnego cofnięcia się choroby nowotworowej, ale żeby prawdzie stało się zadość wypada o tym napisać.
b. przy aborcjach późnych (aczkolwiek to już się chyba nazywa "poród niewczesny") to problem jest podwójny bo raz: mamy już wykształcone dziecko, które co prawda poza macicą raczej nie przeżyje ale jednak w definicję człowieka już się mieści - mózg pracuje. Dwa: jeżeli był to zabieg dla ratowania matki a dziecko przeżyło to się je pewnie także w miarę możliwości ratuje; ale co z późnym przerwaniem ciąży z tytułu wad rozwojowych? Jak się urodzi żywe to ani go ratować (zwłaszcza, kiedy faktycznie ma jakieś duże wrodzone wady typu mózg na wierzchu i szans nie ma i tak), ani działać przeciwbólowo, ani dobić, jedynie czekać. To są autentyczne opowieści mojej koleżanki pracującej na patologii ciąży.

A kolejny, całkiem realny problem to ten opisany tu: http://polska.newsweek.pl/pis-i-kosciol-chca-zaostrzenia-prawa-aborcyjnego-beda-karac-lekarzy-,film,384412.html
I szczerze? Lekarzowi bojącemu się o własną dupę też się wcale nie zdziwię. Tzn. inaczej: jak chcą zakazywać, ok, niech będzie, ale dobrze byłoby np. dać lekarzowi realną swobodę działania. Nieważne już czy zakaz to pseudomoralne umywanie rąk czy nie, ale cieszyłbym się gdyby zaproponowano rozwiązanie kompleksowe zamiast dawania pożywki Zbigniewowi "Ten pan nikogo już nie zabije" Ziobrze i jego pitbullom w imię populistycznego karania "lekarskich pijawek".

Ale ja nie mówię o zespole Downa, bo to w gruncie rzeczy wcale nie jest najpoważniejsze uszkodzenie płodu (a podobno w Polsce aborcje z powodu choroby płodu wykonuje się najczęściej właśnie w przypadku zespołu Downa) - jak najbardziej można z tym żyć i wieść szczęśliwe życie, więc w tym przypadku aborcję uważam za sk*rwysyństwo (nie można tak po prostu zabić człowieka tylko dlatego, że jest chory). Co innego np. taki Zespół Patau, dzieci z nim na ogół umierają między 1 a 3 miesiącem życia.

alagner napisał(a):

To jest mało realna loteria na zasadzie samoczynnego cofnięcia się choroby nowotworowej, ale żeby prawdzie stało się zadość wypada o tym napisać.

Tak wiem, czasem zdarzają się pomyłki, podobnie jak czasem zdarza się że na elektrycznym krześle usiądzie niewinny człowiek i zwolennicy kary śmierci o tym wiedzą.

alagner napisał(a):

Jak się urodzi żywe to ani go ratować (zwłaszcza, kiedy faktycznie ma jakieś duże wrodzone wady typu mózg na wierzchu i szans nie ma i tak), ani działać przeciwbólowo, ani dobić, jedynie czekać. To są autentyczne opowieści mojej koleżanki pracującej na patologii ciąży.

Wiem, pisałam już z resztą tutaj na ten temat, że to główna wada obecnej ustawy antyaborcyjnej. Dlatego moim zdaniem lista chorób, przy których można dokonać aborcji, powinna być ściśle zawężona tylko do tych, w których dziecko ma zerowe lub prawie zerowe szanse na przeżycie.

somekind napisał(a):

Problem wynika z tego, że duża część oszołomów "myśli", że aborcja polega na wyrwaniu dziecka z brzucha kobiety jakimiś szczypcami, a potem dobicie go młotkiem. No, ale wszakże "ignorancja jest błogosławieństwem", więc nic się z tym nie zrobi.

Wyżej był przytoczony film, gdzie wyjaśniono ns czym polega aborcja. Jeśli masz coś do sprostowania, to albo to zrób albo zwyczajnie zamilcz, skoro nic nie masz do powiedzenia w temacie. Piszesz aby pisać, bez żadnych konkretów.

@lath tacy duńscy lekarze to z wyskrobanych "downów" są wręcz dumni, bo praktycznie kompletnie zlikwidowali chorobę. To są śliskie tematy jeżeli chcemy przyjąć, że gdzieś skracamy cierpienie a gdzieś mordujemy. Tzn. świadomego człowieka jeszcze się można spytać, z dzieckiem gorzej, o zygocie nie mówiąc. Zasadniczo jakby przyjąć "do 12 tyg. to jeszcze nie człowiek" to równie dobrze możnaby zalegalizować na życzenie, bo dlaczego nie? Tzn. tak na dobrą sprawę dobro społeczne nie musi być tożsame z dobrem jednostki, no ale zaraz dojdziemy do platońskiej wizji państwa...

@Pijany Lew pisałem o tym wyżej, tu jest drugi punkt widzenia:
http://www.svss-uspda.ch/pdf/Silent_Scream%20-%20Facts_Speak_Louder%20-PPFA.pdf

Wyobraź sobie dwóch żołnierzy po bitwie, jeden z nich jest śmiertelnie ranny. Rana jest zakażona, jest już za późno żeby go uratować. Drugi żołnierz może go albo zostawić i pozwolić by umierał powoli i w bólach, albo dobić i okazać łaskę w postaci szybkiej śmierci.

Nie, to nie jest żadna łaska kogoś dobić. Wkraczamy tutaj w temat eutanazji, która jest również niedopuszczalna.

Co innego np. taki Zespół Patau, dzieci z nim na ogół umierają między 1 a 3 miesiącem życia.

No to umrą, albo nie, ale nie nam to przyspieszać. W ten sposób to można uzasadnić każde morderstwo - przecież mordowany i tak umrze w wieku góra 100.

KTO jak nie matka nienarodzonego dziecka ma decydować o tym czy to dziecko się urodzi czy nie?
Nikt nie ma o tym decydować - jeśli nie ma zagrożenia życia matki, to dziecko ma się urodzić i żyć, a jak samo umrze to trudno.

alagner napisał(a):

@lath tacy duńscy lekarze to z wyskrobanych "downów" są wręcz dumni, bo praktycznie kompletnie zlikwidowali chorobę.

Eh, i pomyśleć, że oryginalnie Przysięga Hipokratesa zawierała linijkę: Nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka ani też nawet nie udzielę w tym względzie rady; podobnie nie dam żadnej kobiecie dopochwowego środka poronnego.

alagner napisał(a):

Zasadniczo jakby przyjąć "do 12 tyg. to jeszcze nie człowiek" to równie dobrze można by zalegalizować na życzenie, bo dlaczego nie?

Po przeanalizowaniu argumentów przedstawionych w tym wątku zaczynam się zastanawiać, czy to nie jest najrozsądniejsze wyjście: tj. aborcja dozwolona do 12 tyg i absolutnie zakazana później. Tylko znowuż jest problem z przypadkiem z chorobami płodu, bo większość poważnych uszkodzeń można wykryć dopiero w zaawansowanej ciąży.

Azarien napisał(a):

Nie, to nie jest żadna łaska kogoś dobić. Wkraczamy tutaj w temat eutanazji, która jest również niedopuszczalna.

Zaczynam się poważnie zastanawiać, czy jest sens dalej odpowiadać na Twoje posty, bo ta ciągła argumentacja "nie bo nie" zaczyna mnie już nudzić. Nie szkoda Ci czasu na tak niekonstruktywne trollowanie?

Pijany Lew napisał(a):

Wyżej był przytoczony film, gdzie wyjaśniono ns czym polega aborcja. Jeśli masz coś do sprostowania, to albo to zrób albo zwyczajnie zamilcz, skoro nic nie masz do powiedzenia w temacie. Piszesz aby pisać, bez żadnych konkretów.

Uderz w stół...
Właśnie o takich jak Ty ludziach pisałem - wierzącym w zmanipulowane, propagandowe filmy, ignorującym fakty, nie potrafiącym samodzielnie znaleźć żadnych informacji.
No, ale skoro tak bardzo potrzebujesz konkretów, to poczytaj chociażby o aborcji farmakologicznej.

Panczo napisał(a)

jak czytam Twoje poglądy sa tak ugruntowane, że nie ma sensu Cie przekonywać do czegokolwiek w tej materii.

lath napisał(a)

bo ta ciągła argumentacja "nie bo nie" zaczyna mnie już nudzić. Nie szkoda Ci czasu na tak niekonstruktywne trollowanie?

Oczywiście że nie mają sensu próby przekonywania mnie, że 2*2=5.

somekind napisał(a):

Pijany Lew napisał(a):

Wyżej był przytoczony film, gdzie wyjaśniono ns czym polega aborcja. Jeśli masz coś do sprostowania, to albo to zrób albo zwyczajnie zamilcz, skoro nic nie masz do powiedzenia w temacie. Piszesz aby pisać, bez żadnych konkretów.

Uderz w stół...
Właśnie o takich jak Ty ludziach pisałem - wierzącym w zmanipulowane, propagandowe filmy, ignorującym fakty, nie potrafiącym samodzielnie znaleźć żadnych informacji.
No, ale skoro tak bardzo potrzebujesz konkretów, to poczytaj chociażby o aborcji farmakologicznej.

To ty ignorujesz fakty. To ty poczytaj kiedy się stosuje aborcję farmakologiczną, a kiedy nie. I nie jest tu mowa o aborcji farmakologicznej a o zabiegach przeprowadzanych przez lekarzy.

To raczej ty naczytałeś się lewackiej propagandy. Ja rozmawiałem z lekarzami i zapewniam cię, że jeśli juz przeprowadzany jest zabieg, to wyglada on tak jak na tamtym filmie. Czego tu nie rozumiesz?

Azarien napisał(a):

Oczywiście że nie mają sensu próby przekonywania mnie, że 2*2=5.

Nie odpowiedziałes, czy jesteś w stanie przyjąć że ktoś ma inne poglądy od Ciebie

Ostatnio w kolejce na PKS stały za mną 2 laski, wieku na oko w okolicach 20-25 lat. Tapeta na ryju, jedna platynowa blondie, druga czarna. Czarna jak się zdaje była po wpadce na imprezie, zastanawiała się co będzie za kilka miesięcy bo co prawda wzięła tabletkę po, po tym jak ją dymali, ale "to chyba tak nie zadziała".
Blondie pocieszyła ją, że " spoko, to i tak wakacje ". Potem temat zszedł na najbliższe plany blondie. Czarna była ciekawa, o której skończy się dzisiejsza impreza, blondie stwierdziła że " chyba po 4 rano, to będzie ciężko hehe". Potem się rozdzieliły, blondie wysiadła na jakiejś wiosce dechami zabitej, czarna chyba pojechała dalej. Oczywiście, jak wsiadały to wepchały się w kolejkę przede mną pomimo że stały za mną.

To takie osoby wypowiadają się właśnie za zezwoleniem na aborcję.

Pijany Lew napisał(a):

To ty ignorujesz fakty. To ty poczytaj kiedy się stosuje aborcję farmakologiczną, a kiedy nie. I nie jest tu mowa o aborcji farmakologicznej a o zabiegach przeprowadzanych przez lekarzy.

Wątek jest o aborcji, aborcja farmakologiczna jest jednym ze sposobów jej przeprowadzania. Jeśli temu przeczysz, to ignorujesz fakty.

To raczej ty naczytałeś się lewackiej propagandy. Ja rozmawiałem z lekarzami i zapewniam cię, że jeśli juz przeprowadzany jest zabieg, to wyglada on tak jak na tamtym filmie. Czego tu nie rozumiesz?

Ja nie twierdzę, że aborcja chirurgiczna nie wygląda jak aborcja chirurgiczna. Czytaj ze zrozumieniem i nie dopowiadaj sobie swoich urojeń do moich wypowiedzi.

Pijany Lew napisał(a):

To takie osoby wypowiadają się właśnie za zezwoleniem na aborcję.

Argument powalający (śmiechem). :D