insectoman napisał(a):
Ciekawe co by mówili zwolennicy aborcji, gdyby dowiedzieli się, ze ich rodzice kiedyś planowali ich aborcję. lub rodzeństwa.
Pomijając wypaczone postrzeganie celu tej grupy osób, to pewnie by mówili to samo, gdyby się dowiedzieli, że danego dnia ojciec postanowił założyć kondom i nie mają jednego teoretycznego rodzeństwa więcej.
Czyli jeśli płód nie umiera to co się z nim dzieje? Żyje dalej?
Przez jakiś czas może żyć, potem, jeśli nie udzieli mu się odpowiedniej pomocy, umiera gdyż jeszcze nie jest przystosowany do samodzielnego życia. Może umrzeć od razu, może umierać wiele godzin w męczarniach.
Tutaj możesz posłuchać o takich przypadkach w Polsce:
Aborcja powoduje przedwczesne przerwanie ciąży, które z kolei najczęściej powoduje śmierć płodu. Ale śmierć płodu nie jest głównym celem aborcji. Może zdarzyć się sytuacja, w której po wykonanej aborcji płód przeżyje i jeśli od razu zapewni mu się odpowiednią pomoc medyczną, to przeżyje. Niemniej obecne procedury prawne w Polsce przyzwalają na nieudzielenie płodowi pomocy.
Dla mnie temat aborcji to jest takie bicie piany. Możemy przerzucać się argumentami merytorycznymi, ale to nie ma sensu, zawsze znajdzie się jakiś kontrargument za jednym czy drugim.
To doprowadza do absurdów, jak klauzula sumienia aptekarzy odmawiający sprzedawania prezerwatyw.
Jestem za całkowitym dozwoleniem aborcji.
Nie dlatego, że tak uważam, ale dlatego, że to daje każdemu wolny wybór. Dajmy ludziom decydować wg. własnego sumienia/moralności/poglądów.
Mam wrażenie, że piewcy nowej ustawy, zachowują się tak jakby kobiety były do niej zmuszane...
Dla wszystkich tak gorączkujących się nową ustawą zachęcam do zapoznania się ze statystykami, w 2014 dokonano legalnie 1812 aborcji, szacuje się że tych nielegalnych było kilkadziesiąt tysięcy...
Nowa ustawa niczego nie zmieni, no może poza samopoczuciem tych popierających projekt.
@Panczo
Dlaczego nie dać każdemu wolnego wyboru do 5. roku życia?
http://www.infowars.com/progressives-sign-petition-to-kill-babies-up-to-5-years-old/
Dlaczego nie dać każdemu wolnego wyboru do gwałtu?
Zakaz przecież nie eliminuje zjawiska.
Mocarny Lew i to jest własnie to bicie piany, jak pisałem wyżej, zawsze ktoś wyskoczy z argumentem do przekonywania do swojej racji, nawet jeżeli nie dotyczy to tematu dyskusji. My rozmawiamy o aborcji, czyli zamierzonym i przedwczesnym zakończeniu ciąży w wyniku interwencji zewnętrznej, np. działań lekarskich. Jakoś nie widzę analogii z gwałtem, czy zabijaniem pięciolatków..
Prawo nie jest w stanie wyeliminować zjawiska, nawet kara śmierci nie odstrasza...
Penalizacja aborcji nie jest wg. mnie dobrym rozwiązaniem. Typowy temat zastępczy.
@somekind : "Niektórzy mówią". Owszem, dzisiaj w TVN cała Polska mogła obejrzeć jedną z tych niektórych. Bez trudu można też wygrzebać w sieci, jak "niektóra" radzi sobie z matematyką : http://pokazywarka.pl/zawadzka/
Natomiast kiedy mówimy o szacunkach wykonanych przez poważnych ludzi, którzy niejednokrotnie pokazali że liczyć potrafią, to tu masz : http://www.pro-life.pl/wp-content/uploads/2014/01/Podziemie-aborcyjne-w-Polsce.doc , które mówi o kilkunastu tysiącach.
Oraz badanie CBOS http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_060_13.PDF wg którego aborcji jest około 50tys. Wbrew pozorom nie są to liczby sprzeczne, CBOS jak wynika z raportu zliczył najprawdopodobniej aborcje wykonane Postinorem, a dr inż Antoni Zięba nie.
I owszem, jak nie wierzysz, że na zachód od nas ludzie mają większe problemy ze zrozumieniem zasad antykoncepcji, to zajrzyj po prostu do badań PISA. Dużo daje też spacer po peryferiach Paryża, Londynu czy Brukseli, ale to już raczej w zorganizowanej, i najlepiej uzbrojonej grupie.
Celem aborcji jest przedwczesne usunięcie zarodka/płodu z macicy matki, a nie jego zabicie.
Nie ośmieszaj się.
Dawno dawno temu, nasza nauczycielka od wychowania do życia w rodzinie
Taa, chodziłem na to „coś”. Dzisiaj nie wiem po co, kompletna strata czasu.
Nie było tam żadnego wychowania do życia w rodzinie.
Jedyne co pamiętam to propaganda gumofilii (demonstracja zakładania kondoma na kija od szczotki) i innych metod jak nie założyć rodziny.
Dawno dawno temu, nasza nauczycielka od wychowania do życia w rodzinie
Taa, chodziłem na to „coś”. Dzisiaj nie wiem po co, kompletna strata czasu.
Nie było tam żadnego wychowania do życia w rodzinie.
Jedyne co pamiętam to propaganda gumofilii (demonstracja zakładania kondoma na kija od szczotki) i innych metod jak nie założyć rodziny.
No tak, bo kondom to zabójca rodzin. A seks bez zabezpieczeń prowadzi do założenia szczęśliwych rodzin.
My akurat nie mieliśmy żadnych zajęć z prezerwatywą, bo prowadząca bardziej się skupiała na psychologicznych aspektach edukacji seksualnej. Rzeczywiście to powinno się nazywać "edukacja seksualna" a nie "wychowanie do życia w rodzinie".
@Panczo : Penalizacja jest na tyle skuteczna, że znam osobiście trochę młodych ludzi, którzy żyją wyłącznie dzięki niej. Mieli być do wyrżnięcia, kasa się znalazła, klinika w Niemczech potwierdziła termin, tylko trzeba było tam dojechać. Tyle że po paru godzinach wspólnej podróży ich rodzice po prostu się ze sobą dogadali, zrezygnowali z aborcji, ich dzieci żyją. Gdyby gabinet był w promieniu kilkuset metrów, to najprawdopodobniej mielibyście jednego kolegę mniej, bo jedno z tych dzieci studiuje na Polibudzie, bodaj właśnie klepanie kodu w javie.
Azarien napisał(a):
Celem aborcji jest przedwczesne usunięcie zarodka/płodu z macicy matki, a nie jego zabicie.
Nie ośmieszaj się.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja
Aborcja (łac. abortus lub abortio – poronienie, wywołanie poronienia) – zamierzone i przedwczesne zakończenie ciąży w wyniku interwencji zewnętrznej, np. działań lekarskich, w j. łacińskim abortus provocatus. Przeważnie w efekcie dochodzi do śmierci zarodka lub płodu (łac. nasciturus).
Świetny Samiec ja nie wiem ile znam ludzi którzy zostali "ocaleni" przez zakaz aborcji, nigdy nie wpadłbym aby o to zapytać, Twój przykład pokazuje, że zakaz niczego nie zmienia. Jest potrzeba to i znajdzie się rozwiązanie. Zadowoleni będą zwolennicy ustawy, życie będzie toczyło się dalej. Jak się nie obrócisz dupa z tyłu.
Serio nie zrozumiałeś mojego przekazu, każdy ma pogląd na to czy można/nie mozna, to nie jest problemem. Problemem jest to że światopogląd ma być narzucany przez prawo...
nie powiesz mi chyba że robi się ją po to, by dziecko szybciej przyszło na świat, bo matka już nie może się go doczekać.
Aborcje robi się po to, żeby przerwać ciąże. Najczęściej idzie to w parze ze śmiercią dziecka, ale nie zawsze. Nie wiem, co tu jest trudnego do zrozumienia.
Jeżeli dziecku udało się przeżyć aborcje, to lekarze powinni być zobowiązani udzielić mu pomocy. Jeżeli jest to już pełnoprawny człowiek, to nieudzielenie mu pomocy powinno podchodzić pod Kodeks karny: http://www.arslege.pl/nieudzielenie-pomocy/k1/a193/
lath napisał(a):
I właśnie tego nie rozumiem. W jaki sposób legalizacja aborcji ma się przełożyć się na zniechęcenie kobiety do zabiegu?
Kobietę, która zgłosi się z chęcią wykonania takiego zabiegu można po prostu spytać o przyczynę tej decyzji. Może okazać się, że nie jest pewna, czy da sobie radę wychować dziecko, albo jej na to nie stać, albo się po prostu boi nowej dla siebie sytuacji, albo o swoje zdrowie, bo nie stać jej na wszystko to, czego kobieta w ciąży potrzebuje. I na każdą z tego typu przyczyn można znaleźć i zaproponować jej inne rozwiązanie. Można zapewnić pomoc psychologiczną, finansowanie podczas ciąży (skoro Polskę stać na 500zł na każde dziecko, to dlaczego nie na kobietę w ciąży?), a jeśli nie chce wychowywać dziecka, to mogłoby się udać ją przekonać do oddania go do adopcji.
Teraz nie ma na to szans. Kobieta w warunkach często niepełnej wiedzy i pod wpływem emocji decyduje się na zabieg, bo tak jest łatwiej. I dla niej, i dla prolifowców od siedmiu boleści.
Już abstrahując od tego, że wielu prawników uważa, że obecna konstytucja jest fatalna, a wręcz najgorsza jaką do tej pory mieliśmy
Możesz podać przykład kraju z lepszą konstytucją, w której płód uznaje się za obywatela?
to co z płodami starszymi niż dwunastotygodniowe? Takimi, które mogą przeżyć aborcje i potem zgodnie z prawem umierać w męczarniach?
Skupiłem się na temacie ciąży z gwałtów, a w tym przypadku aborcja jest dozwolona do 12 tygodnia ciąży. W przypadku aborcji na żądanie również powinien obowiązywać ten termin.
Co do płodów starszych - skoro tak się dzieje, to znaczy, że mamy poważną lukę w prawie. I to jest prawdziwy problem. Myślę, że jeżeli płód przeżywa aborcję, to powinno się go traktować jak wcześniaka i ratować.
Świetny Samiec napisał(a):
@somekind : "Niektórzy mówią". Owszem, dzisiaj w TVN cała Polska mogła obejrzeć jedną z tych niektórych. Bez trudu można też wygrzebać w sieci, jak "niektóra" radzi sobie z matematyką : http://pokazywarka.pl/zawadzka/
Nie oglądam TVN, nie znam tej kobiety. Sytuacja mnie nie dziwi, większość ludzi ma marne pojęcie o matematyce. Nie wiem tylko jaki to ma związek z tematem. Matematyka to nie jest narzędzie do wróżb.
Natomiast kiedy mówimy o szacunkach wykonanych przez poważnych ludzi, którzy niejednokrotnie pokazali że liczyć potrafią, to tu masz : http://www.pro-life.pl/wp-content/uploads/2014/01/Podziemie-aborcyjne-w-Polsce.doc , które mówi o kilkunastu tysiącach.
Nie znam gościa, nie wiem co potrafi liczyć, a z podpisu wynika, że ma raczej inne hobby. Może udało mu się strzelić prawidłowo, może nie.
Dużo daje też spacer po peryferiach Paryża, Londynu czy Brukseli, ale to już raczej w zorganizowanej, i najlepiej uzbrojonej grupie.
Twierdzisz, że aborcja jest powszechna wśród tak zalewających Europę imigrantów?
Sami przyznajecie, że płód może przeżyć aborcje. Skoro może przeżyć to jest takim samym człowiekiem jak i ten 9-miesięczny płód wychodzący z łona matki. Dlaczego, i jakim prawem mamy pozwalać na zabicie niewinnej istoty?
Gwałt jest wielką tragedia, ale czemu karę za to ma ponosić niewinne dziecko? Przecież to jest zwykłe morderstwo.
somekind napisał(a)
Myślę, że jeżeli płód przeżywa aborcję, to powinno się go traktować jak wcześniaka i ratować.
I nie widzisz w tym absurdu, że nagle ratujemy człowieka, którego pięć minut wcześniej próbowano zabić?
somekind napisał(a):
Kobietę, która zgłosi się z chęcią wykonania takiego zabiegu można po prostu spytać o przyczynę tej decyzji. Może okazać się, że nie jest pewna, czy da sobie radę wychować dziecko, albo jej na to nie stać, albo się po prostu boi nowej dla siebie sytuacji, albo o swoje zdrowie, bo nie stać jej na wszystko to, czego kobieta w ciąży potrzebuje. I na każdą z tego typu przyczyn można znaleźć i zaproponować jej inne rozwiązanie. Można zapewnić pomoc psychologiczną, finansowanie podczas ciąży (skoro Polskę stać na 500zł na każde dziecko, to dlaczego nie na kobietę w ciąży?), a jeśli nie chce wychowywać dziecka, to mogłoby się udać ją przekonać do oddania go do adopcji.
Ok, jest w tym jakaś logika, tylko że jak tu wcześniej Świetny Samiec opisał, przy częściowym zakazie aborcji też jest możliwe, że ostatecznie kobieta się na zabieg nie zdecyduje.
Uważam, że w kwestii aborcji żaden facet nie powinien się wypowiadać bo dotyczy to zdrowia i życia kobiety i to kobieta powinna decydować sama o sobie.
Aborcja "na życzenie" nie dotyczy tylko przypadków, gdy ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki. Z resztą, odpowiedzialność za dziecko spoczywa za równo na matce jak i ojcu. Zupełnie nie rozumiem argumentu, czemu niby mężczyźni nie mają prawa udzielać się w dyskusji o aborcji.
Azarien napisał(a):
somekind napisał(a)
Myślę, że jeżeli płód przeżywa aborcję, to powinno się go traktować jak wcześniaka i ratować.
I nie widzisz w tym absurdu, że nagle ratujemy człowieka, którego pięć minut wcześniej próbowano zabić?
Obecna ustawa antyaborcyjna pozwala na aborcje po 12 tyg ciąży, jeżeli wykryto nieodwracalne uszkodzenie płodu. W bardziej zaawansowanym stadium ciąży jak najbardziej możliwe jest przerwanie ciąży i niezabicie płodu. Problem w tym, że jednocześnie z ustawy nie wynika, że lekarze mają obowiązek pomóc dziecku, które przeżyło aborcje, a to już poważna luka prawna. Teoretycznie nowy projekt ustawy ma ją łatać. Problem w tym, że przy okazji sprawia, że niektóre kwestie które są jasne w obecnej ustawie, stają się względne w nowej.
Przerwanie ciąży, którego celem nie jest zabicie dziecka, lecz jego uratowanie, nazywa się „cesarskie cięcie”.
I tak, wykonuje się je w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia dziecka lub matki.
Statystyki pokazują, że wykonuje się je chyba zbyt często (w żadnym wypadku nie powinno być na żądanie), ale to już inna sprawa.
Proszę nie kłamać, że aborcja nie służy zabiciu dziecka.
Azarien napisał(a):
Proszę nie kłamać, że aborcja nie służy zabiciu dziecka.
Jeszcze raz: nie napisałam, że aborcja nie służy zabiciu dziecka, tylko że głównym celem aborcji jest przedwczesne zakończenie ciąży, kiedy zarodek/płód nie jest jeszcze w stanie samodzielnie funkcjonować. Zatem w większości przypadków aborcja będzie oznaczała śmierć zarodka/płodu, ale to nie znaczy że to jest główny cel zabiegu.
Głównym celem wieszania ludzi jest zabicie człowieka. Samo wieszanie jest celem, a raczej środkiem pośrednim.
Kobiety rozważają poddanie się aborcji w momencie, gdy chcą przedwcześnie przerwać ciążę. To, co sprawa, że mają wątpliwości jest właśnie fakt, że najprawdopodobniej będzie to oznaczało śmierć płodu.
Zgadzam się z Azarien-em. Ta ustawa bardzo przeszkadza lewactwu (PO, Nowoczesna, KOD,...)
Powiem szczerze, że tym wszystkim przeciwnikom aborcji, którzy tak zdecydowanie ją potępiają, gratuluje dobrego samopoczucia.
Tak z czystej ciekawości, jak staniecie przed dylematem żona godząc się na donoszenie ciąży umrze (np. rezygnuje z chemoterapii), podejmie leczenie (dokona aborcji) to co wybierzecie?
Fajnie się pisze, fajnie się steruje cudzym życiem. Optyka jednak zmienia się jak stajemy przed prawdziwymi problemami...
Gwoli ścisłości, nawet ta propozycja nowej ustawy dopuszcza zastosowanie chemioterapii w takiej sytuacji, więc jednak nie ma dylematu.
Jednak można znaleźć lepszy przykład. Np. płód z trisomią 18. chromosomu (zespół Edwardsa). Bezpośrednio matce nie zagraża, ale znacznie zwiększa ryzyko np. powikłań przy poronieniu (wysoce prawdopodobnym), a płód i tak ma praktycznie zerowe szanse na przeżycie, nawet jeśli jakimś cudem dożyje do porodu. Wedle propozycji nowej ustawy, wolno usunąć, czy nie?
moim zdaniem nie powinno byc ograniczen jesli chodzi o aborcje przed 12tyg, nie wazne czy jest to dzielo gwaltu, uposledzenie czy widzimisie.
sama aborcji bym nie dokonala ale nie widze powodu zeby komus tego zabraniac.
przykre ze zdanie kosciola tak bardzo sie tutaj liczy, oczywiste ze w jego interesie jest zeby bylo jak najwiecej biednych, nieszczesliwych owieczek, ale bez przesady, niech sobie gadaja o tym jak bardzo zalezy im na losie dzieci (niestety tylko tych dopiero co poczetych) na kazaniach a nie w publicznych debatach.
@Panczo
To, że Ty nie widzisz analogiio to nie znaczy, że ona nie istanieje.
Płód po 3. miesiącach jest już człowiekiem więc jego uśmiercenie jest dokładnie tym samym co uśmiercenie pięciolatka.
Problemem jest to że światopogląd ma być narzucany przez prawo...
Po to jest państwo.
Światopogląd, że gwałty, kradierze i morderstwa są złe jest narzucany prawnie.
Nie może być i nie ma czegoś takiego jak "państwo neutralne światopoglądowo".
@woolfik
Aborcja po 12. tygodniu nie dotyczy tylko kobiety, ale też drugiego człowieka i właśnie to daje prawo mężczyznom do wypowiadania się.
Do 12. tygodnia to faktycznie powinna być wyłącznie decyzja kobiety jak pójście wyrwanie zęba.
Mocarny Lew, czyli co w pierwszych 3 miesiącach nie ma analogi bo nie zabijam człowieka, po trzech jest bo zabijam człowieka?
Celem aborcji jest przerwanie ciąży, śmierć płodu skutkiem. To może wprowadźmy zakaz prezerwatyw, bo każdy plemnik może potencjalnie stać się zarodkiem, też analogia...
Państwo ma służyć ochronie swoich obywateli, ale co ja tam wiem....
Powiem szczerze, że tym wszystkim przeciwnikom aborcji, którzy tak zdecydowanie ją potępiają, gratuluje dobrego samopoczucia.
Tak z czystej ciekawości, jak staniecie przed dylematem żona godząc się na donoszenie ciąży umrze (np. rezygnuje z chemoterapii), podejmie leczenie (dokona aborcji) to co wybierzecie?
No k*rwa rzeczywiście bo jest ktoś albo za całkowitym zakazem aborcji albo za całkowitym pozwoleniem na aborcje. W takiej sytuacji oczywiste jest dla mnie prawo do wykonania aborcji. I tak samo oczywiste jest że jeśli kobieta poszła się bzykać świadomie i dobrowolnie i wtedy doszło do powstania nowego dziecka (nie używam tego określenia na p) które jest całkowicie zdrowe i ciąża nie zagraża życiu owej matki to powinna ona ponieść konsekwencje i donosić tą ciąże. Tak samo jak ktoś nie ubezpieczył domu i powódź zniszczyła ten dom to nie powinien domagać się od państwowej knagi "pomocy". Tak samo jak ktoś kto wziął kredyt mimo że wiedział że będzie miał z nim problemy nie powinien się dziwić że trafi za bruk...
przykre ze zdanie kosciola tak bardzo sie tutaj liczy, oczywiste ze w jego interesie jest zeby bylo jak najwiecej biednych, nieszczesliwych owieczek
Aktualnie niezwykle jest to zabawne że jako właściwie antyteista to w podejściu do aborcji z kościołem zgadzam się w znacznej części.
Mocarny Lew, czyli co w pierwszych 3 miesiącach nie ma analogi bo nie zabijam człowieka, po trzech jest bo zabijam człowieka?
Dokładnie tak.
Gdzieś granicę trzeba postawić, a ze względów na to jak płód się rozwija granica ta wypada właśnie wtedy(tak już jest i nic na to nie poradzę).
Sporo ludzi uważa, że granicą jest poród, ale to nie ma sensu, bo noworodek zupełnie niczym się nie różni od płodu tuż przed porodem.
Dużo innych ludzi uważa, że granica to powstanie zygoty, ale to też nie ma sensu, bo to jeszcze nie człowiek(co w tym wątku było udowodnione).
To może wprowadźmy zakaz prezerwatyw, bo każdy plemnik może potencjalnie stać się zarodkiem, też analogia...
Rónica jest taka, że plemnik ma tylko potencjał do zostania człowiekiem(i to bardzo nikły), a człowiek już człowiekiem jest.
@scibi92 nie zrozumiałeś. To pytanie nie dotyczy tego do czego masz prawo, tylko co wybierzesz. I to było skierowane do tych zwolenników całkowitego zakazu. Chciałem w ten sposób pokazać, że to nie jest jednoznaczne. Jakoś nikt nie odpowiedział co zdecyduje. Każda decyzja o aborcji powinna być indywidualna, a nie narzucana, bo i każdy przypadek jest indywidualny.
Mocarny Lew jak pisałem, że jestem za tym aby każdy decydował sam. Osobiście uważam, że to powinno być w pierwszych 3,4 miesiącach ciąży.
Tak jak pisałem prawo niczego nie zmieni, poza zadowoleniem zwolenników.