Czy bóg istnieje?

Jakby bóg był programistą to nie pozwoliłby na powstanie JS

Manequin napisał(a):

@cepa: Nie jestem religijny, ale programowanie, informatyka, fizyka, matematyka i genetyka przekonały mnie, że jesteśmy stworzeni, z naukowego punktu widzenia nie ulega to wątpliwości. To spowodowało, że od czasu kiedy to zrozumiałem porzuciłem ateizm na rzecz katolicyzmu.

No to bardzo dziwnymi i odmiennymi meandrami potrafi wędrować myśl ludzka. Mnie co prawda do porzucenia katolicyzmu czy ogólnie chrześcijaństwa porzuciły jego wewnętrzne, często zwyczajnie gwałcące logikę sprzeczności, ale kontakt z informatyką tylko utwierdził w tym przekonaniu. Zwłaszcza zabawy z takimi rzeczami jak l-systemy, automaty komórkowe, oglądanie efektów pracy algorytmów genetycznych, Framesticks

A z naukowego punktu widzenia nie istnieje chyba żadna przesłanka sugerująca, że zostaliśmy stworzeni, natomiast koncepcja ewolucyjnego rozwoju struktur uzyskuje kolejne potwierdzenia ze strony najróżniejszych dziedzin wiedzy.

Escanor16 napisał(a):

Jakby bóg był programistą to nie pozwoliłby na powstanie JS

Ale Jahwe nie działa w ten sposób. Bóg najpierw stworzyłby niedoskonałych ludzi, dzięki swej wszechwiedzy, doskonale wiedząc, że w przyszłości stworzą JS, a później ukarałby za to ich, oraz wszystkich ich potomków.

Trzeba zrozumieć, że inteligencja, a intelekt to nie jest to samo. Możesz mieć wysokie IQ 200, dobrą pamięć do obliczeń logicznych, a być naiwny jak baranek i podatny na wszelką manipulacje.
https://justpaste.it/intelekt-a-inteligencja

Ja powiem tak ja chcecie sobie zniszczyć życie czekając na odpowiedź to nigdy jej nie dostaniecie.

@Freja Draco: Zaciekawiły mnie zauważone przez Ciebie sprzeczności. Czy mogłabyś jakąś przytoczyć? To mnie ciekawi :-)

Co do naukowej przesłanki, wręcz przeciwnie. Napisanie w kodzie programowania symulacji i odpalenie jej w 6 dni jest w pełni dzisiaj falsyfikowalne, natomiast wygenerowanie się z pustego ośrodka danych i zorganizowanie się samoistne ich nie jest w ogóle obserwowalne, a więc pozostaje nienaukową hipotezą, której nikt nie sfalsyfikował. Informatyczną naturę fizycznych pól oddziaływań uznano już w latach 1930. w fizyce, co dało ogromny rozwój fizyki i wydzielenie się takich dziedzin, jak fizyka cyfrowa czy fizyka informatyczna oraz modelowanie fizycznych struktur jako informatycznych w symulacji procesora przez m.in. noblistów, jak Hooft czy Wolfram i Schmidhuber. Odrzucenie tego dorobku fizyki, w tym także m.in. zasady Churcha-Turinga, Deutscha to cofnięcie się poziomem wiedzy do XVIII wieku. Już w XIX wieku zadawano sobie pytania, czy można zapisać matematycznie pola oddziaływań, np. jako funkcje macierzową, a skoro wiadomo od dekad, że można, to może ją wykonywać procesor. Podobnie jest z kodem genetycznym, nie można znaleźć ani jednej różnicy ontycznej, pomiędzy nim, w tym matematycznymi funkcjami i teorią zbiorów, a programami antropogenicznymi. To, co nazywane jest systemem zmian obserwowanych przez ewolucjonistów, to nic innego jak wykonywanie systemu informatycznego przez procesor od wewnątrz. Kody genetyczne będąc programami w ramach symulacji, widzą skutki pracy CPU, ale nie widzą "poza", bo to niewykonalne dla nich. Jest to eksperyment myślowy w fizyce teoretycznej, czyli jak widzą programy w ramach systemu informatycznego będąc w nim. Widzą tylko reakcje systemowe (zmiany środowiskowe) i polecenia jako oddziaływania fizyczne, nie mogą natomiast doświadczać bodźców zewnętrznych, czyli samego wpisywania poleceń spoza systemu. Dziwne by było, gdyby programy w systemie komputerowym zbudowanym przez człowieka widziały samego człowieka będącego poza komputerem. Dlatego dziwne jest, jesli ktoś tego nie zrozumiał jeszcze i tkwi w ignorancji naukowej, sięgającej ok. 150 - 200 lat. Ciekawi mnie więc, co konkretnie rozumiesz przez naukowy punkt widzenia, czyli jaki konkretnie i w jaki sposób miałby on podważyć, kolidować z przytoczonymi teraz przeze mnie przykładowymi faktami naukowymi? W jaki sposób proponujesz sfalsyfikować samorództwo kodów programowania i ich samoorganizację, bo obserwowanie endogeniczne nie jest dowodem naukowym w tym przypadku, co wykazałem wyżej.

@JarekZegarek: Zgadzam się. Nie powinno się czekać bezczynnie. Należy szukać odpowiedzi prowadząc badania, np. metodą naukową.

Manequin napisał(a):

Zaciekawiły mnie zauważone przez Ciebie sprzeczności. Czy mogłabyś jakąś przytoczyć?

Sama koncepcja wszechmocy jest wewnętrznie sprzeczna.

Dalej współwystępowanie nieskrępowanej wszechwiedzy boga, wiedzącego z góry, co się stanie oraz... ludzkiej wolnej woli.

Deklarowana doskonała dobroć boga w zestawnieniu z niedoskonałością świata oraz jego własnymi poleceniami zawartymi w Biblii, gdzie wielokrotnie kazał mordować całe narody, dzieci a nawet rozpruwać brzuchy ciężarnym kobietom. Ew. gdzie wedle opisów sam mordował całe miasta albo "tylko" wszystkie dzieci w jakimś kraju.

Poza tym Biblia wręcz ocieka sprzecznościami. Pomiędzy starym a nowym testametem, pomiędzy różnymi wypowiedziami samego Chrystusa. Pomiędzy relacjami poszczególnych ewangelistów. A kolejnym poziomem są sprzeczności pomiędzy uznawaną za dogmat tradycją chrześcijańską a tym, co zapisano w Biblii. Wzajemnie sprzeczne jest również nauczanie samego kościoła na różnych etapach jego rozwoju. Wreszcie biblijne rewelacje są częstokroć kompletnie rozbierzne z rzeczywistością.

natomiast wygenerowanie się z pustego ośrodka danych i zorganizowanie się samoistne ich nie jest w ogóle obserwowalne

No co ty nie powiesz?

Pustynni pasterze kóz mogli faktycznie nie mieć o tym bladego pojęcia, ale dzięki odrzuceniu religijnych dogmatów i rozwojowi nauki, która zajęła ich miejsce, ty masz szczęście żyć w epoce, w której tylko kilka ruchów dłonią dzieli cię np. od filmów ukazujących, jak w wyniku mutacji, krzyżowania i selekcji presja ewolucyjna tworzy struktury i wzorce zachowań coraz lepiej radzące sobie z wyzwaniami, jakie strukturom tym stawia środowisko.

Jest mnóstwo takich materiałów. Niekiedy też hoduje się w podobny sposób rozwiązania całkiem praktycznych problemów.

Ot jeden z bezliku takich materiałów:

A w świecie fizycznym możesz obserwować np. uodparnianie się bakterii na atybiotyki, samoorganizowanie się kryształków płatków śniegu, samoorganizowanie się klapsomerów wirusa w zamknięty, chroniący go kapsyd.

W jaki sposób proponujesz sfalsyfikować samorództwo kodów programowania i ich samoorganizację, bo obserwowanie endogeniczne nie jest dowodem naukowym w tym przypadku, co wykazałem wyżej.

Możesz jaśniej?

Oczywiście, żę bóg istinieje, a kto inny by wymyślił debili?

???

JarekZegarek napisał(a):

Oczywiście, żę bóg istinieje, a kto inny by wymyślił debili?

Moim zdaniem tylko debil mógł wymyślić debili.
Więc albo bóg istnieje i sam jest debilem (co wiele by wyjaśniało), albo po prostu go nie ma.

Klasyfikuję sam siebie jako ateistę, ale nie wykluczam istnienia jakiejś istoty w naszym mniemaniu wszechmocnej - "yes we exist" ;p

Wszystko sprowadza się u mnie do definicji boga. W książkach fantasy często pojawia się bóg przedstawiany jako istota o mocach nadrzędnych w stosunku do ludzi, ale mająca ich w głębokim poważaniu. Czyli taka trochę relacja człowieka i mrówki. Człowiek sobie istnieje, dla mrówki jest bogiem, ale cokolwiek by mrówka nie zrobiła to nie zmieni zachowania boga, więc wszelkie modły etc są pozbawione sensu.

Ciekawą koncepcja pojawiła się też w książce Homo Deus (polecam przeczytać razem z "a brief history of humankind" tego samego autora), gdzie autor opisuje jak ludzkość zmiesza do boskości. Już teraz potrafimy wykonać 90% tego co kiedyś było uznawane za boskie - np. zniszczyć miasto "naciśnięciem guzika", ujarzmić naturę, uzdrawiać ludzi, przemieszczać się na ogromne dystanse w krótkim czasie itp. Za kilkaset lat pewnie nie będzie w takiej Biblii niczego, czego człowiek nie potrafi by zrobić. Za kolejne kilkaset lat pewnie nawet nie będzie człowieka w materialnej postaci. Czyli w sumie będziemy bogami przynajmniej w dzisiejszym rozumieniu.

Tak więc ogólnie nie uczestniczę w żadnych kultach, uważam się za ateistę, ale wierzę w MOŻLIWOŚĆ istnienia istot w naszym rozumieniu boskich tak samo jak w to, że przy pewnym szczęśliwym splocie okoliczności sami możemy się stać takimi istotami.

@Freja Draco:

Deklarowana doskonała dobroć boga w zestawnieniu z niedoskonałością świata

Ale Bóg daje wolną wolę człowiekowi, a poza tym jest jeszcze szatan.

@pol90: Jest jeszcze całe tomisko z różnymi opowieściami (pismo święte), w które ludzie mają uwierzyć i interpretować tak jak nakazuje ksiądz...

Czemu ta religia stara się uchodzić za monoteistyczną?

Oprócz boga i szatana, katolicy wyznają:

• matkę boską (i to w wielu odmianach, np. częstochowska, fatimska itp.);
• świętych (np. Krzysztof - patron kierowców);
• aniołów;
• apostołów.

Skryty politeizm :P

Ktoś wie dlaczego Szatana się przedstawia jako zło wcielone? W Biblii to w sumie taka jedna z bardziej pozytywnych postaci, mimo że strasznie obsmarowana (w kulturze obsmarowana jeszcze bardziej)

pol90 napisał(a):

@Freja Draco:

Deklarowana doskonała dobroć boga w zestawnieniu z niedoskonałością świata

Ale Bóg daje wolną wolę człowiekowi, a poza tym jest jeszcze szatan.

No wiadomo. Przecież: bóg stworzył krowy a szatan wymiona.

@pol90: Szatan nie może nic zrobić bez pozwolenia Boga. Więc cokolwiek Szatan robi - pozwolił na to Bóg. Nawet jeśli Bóg istnieje, to według naszych standardów jest po prostu zły.

Jeśli ludzkość, ograniczona praktycznie w każdej płaszczyźnie, przez kilka tysięcy lat rozwoju potrafiła praktycznie wyeliminować polio i inne straszne choroby, to dlaczego Bóg tego nie zrobił? Podobno jest wszechmocny, co niby go powstrzymywało/powstrzymuje? Dlaczego dzieci w biednych państwach rodzą się i umierają z chorobami które w bogatym państwie moglibyśmy wyleczyć? Jak można uważać że ktoś kto może to powstrzymać i tego nie robi jest dobry?

Powiem tak, żeby na świecie mogło być zło to musi ono hodować dobro, żeby móc na nim żerować.

Jest teoria i hipoteza która głosi, że jesteśmy istotami energetycznymi składającymi się z wibracji, a cały kwantowy wszechświat to hologram. Natomiast Bóg, Absolut, Osobliwość która tworzy i obserwuje każdy kwantowy piksel, to matryca tego kwantowego holograficznego wszechświata. Czyli jesteśmy takimi istotami świetlistymi, które obniżyły swe wibracje do poziomu materii, żyjącymi w ludzkich ciałach avatarach.

Manequin napisał(a):

@cepa: Nie jestem religijny, ale programowanie, informatyka, fizyka, matematyka i genetyka przekonały mnie, że jesteśmy stworzeni, z naukowego punktu widzenia nie ulega to wątpliwości. To spowodowało, że od czasu kiedy to zrozumiałem porzuciłem ateizm na rzecz katolicyzmu. Dlaczego konkretnie katolicyzmu, to inny temat.

Manequin napisał(a):

@Freja Draco: Zaciekawiły mnie zauważone przez Ciebie sprzeczności. Czy mogłabyś jakąś przytoczyć? To mnie ciekawi :-)

Napisanie w kodzie programowania symulacji i odpalenie jej w 6 dni jest w pełni dzisiaj falsyfikowalne, natomiast wygenerowanie się z pustego ośrodka danych i zorganizowanie się samoistne ich nie jest w ogóle obserwowalne, a więc pozostaje nienaukową hipotezą, której nikt nie sfalsyfikował.

To co mówisz to jest błąd przeżywalności. Gdybyś urodził się żabą albo ufloludkiem z 4 palcami to byś o sobie dalej myślał jako o takiej samej osobie i miałbyś takie same rozkminy bo byś nie miał żadnego punktu odniesienia. Uzyskałeś świadomość przez przypadek, gdybyś jej nie uzyskał to byś nie mógł zadawać sobie takich pytań. Twoje poznanie rzeczywistości jest ograniczone przez ułomne zmysły. Wydaje Ci się, że słyszysz jak upada drzewo w lesie, a to tak naprawdę są fale atomów uderzających o siebie. Gdybyś tam nie stał to drzewo by upadło w kompletnej ciszy. Wszystko czego doświadczasz jest nieprawdą. Wydaje Ci się, że jesteś wyjątkowy, że ktoś Cię stworzył z jakiegoś powodu, ale jesteś tylko zlepkiem komórek. Gdzieś tam we wszechświecie być może jest inny przypadkowy zlepek komórek, który również uzyskał świadomość, ale nigdy się z nim nie porozumiemy bo życie tej świadomości jest zbyt ulotne i nie może pokonać praw fizyki rządzących wszechświatem.

Nasz gatunek przez przypadek zdominował planetę, ale nie jesteśmy jedynymi myślącymi zwierzętami na ziemi. Innymi są np. delfiny, kruki, psy, ale to my dzięki temu, że byliśmy mobilni i potrafiliśmy tworzyć narzędzia zdominowaliśmy inne zwierzęta.

Jednak to nie prawda co napisałeś. Wielki wybuch wymyślono tylko po to, żeby nas oszukać iż jesteśmy tylko nic nie znaczącym pyłem we wszechświecie. Dlatego ludzie się mordują na tych wszystkich wojnach, przecież nic nie znaczymy. Tak naprawdę żyjemy w układzie zamkniętym z firmamentem otaczającym nasze oceany. Ten firmament składa się z lekkiego lodu o zawartości 77.7% tlenu, dlatego niebo jest niebieskie nad nami jest firmament i ocean wody. Poczytaj o eksperymencie Fishbowl, próbowali zniszczyć Firmament ale to się im nie udało..

Jak będzie wyglądać zmartwychwstanie człowieka rozerwanego granatem? A po drugie - jaki ma sens zmartwychwstanie, skoro dusza po śmierci przebywa w niebie w krainie wiecznej szczęśliwości. To co, ma znów wrócić do ciała? To chyba za karę?

ItsFine napisał(a):

@pol90: Szatan nie może nic zrobić bez pozwolenia Boga. Więc cokolwiek Szatan robi - pozwolił na to Bóg. Nawet jeśli Bóg istnieje, to według naszych standardów jest po prostu zły.

Jeśli ludzkość, ograniczona praktycznie w każdej płaszczyźnie, przez kilka tysięcy lat rozwoju potrafiła praktycznie wyeliminować polio i inne straszne choroby, to dlaczego Bóg tego nie zrobił? Podobno jest wszechmocny, co niby go powstrzymywało/powstrzymuje? Dlaczego dzieci w biednych państwach rodzą się i umierają z chorobami które w bogatym państwie moglibyśmy wyleczyć? Jak można uważać że ktoś kto może to powstrzymać i tego nie robi jest dobry?

Na takie pytania zawsze jest tylko jedna odpowiedź: niezbadane są wyroki Pana i nie tobie je oceniać, heretyku. W zasadzie, to jest uniwersalna odpowiedź na wszystko.

Byłem kiedyś w katolickim kościele w Krakowie, jako turysta. Oto co widziałem. Najpierw wyszedł śmiesznie ubrany facet, z brzuchem podobnym do Japońskiego Sumo, w obszernej sukience do kostek, nakryty szlafrokiem w pozłacane graffiti, owinięty przez szyję wąskim paskiem, pomachał ręką w pionie i w poziomie, popukał się po czole, a ludzie powtórzyli ten gest. Jakiś Chopin na balkonie grał na dużych Karaoke. Kiedy w końcu się uspokoiło, facet z brzuchem przykrył szmatką pozłacany kielich. A dla oprawy wizualnej koło dużego stołu nakrytego obrusami, wiercił się mały pachołek na biało ubrany. Dzwonił dzwonkami, przypalał knoty na świecach. Później w tym czarnym szlafroku, czytał fragmenty z książki (którą wcześniej pocałował). Wypowiadał różne słowa w powietrze, rozglądał się, mówił o Maryśce dziewicy, (niektóre ludzie powtarzali, na niektóre razem odpowiadali), przewracał oczami, zawodził, no i jeszcze wielokrotnie machał ręką w pionie i w poziomie. Potem coś tam jadł i pił, niektórych poczęstował z kielicha okrągłymi Chipsami z jakimś ciałem o ksywie Jezus, a w tym kielichu była krew, (ale chyba im nie posłużyło, bo jedni się osunęli na jedno kolano, inni na oba kolana i trzymali za żołądek). Pod czas tej satanistycznej orgii wampirów i kanibali, jego wspólnik w podobnym przebraniu, pozbierał od ludzi pieniądze. Poza kwestią techniczna tj. czasową, w sumie przedstawienie ponure i dość nudne.

Ghost_ napisał(a):

Jak będzie wyglądać zmartwychwstanie człowieka rozerwanego granatem?

A to już Netflix wymyślił ostatnio

Nie odczuwałby. Gdyby odczuwał dyskomfort, to by nie był szczęśliwy. A w niebie jakoby wszyscy są szczęśliwi.

Wyobraźcie sobie to przeludnienie, gdyby wszyscy ludzie* nagle zmartwychwstali. Część mogłaby nawet zostać wypchnięta za krawędź świata.

* i pytanie od kiedy liczyć ludzi? Czy tylko chrześcijanie zostaną wskrzeszeni? Jeśli wszyscy, to od którego momentu? Czy australopitek też się załapie czy dopiero homo sapiens? Tyle pytań..

Manequin napisał(a):

@cepa: Nie jestem religijny, ale programowanie, informatyka, fizyka, matematyka i genetyka przekonały mnie, że jesteśmy stworzeni, z naukowego punktu widzenia nie ulega to wątpliwości. To spowodowało, że od czasu kiedy to zrozumiałem porzuciłem ateizm na rzecz katolicyzmu. Dlaczego konkretnie katolicyzmu, to inny temat.

To może pora porzucić katolicyzm (religie abrahamowe pisane przez UFO) i odkryć mnie w swoim własnym sercu?

BÓG

PS: jeśli jest jakiś potężniejszy Bóg ode mnie, który uważa, że bluźnię bo kradnę jego tożsamość to ma właśnie teraz okazję mnie za to ukarać : P Jak widzisz cisza.

Mangustastream napisał(a):

PS: jeśli jest jakiś potężniejszy Bóg ode mnie, który uważa, że bluźnię bo kradnę jego tożsamość to ma właśnie teraz okazję mnie za to ukarać : P Jak widzisz cisza.

Wątpliwe, by jakiegokolwiek boga obchodziło pierdnięcie muchy.

Stephen Hawking w interesujący sposób podszedł do tematu - mianowicie wydedukował brak Boga ze wzoru E = mc2. O ile sam sposób rozumowania bardzo mi się podoba, bo lubię generalnie naukowe podejście do wszystkiego, o tyle można dostrzec u Stephena jedno błędne założenie na którym się oparł.
Stephen Hawking mianowicie stwierdził, że na podstawie praw fizyki w chwili wielkiego wybuchu nie istniał czas, bo czas ma swój początek dopiero od wielkiego wybuchu. Tak więc Bóg nie miał kiedy stworzyć wszechświata. Stwierdzenie to byłoby prawdziwe, ale tylko w sytuacji gdyby Bóg miał istnieć w tej samej czasoprzestrzeni co wszechświat. A to akurat założenie zupełnie nieuzasadnione. Bo skoro Bóg nie istnieje w 3 wymiarach to dlaczego miałby istnieć w czwartym. Czasoprzestrzeń jest ze sobą związana. Aby to prosto zobrazować, nie wnikając w skomplikowane rozważania fizyczne, wyobraźcie sobie, że tworzycie animację świata 3D np w Blenderze. Nie jesteście częścią tego świata 3D czyli tej cyfrowej czasoprzestrzeni, jednocześnie jesteście w każdym czasie tego świata 3D bo macie dostęp do każdej sekundy tej animacji, możecie dowolnie na nią wpływać. Dla Was czas płynie inaczej niż w waszej animacji. Zapodajecie algorytm sztucznej inteligencji, aby świat się dalej sam rozwijał. Jak macie ochotę komunikujecie się - wpływacie na przebieg algorytmu w dowolny sposób. PS. I 6 dni mogło Wam wystarczyć na stworzenie tego świata 3D ;-)

@PaulGilbert:

Bo skoro Bóg nie istnieje w 3 wymiarach to dlaczego miałby istnieć w czwartym

Osobiście w żadnych bogów nie wierzę, ale samą spekulację myślową uważam za ciekawą, chociaż wolę tutaj inną analogię - jednowymiarowy automat komórkowy:
http://jacek.zlydach.pl/blog/2010-05-09-elementarne-automaty-komorkowe.html

Czyli po prostu łańcuch komórek bitowych z własną fizyką. Podobno dla zasady 110 stwierdzono nawet kompletność Turinga:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110
więc na silniku automatu o tej regule dałoby się zbudować cokolwiek.

I teraz najciekawsze: zewnętrzy obserwator takiego wszechświata może jednym spojrzeniem ogarnąć jego dwuwymiarową czasoprzestrzeń, całą przeszłość i przyszłość. Czas tamtego świata jest dla zewnętrznego obserwatora tylko jednym z wymiarów przestrzennych.