Ustawa antyaborcyjna

Uważam, że każdy ma prawo decydować o sobie, dopóki nie narusza wolności drugiego człowieka. Zabicie samego siebie to zupełnie co innego, niż zabicie kogoś.

Trzeba jeszcze przewidzieć ustawę stanowiącą o karaniu matek których organizmy zabiją płód, np. przez konflikt serologiczny.

Niech nie czują się usprawiedliwione, morderczynie.

Azarien napisał(a):

Aha chciałam tylko przypomnieć, że taki projekt ustawy nawet nie zebrał 100 tys podpisów, nie mówiąc o tym że sejm nad nim nie pracuje.
Zbieranie się dopiero rozpoczęło. Zebranie jest praktycznie pewne. PO swego czasu wyrzuciło do kosza 400 tys. podpisów w tej sprawie.

Swoją drogą, taka luźna myśl mi teraz przyszła do głowy. Zwolennicy całkowitego zakazu aborcji to bardzo często przeciwnicy demokracji, argumentujący swój pogląd tym, że "większość jest głupia". Natomiast gdy większość akurat postuluje jakiś konserwatywny pomysł, to jest wielkie oburzenie, gdy rząd go odrzuca - no jak tak można, przecież 400 tyś. podpisów zebraliśmy! Czyżby osoby o poglądach ultra-konserwatywnych niewiele się różniły od KODowców, tzn. też uważali, że "demokracja jest wtedy, kiedy nasi wygrywają"?

spartanPAGE napisał(a):

Trzeba jeszcze przewidzieć ustawę stanowiącą o karaniu matek których organizmy zabiją płód, np. przez konflikt serologiczny.

Niech nie czują się usprawiedliwione, morderczynie.

Jesteś idiotą czy tylko udajesz? Jak się ma celowe zabijanie płodu do choroby czyli konfliktu serologicznego? Dowiedziono, że o ile dyskusyjne jest czy płód mozna już uważać za człowieka, to z całą pewnością czuje już ból, układ nerwowy pracuje, serce pracuje, mózg pracuje. Można to porównać do stopnia rozwoju niektórych zwierząt.

Gdy ktoś w taki sam sposób unicestwia np kota to jest co najmniej skazany na potępienie. Zabijanie płodu to wielkie nic, tyle co wciśnięcie pryszcza na dupie. Czyżby?

Swoją drogą, taka luźna myśl mi teraz przyszła do głowy. Zwolennicy całkowitego zakazu aborcji to bardzo często przeciwnicy demokracji, argumentujący swój pogląd tym, że "większość jest głupia". Natomiast gdy większość akurat postuluje jakiś konserwatywny pomysł, to jest wielkie oburzenie, gdy rząd go odrzuca - no jak tak można, przecież 400 tyś. podpisów zebraliśmy! Czyżby osoby o poglądach ultra-konserwatywnych niewiele się różniły od KODowców, tzn. też uważali, że "demokracja jest wtedy, kiedy nasi wygrywają"?

Zdecyduj się, czy mówisz o przeciwnikach demokracji, czy o zwolennikach "demokracji kiedy nasi wygrywają".

Przeciwnik demokracji zgadza się z większością jeśli większość "ma rację", a nie zgadza się z nią jeśli większość "nie ma racji".
Chyba logiczne?

Mały Kot napisał(a):

Mi też nie trafia do przekonania rozumowanie, że w przypadku aborcji to gwalciciel jest mordercą. Logiki w tym żadnej i nie widzę powodu, dlaczego dziecko z gwaltu trzeba usuwać.

A kto mówi, że trzeba?

Poza tym, z jakąś dziwną łatwością przychodzi lewakom wykrzykiwanue, że nieswiadomy płód to tam nic, można rozczłonkować go i wyciągnąć z macicy kawałek po kawałku i o co afera, a jednocześnie litują się nad cierpieniem zwierząt, które są równie świadome co płód. Są tacy, co za czyn okrutny uważają zdeptanie robaka, ale aborcja wg nich jest ok. Ciekawe rozumowanie.

Podaj przykład takiej wypowiedzi w tym wątku. Bo chyba coś sobie uroiłeś.

Nikt nie twierdzi, że aborcja jest ok. Ale nie ok jest też zmuszanie ofiary gwałtu to dodatkowego cierpienia, sprawianie cierpienia kobiecie przez urodzenie chorego dziecka, sprawianie cierpienia dziecku, które całe życie będzie ciężko chore, albo zabijanie kobiety przez poród.
Żadna aborcja nie jest dobrym czynem, czasami tylko jest mniejszym złem.

Azarien napisał(a):

Nazwę czarne zielonym i będę się upierał że to „prawdziwy język”.

Ale po co? Przecież już to robisz nazywając płód dzieckiem albo aborcję morderstwem.
Dzieckiem jest człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego, morderstwo to przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu kogoś życia, a samo przestępstwo to czyn zabroniony przez ustawę pod groźbą kary. Całe to Twoje (i nie tylko Twoje) naciąganie pojęć jest tylko popisem ignorancji.

Z pewnością gwałt jest mniejszym przestępstwem niż zabicie człowieka.

A ja się zastanawiam, czy ci, którzy chcą zmuszać kobiety do rodzenia dzieci z gwałtów, robią to dlatego, bo wiedzą, że dla nich to jedyna szansa na posiadanie potomstwa.

Żadna aborcja nie jest dobrym czynem, czasami tylko jest mniejszym złem.

Jest większym złem.

IMO nie można zmusić kobiety do noszenia czegokolwiek/kogolowiek w brzuchu, i to niezaleznie skąd to w tym brzuchu wzięło.

To troche tak, jakby ktoś wszedł nam do domu i nie chciał wyjść. Nawet jeśli go tam zaprosiliśmy, to mamy prawo(a przynajmniej powinniśmy mieć...) go stamtąd usunąć. I niekoniecznie musi nas interesować, czy ten ktoś wychodząc za nasze drzwi umrze.

Ale ta ustawa została już przegłosowana, podpisana przez prezydenta czy tylko media szczekają?

Azarien napisał(a):

Przeciwnik demokracji zgadza się z większością jeśli większość "ma rację", a nie zgadza się z nią jeśli większość "nie ma racji".

Ta... szkoda tylko, że, jak to mówią: racja jest jak pupa, każdy ma swoją.

Javaluke Scriptwalker napisał(a):

Ale ta ustawa została już przegłosowana, podpisana przez prezydenta czy tylko media szczekają?

Gdyby było już po ptokach, to nie byłoby sensu organizować tych różnych marszów z wieszakami itp.

Anyway, temat ma już 16 stron, a póki co żaden zwolennik nowej ustawy nie wyjaśnił, jaki sens ma delegalizacja aborcji w przypadku ratowania życia matki, by chwilę potem jednak to dopuścić w bardziej zawiłej formie. W zasadzie to mało który zwolennik całkowitego zakazu aborcji cokolwiek wyjaśnia, większość argumentów jest w stylu "nie bo nie", "tak bo tak". Postanowiłam więc poszukać odpowiedzi na własną rękę i znowu trafiłam na wywiad z panią z Fundacji Pro:

Tylko zauważcie, ze ona mówi o przypadku ciąży pozamacicznej po doprowadzeniu do krwotoku - czyli jak już kobieta umiera, to łaskawie można zacząć ratować. Szkoda tylko, że znacznie wyższe prawdopodobieństwo uratowania matki jest wtedy, gdy próbujemy ją uratować przed pęknięciem jajowodu.

@lath ale tak de facto wszystko sprowadza się do pytania kiedy to jeszcze płód, a kiedy już człowiek. Kościół jedno, lekarze drugie i bądź tu człowieku (w tym polityku) mądry.
Potem zostaje już tylko pyskówka, ew. dyskusja nt. przypadków "granicznych", czyli czy wolno dla ratowania matki dziecko uśmiercić. Oraz czy to w ogóle jest dziecko czy np. zmiana nowotworowa. Ew. zmiana nowotworowa będąca dzieckiem. itd. itd. itd.
A racja każdego jest najjegsza, bo jest najjegsza, bo jest katolikiem/ateistą/buddystą/pastafarianinem/kieruje się swoim zdrowym rozsądkiem. Czyli w praktyce argumenty "dosumienne" drugiej osoby z definicji ma gdzieś.

ale tak de facto wszystko sprowadza się do pytania kiedy to jeszcze płód, a kiedy już człowiek. Kościół jedno, lekarze drugie

Ale jacy lekarze?
I na jakiej podstawie decydują, że dzisiaj to jeszcze nie człowiek, a jutro już człowiek?
Co ma tu być kryterium, i dlaczego właśnie to?

Kryterium jest jedno oczywiste: zarówno plemnik jak i komórka jajowa ludźmi nie są (pomimo że są, z biologicznego punktu widzenia, haploidalnymi „osobnikami” gatunku homo sapiens), a po połączeniu powstaje osobnik diploidalny, o pełnym materiale genetycznym człowieka, i jest człowiekiem niezależnie czy na razie składa się z jednej komórki, dwóch, czy miliarda.
I - zakładając prawidłowy rozwój - samoistnie rozwija się w dorosłego człowieka.

To jedyne sensowne kryterium, mające oparcie w biologii.

@Azarien
Czy odcięta człowiekowi ręka jest człowiekiem?
Też posiada ludzkie DNA.
Samoistnie zarówno zygota jak i odcięta ręka obumrą więc szansa na stanie się człowiekiem jest jednakowa.

Zdecydowanie rozsądniejszym kryterium opartym w biologii jest pełne wykształcenie mózgu, bo wtedy przynajmniej w razie śmierci nie ma sprzeczności z przyjętą definicją śmierci człowieka.

@Azarien
Jak się nie ma odpowiedzi na niewygodne pytanie potencjalnie obalające hipotezę to nazywa się pytającego trolem.
Bardzo to wygodne.

Co jest problematycznego w przyjętej definicji śmierci człowieka?

czy dziecko po urodzeniu ma W PEŁNI wykształcony mózg?

W takim tazie "w pełni wykształcony" należy zamienić na "wystarczająco wykształcony aby w przypadku śmierci płodu zachować spójność z definicją śmierci człowieka".

Kto tu się ośmiesza? Dziecko w wieku 15 lat nie ma jeszcze w pełni wykształconego mózgu.
Wystarczająco wykształcony? Wystarczajaco do czego? Jak to zmierzysz? Płód w wieku 12 tygodni ma juz wystarczajaco wykształcony mózg aby czuć ból i uciekać przed odkurzaczem który ma go rozerwać na strzępy.

@Azarien
Ucięta ręka ma ludzkie DNA podobnie jak zygota, i podobnie jak płód ten zbiór komórek obumrze pozostawiony sam sobie.
Jeżeli na prawdę nie rozumiesz to już wyjaśniam:
Napisałeś, że zygota to człowiek bo ma ludzkie DNA więc pokazuję Ci, że z faktu, że czoś ma ludzkie DNA nie wynika, że to człowiek.

@Mały Kot
Pczeczytaj definicję śmierci człowieka to może zrozumiesz jakie wymagania musi płód spełniać żeby móc umrzeć jako człowiek.
Dokładnie o granicy 12. tygodni pisałem.
Wcześniej nie może jako człowiek umrzeć więc logiczne jest, że nie może jako człowiek żyć.

Czyli 12 tygodniowy płód traktujesz niżej niż zwierzę, bo za zabicie zwierzęcia w taki sam sposób, w jaki ginie płód podczas aborcji można nawet iść za kraty - będzie to potraktowane jako znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem.

Dajesz jakieś pokrętne teorie, definicje śmierci człowieka, mające w gruncie rzeczy gojwno wspólnego z tematem.

alagner napisał(a):

Kościół jedno, lekarze drugie i bądź tu człowieku (w tym polityku) mądry.

O tym, co ma większy sens, można łatwo wywnioskować na podstawie znanych religijnych dokonań naukowych odnośnie chociażby pochodzenia piorunów czy kształtu Ziemi.

Czyli w praktyce argumenty "dosumienne" drugiej osoby z definicji ma gdzieś.

Ja rozumiem i szanuję argumenty np. katolickie, problem w tym, że one miałyby sens w idealnym świecie, a ten takim nie jest. W realnym świecie wszystko jest trudniejsze, a fanatycy to sobie lekceważą, przy okazji nie zauważając nawet, że grzeszą przeciwko własnym przykazaniom.

Azarien napisał(a):

I na jakiej podstawie decydują, że dzisiaj to jeszcze nie człowiek, a jutro już człowiek?
Co ma tu być kryterium, i dlaczego właśnie to?

Jeżeli tego nie wiesz, to znaczy, że w ogóle nie powinieneś zabrać głosu w tej dyskusji.

To jedyne sensowne kryterium, mające oparcie w biologii.

Biologia jest nauką, więc nie można na niej opierać religijnych dogmatów.
Potencjalny człowiek jest potencjalnym człowiekiem, nie człowiekiem. Nie dopóki nie ma wszystkich układów pozwalających mu na egzystencję.

Mały Kot napisał(a):

Czyli 12 tygodniowy płód traktujesz niżej niż zwierzę, bo za zabicie zwierzęcia w taki sam sposób, w jaki ginie płód podczas aborcji można nawet iść za kraty - będzie to potraktowane jako znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem.

Bo znęcanie się nad zwierzęciem powoduje u niego ból. Aborcja do 12 tygodnia życia bólu nie powoduje. Czy to tak trudno zrozumieć?

Czy któryś ze zwolenników poglądu, że zygota (dwie komórki) to już człowiek, próbował przeprowadzić katolicki pogrzeb poronionego w sposób naturalny płodu?

Śmierć małego dziecka jest sprawą wyjątkową i traumatyczną dla najbliższych. Kapłani ze swej strony, poprzez sposób odprawienia pogrzebu takiego dziecka, również wcześniej urodzonego lub płodów poronionych - ochrzczonych lub nie - powinni z jednej strony ukazywać naukę Kościoła o szacunku dla każdego poczętego życia, a z drugiej mieć na uwadze ból i cierpienie rodziców. Rodzi się więc tutaj postulat, aby w przypadku pogrzebu małych dzieci lub płodów poronionych nie iść na skróty, ale sprawować pełne obrzędy. Przepisy Kościoła nie tylko na to pozwalają, ale wręcz do tego zachęcają. W towarzyszeniu rodzicom przeżywającym żałobę w związku z utratą dziecka i przeprowadzeniu odpowiedniej katechezy może pomóc dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej pt. „Nadzieja zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu”.

http://www.zabno.diecezja.tarnow.pl/index.php/warto-przeczyta-duszpasterwo-88/542-zagadnienia-dotyczce-pogrzebu-dzieci-zmarych-w-wyniku-poronie-i-wczeniejszych-porodow

Ustawa aborcyjna była dobra. Dotyczyła aborcji w trzech przypadkach. Kompromis ten był dobry. PiS i ich dobra zmiana prowadzą nas do dyktatury rządzącej partii, a raczej jednego pana, który w obliczu tragedii i śmierci potrafi zrobić szopkę nacjonalistyczną. Obecnie mamy łamane podstawowe prawa człowieka. Nasze wolności i demokracja są zagrożone. Im szybciej to zrozumiemy, i im szybciej przegłosujemy czarną masę naszego narodu - tym lepiej dla nas, jako jednostek i gospodarki naszego kraju.

Mohery będą w szoku. Prezes Jarosław stwierdził, że jest za tym aby pozwalać na aborcję dzieci z gwałtu oraz w przypadku zagrożenia życia.

Czyli prezes nie popiera całkowitego zakazu aborcji. Ojjj podniesie się kwik czarnosukienkowych

namdu napisał(a):

Ustawa aborcyjna była dobra. Dotyczyła aborcji w trzech przypadkach. Kompromis ten był dobry.

Nie był dobry, bo w jego wyniku można zabić dziecko z zaawansowanej ciąży, jeżeli wykryto w płodzie nieuleczalną chorobę. Ale mimo wszystko był lepszy niż nowy projekt.

Pijany Lew napisał(a):

Czyli prezes nie popiera całkowitego zakazu aborcji. Ojjj podniesie się kwik czarnosukienkowych

Nic się nie podniesie. Ktoś tu chyba nie pamięta poprzednich rządów PiS i powodu odejścia Marka Jurka z partii. Wtedy też były plany zaostrzenia ustawy, ale ostatecznie do tego nie doszło. Warto przypomnieć, że również śp. Maria Kaczyńska była przeciwna całkowitemu zakazowi aborcji, podpisała się pod apelem do parlamentarzystów, dlatego teraz niektóre media nalegają, by Agata Duda wypowiedziała się w tej sprawie.

To jest ta sama PRowa zagrywka, którą stosowało również PO. Swego czasu obiecywali ustawę o związkach partnerskich, potem projekt też trafił do sejmu, ale na głosowaniu posłowie głosowali "zgodnie z własnym sumieniem" i ostatecznie ustawa nie przeszła - po prostu to był kontrowersyjny temat, zbyt duże ryzyko że przepchnięcie projektu negatywnie odbiłoby się na elektoracie. A tak i PR i pozycja w sejmie podratowana. Przynajmniej na jakiś czas.

namdu napisał(a):

Ustawa aborcyjna była dobra. Dotyczyła aborcji w trzech przypadkach. Kompromis ten był dobry.

Nie była dobra, i nie był dobry, bo w tej sprawie nie może być żadnego kompromisu.
Im szybciej to zrozumiemy, "tym lepiej dla nas, jako jednostek i gospodarki naszego kraju".

@Azarien z całym szacunkiem, argument religijno-moralny do mnie trafia, gospodarczy...khem...jest co najmniej kontrowersyjny. Nie, żebym był proeugeniczny, ale naprawdę nie widzę oczyma wyboraźni naszej potęgi opartej na upośledzonych. Chyba, że wyślemy ich po wrak Tupolewa jako kamikaze, ale o taką przebiegłość Antka Policmajstra bym nie podejrzewał. ;)

Azarien napisał(a):

Nie była dobra, i nie był dobry, bo w tej sprawie nie może być żadnego kompromisu.
Im szybciej to zrozumiemy, "tym lepiej dla nas, jako jednostek i gospodarki naszego kraju".

W kwestii tych trzech najbardziej kontrowersyjnych przypadków - żadne wyjście nie jest dobre, nie można też jednoznacznie stwierdzić które jest "mniejszym złem", bo to zależy od konkretnej sytuacji.
Im szybciej to zrozumiemy, "tym lepiej dla nas, jako jednostek i gospodarki naszego kraju".

Ciekawe, co o kościelnych poglądach na kwestię ochrony życia poczętego, myśli martwe dziecko poznańskiego księdza.

No ja nie wiem, czy PO podratowało swoją pozycję w sejmie

Napisałam, na jakiś czas. A dobiło ich wiele rzeczy.

Btw, wiem, że trochę offtop, ale niedawno we Wrocławiu miała miejsce niesamowita sytuacja, podobno pierwsza taka na świecie:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19942940,kobieta-w-ciazy-zmarla-ale-lekarze-uratowali-jej-dziecko-urodzilo.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta
http://www.aljazeera.com/news/2016/04/brain-dead-polish-woman-birth-baby-boy-160419183733381.html

Czy całkowita lub częściowa legalizacja aborcji jest równoznaczna z delegalizacją okien życia?
Poza tymi irytuję mnie, że w debacie publicznej nt. aborcji nie wypowiadają się lekarze i naukowcy, tylko księża i skrajna lewica.