Wojna na Ukrainie

Niepotrzebnie się uczepiliście @kosmonauta80. Przecież napisał że dobrze mieć zapasy, a nie je robić kiedy już panika wybucha. I ma rację. Nie jest to niczym niezwykłym, i wiele państw zaleca swoim obywatelom żeby zawsze mieli zapasy prowiantu na kilka dni (ilość zalecanych dni różni się zależnie od kraju). Chodzi przede wszystkim o katastrofy naturalne ale również inne zawirowania społeczne, wojny itp.

wiewiorek napisał(a):

A jak ludzie mają się nie bać, jak każdy wie co było w '39 i jak zadziałały sojusze :(

kosmonauta80 napisał(a):

Dziwne, że jeszcze nie ma szturmu do aptek po płyn Lugola.
https://www.facebook.com/Napromieniowani/posts/5531328480212000

Ten sie boi, ktory uwaza, ze ma wiele do stracenia. Kto uwaza, ze nie ma za wiele do stracenia, ten sie zwykle boi mniej lub wcale.
Tez sie troche boje, ale nie pozwole sobie na to, aby tylko strach mna kierowal, bo zdaje sobie sprawe, ze to moze przyniesc wiecej problemu niz korzysci.

Ruskie czołówki pancerne podchodzą pod Kijów, rząd wzywa obywateli do walki za pomocą butelek z beznyną

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10550583/Ukraine-war-Battle-Kyiv-begins-war-enters-hardest-day.html

https://www.skylinewebcams.com/pl/webcam/ukraine/kyiv-city-council/kyiv/maidan-square.html

Ja jestem strasznie rozczarowany reakcją Niemiec. I też mam wątpliwości, czy w przyszłości w razie potrzeby udzielą nam jakiejkolwiek pomocy.

Na czym polegają właściwie te sankcje? Czytam tylko, że są np. niewystarczające i są wymierzane w deputowanych oraz oligarchów, ale co to znaczy? Że np. ich zagraniczne konta (przynajmniej część) są zamrożone i tyle?

EDIT: No w sumie, w dużym skrócie tak - https://www.consilium.europa.eu/pl/policies/sanctions/ukraine-crisis/

Ukraina nie dość że się broni to jeszcze atakuje i uszkodziła rosji lotnisko i sprzęt na nim:
https://twitter.com/Liveuamap/status/1497101637109923864
https://spidersweb.pl/2022/02/ukraina-odpalila-rakiety-na-rosje.html

Tak troche offtop i nie offtop ale czy ktoś może mi wyjaśnić z jakimiś dobrymi argumentami czemu właściwie nikt nie pokusił się o uśmiercenie Putina?
Służby wywiadowcze potrafią wejść wszędzie, nie wierzę, że w Rosji nie ma sprzedajnych osób w jego otoczeniu - nikt nie próbował? Nie chcą tego? Jeśli tak to czemu?

Sandra napisał(a):

Tak troche offtop i nie offtop ale czy ktoś może mi wyjaśnić z jakimiś dobrymi argumentami czemu właściwie nikt nie pokusił się o uśmiercenie Putina?
Służby wywiadowcze potrafią wejść wszędzie, nie wierzę, że w Rosji nie ma sprzedajnych osób w jego otoczeniu - nikt nie próbował? Nie chcą tego? Jeśli tak to czemu?

To tak jak z uśmierceniem Kima, niby można, ale może się okazać że następca jest jeszcze gorszy od poprzednika więc lepiej niech będzie tak jak jest.

Sandra napisał(a):

Tak troche offtop i nie offtop ale czy ktoś może mi wyjaśnić z jakimiś dobrymi argumentami czemu właściwie nikt nie pokusił się o uśmiercenie Putina?
Służby wywiadowcze potrafią wejść wszędzie, nie wierzę, że w Rosji nie ma sprzedajnych osób w jego otoczeniu - nikt nie próbował? Nie chcą tego? Jeśli tak to czemu?

Służby wywiadowcze nie potrafią wejść wszędzie, to bajka. Poza tym co innego obecność służb wywiadowdczych na zasadzie zbierania informacji (często bywa tak że informatorzy nawet nie wiedzą że są informatorami, a jak już się dowiedzą to są tak w to wciągnięci że nie mają wyjścia i muszą kontynuować), a co innego jakiekolwiek agresywne działania. Poza tym w społeczności międzynarodowej panuje niepisana zasada o nieuśmiercaniu przywódców, serio.

Poza tym jeszcze do niedawna Putin uważany był na Zachodzie za mniejsze zło, ponieważ obawiano się że na jego miejsce może wejść jeszcze większy jastrząb.

No i ostatnia kwestia- czy wyobrażasz sobie konsekwencje gdyby taka akcja się nie udała i agenci zostali by złapani? Lub akcja by się udała, ale również byłyby niezbite dowody wskazujące na państwo NATO? Jak myślisz, czy Rosja spokojnie wybrała by sobie kolejnego przywódcę, i prowadziła "business as usual"? Gdyby Putin został zabity przez Zachodnie służby, to miałby pośmiertnie takie wsparcie Rosjan jakiego nigdy nie miał. Byłby męczennikiem a fala nacjonalizmu by jeszcze bardziej zalała Rosję. Tym razem nacjonalizmy podsycanego chęcią zemsty.

Trochę wyobraźni ludzie.

Rosyjskie kolumny wojskowe widziane w Brześciu na granicy z Polską
https://twitter.com/MotolkoHelp/status/1497127204781711397

Do tych co myślą, że NATO nam pomoże - kiedy Ukraina zgodziła się oddać broń nuklearną to m. in. USA gwarantowały nienaruszalność jej granic - dzisiaj widzimy jak nie zamierzają się angażować w tę wojnę.

wiewiorek napisał(a):

Do tych co myślą, że NATO nam pomoże - kiedy Ukraina zgodziła się oddać broń nuklearną to m. in. USA gwarantowały nienaruszalność jej granic - dzisiaj widzimy jak nie zamierzają się angażować w tę wojnę.

Gdy by nie oddali to nadal mieli by Krym oraz nie doszło by do obecnej sytuacji. Nie oszukujmy się - Broń nuklearna to jedyny gwarant bezpieczeństwa w 21 wieku.

wiewiorek napisał(a):

Do tych co myślą, że NATO nam pomoże - kiedy Ukraina zgodziła się oddać broń nuklearną to m. in. USA gwarantowały nienaruszalność jej granic - dzisiaj widzimy jak nie zamierzają się angażować w tę wojnę.

Przyszlosc jest nieprzewidywalna. Nie wiadomo co sie stanie. Jeszcze 5 dni temu bylem zdania, ze akcji militarnej nie bedzie i sie pomylilem. Ale jednak nadal uwazam, ze Rosja nie ma na celu wojny z Polska.

Putin zagrywa najsilniejszą kartę jaką ma, czyli wojskami lądowymi, wobec najsłabszego, najbliższego przeciwnika jakiego ma, czyli Ukrainę, by pozbyć się nieprzychylnego pośrednika w sprzedaży gazu. Polskę nie chroni żadne NATO czy UE a Baltic Pipe, który ma być ukończony w tym roku, który będzie tłoczył do nas gaz z Norwegii. Dzięki Baltic Pipe oraz LNG bylibyśmy w stanie obsługiwać inne rynki gazem nie rosyjskim, Ukraina również miałaby na tym skorzystać. Przejęcie tego przyłącza przez Rosję byłoby już mocno nie w smak zachodowi.

Wygląda na to, że Niemcy rzucają Ukrainę na pożarcie Rosji, licząc ma to, że Putin się trochę uspokoi jak zabezpieczy część swoich interesów. Czy się uspokoi to cholera wie. Technicznie rzecz biorąc zachód zawsze może sobie zbudować kolejne przyłącza do Norwegii albo Danii i nie przejmować się Baltic Pipe tym samym rzucając również i Polskę na pożarcie Rosji, znowu. Byłoby to równoznaczne z kompletną porażką polityki zagranicznej USA, głębokim kryzysem politycznym EU, pewnie rozpadem NATO w obecnej postaci i utwierdzeniu Putina w przekonaiu, że może robić w Europie co chce. W efekcie byłby powrót do zimnej wojny.

Zbrojny atak na Ukrainę dowodzi, że Rosja jest zdesperowana, nie zagrali jednak całkowicie VaBank i nie wjechali do nas, jeszcze. Wielka Smuta czeka Białorusinów i Ukraińców. Jeśli na Ukrainie zostaną obsadzone pro rosyjskie władze, Putin będzie miał kartę siłowego szantażu prawie całej, wschodniej granicy UE.

wiewiorek napisał(a):

Do tych co myślą, że NATO nam pomoże - kiedy Ukraina zgodziła się oddać broń nuklearną to m. in. USA gwarantowały nienaruszalność jej granic - dzisiaj widzimy jak nie zamierzają się angażować w tę wojnę.

Nie przesadzałbym- po co siejesz panikę? To są jednak dwie różne kwestie. Zachód dobrze wie że próba zagarnięcia państw bałtyckich lub Polski przez Rosję to również będzie oznaczać być albo nie być dla Zachodu. Nie zapominajmy że USA są największą siłą której potęga i wpływy są aktualnie kwestionowane i nieustannie sprawdzane przez Rosję i Chiny, a każda potęga w takiej sytuacji jest bardzo, bardzo zdeterminowana do utrzymania swojej pozycji. Co było widać nawet podczas przemówienie zazwyczaj flegmatycznego Bidena, który powiedział przez zaciśnięte zęby że USA będą bronić każdego cala ziemi NATO z całą potęgą USA jaką mają do swojej dyspozycji.

Co oczywiście nie zmienia faktu że Polska już dawno powinna się ogarnąć pod względem obronnym. Ja od dawna (wielu lat) powtarzam że ze względu na historię i swoje uwarunkowanie geopolityczne, Polska powinna mieć zmilitaryzowane społeczeństwo na jakiś wzór hybrydowy połączenia modelu szwajcarskiego i izraelskiego. Profesjonalne siły zbrojne ale również regularne i obowiązkowe szkolenia ludności cywilnej, zaminowana kluczowa infrastruktura, większa świadomość i dostęp do broni dla obywateli. Niestety, coś takiego wymaga dojrzałego i odpowiedzialnego społeczeństwa, a Polacy takim społeczeństwem nie są. Mówię to ze szczerą przykrością.

Aventus napisał(a):

Ja od dawna (wielu lat) powtarzam że ze względu na historię i swoje uwarunkowanie geopolityczne, Polska powinna mieć zmilitaryzowane społeczeństwo na jakiś wzór hybrydowy połączenia modelu szwajcarskiego i izraelskiego

Znam trochę model szwajcarski - to nie przejdzie, bo jest niekompatybilny ze SCRUMem. Wyobrażasz sobie krzyk januszy, jak się dowiadują, że Areczek nie dokończy taska, bo właśnie dostał "Marschbefehl" i będzie przez dwa tygodnie ćwiczył walkę partyzancką w lasach. Serio, to jest stały punkt programu tutaj (dla ludzi do 30go roku życia). Te rozkazy tak naprawdę nie przychodzą z dnia na dzień (przynajmniej zwykle), ale zawsze w złym dla projektu momencie :-) .

jarekr000000 napisał(a):

Znam trochę model szwajcarski - to nie przejdzie, bo jest niekompatybilny ze SCRUMem. Wyobrażasz sobie krzyk januszy, jak się dowiadują, że Areczek nie dokończy taska, bo właśnie dostał "Marschbefehl" i będzie przez dwa tygodnie ćwiczył walkę partyzancką w lasach.

A czy tak nie miało wyglądać życie ludzi zapisujących się do WOT? Jak to obecnie wygląda nie mam pojęcia bo było to wielokrotnie zmieniane

BTW przypominam że w SCRUMie ludzie potrafią też zachorować na cały Sprint. A powinni przecież zgłaszać takie rzeczy przed rozpoczęciem sprintu

Aventus napisał(a):

Zachód dobrze wie że próba zagarnięcia państw bałtyckich lub Polski przez Rosję to również będzie oznaczać być albo nie być dla Zachodu. Nie zapominajmy że USA są największą siłą której potęga i wpływy są aktualnie kwestionowane i nieustannie sprawdzane przez Rosję i Chiny, a każda potęga w takiej sytuacji jest bardzo, bardzo zdeterminowana do utrzymania swojej pozycji. Co było widać nawet podczas przemówienie zazwyczaj flegmatycznego Bidena, który powiedział przez zaciśnięte zęby że USA będą bronić każdego cala ziemi NATO z całą potęgą USA jaką mają do swojej dyspozycji.

W wojnie czysto konwencjonalnej to chyba Zachod wygralby z Rosja i innymi. Ale czy Zachod zaryzykuje wojne atomowa/chemiczna/biologoczna/inna ?
Zachod ma wyzsza stope zyciowa i lepsza jakosc zycia. Zachod ma wiecej do stracenia. Rosja ma mniej do stracenia, ale jednak zawsze cos ma.

Z jednej strony rozumiem trochę niektórych oburzonych działaniami a raczej braliem dzialania zachodu, ale z drugiej strony pamiętajmy ze Hitler w 1939 nie mial tysięcy bomb atomowych.

teofrast napisał(a):

W wojnie czysto konwencjonalnej to chyba Zachod wygralby z Rosja i innymi. Ale czy Zachod zaryzykuje wojne atomowa/chemiczna/biologoczna/inna ?
Zachod ma wyzsza stope zyciowa i lepsza jakosc zycia. Zachod ma wiecej do stracenia. Rosja ma mniej do stracenia, ale jednak zawsze cos ma.

scibi_92 napisał(a):

Z jednej strony rozumiem trochę niektórych oburzonych działaniami a raczej braliem dzialania zachodu, ale z drugiej strony pamiętajmy ze Hitler w 1939 nie mial tysięcy bomb atomowych.

Odpowiem Wam obu. Z czysto akademickiego punktu widzenia to kwestia broni nuklearnej i ogólnie relacjach międzynarodowych w kontekście świata MAD (Mutually Assured Destruction- innymi słowy, my zniszczymy was a wy nas, i nic nie zostanie) to jest to kwestia bardzo sporna. Są szkoły mówiące że fakt istnienia MAD paradoksalnie niweluje ryzyko wojny nuklearnej, są takie mówiące że MAD w ogóle niweluje ryzyko wojny dwóch nuklearnych potęg (to raczej zostało obalone empirycznie) jak i takie które mówią że nuklearne siły ograniczą się do użycia taktycznej broni jądrowej.

Meritum jest takie że sam fakt istnienia MAD nie świadczy o tym że 3WŚ będzie z pewnością, bez żadnej wątpliwości prowadzić do wyniszczającej wojny nuklearnej. Co do Hitlera- przypominam że obie strony miały broń chemiczną i nie użyto jej podczas 2WŚ. Sama wojna światowa nie musi oznaczać wojny na całkowite wyniszczenie, a widmo wiszącej nad głowami wojny nuklearnej może wręcz być czynnikiem motywującym do ograniczania działań wojennych.

@Aventus:

Co do Hitlera- przypominam że obie strony miały broń chemiczną i nie użyto jej podczas 2WŚ.

Ale podczas I wojny swiatowej (kiedy u wladzy nie bylo takich szalencow jak Hitler) uzyto bron chemiczna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bro%C5%84_chemiczna_I_wojny_%C5%9Bwiatowej

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bro%C5%84_chemiczna#II_wojna_%C5%9Bwiatowa

Przed wybuchem II wojny światowej wielkie mocarstwa miały ogromne zapasy broni chemicznej. Adolf Hitler nie zdecydował się na użycie broni chemicznej, ponieważ obawiał się zmasowanego odwetu, zwłaszcza po roku 1943, gdy alianckie lotnictwo panowało nad przestrzenią powietrzną Niemiec. Do końca wojny Brytyjczycy wyprodukowali 3,5 mln pocisków artyleryjskich i ponad 1,8 mln bomb lotniczych napełnionych gazem. Niemcy produkowały wielkie ilości broni chemicznej oraz posiadały wielu żołnierzy przeszkolonych w użyciu tej broni. Hitler posiadał jednak raporty z alianckich nalotów i wiedział, że nie powstrzyma alianckich lotów odwetowych. Niemiecka naziemna i powietrzna obrona przeciwlotnicza mogła zniszczyć jedynie 5–7% alianckich samolotów, których reszta uderzała w cel

@teofrast:

Ale podczas I wojny swiatowej (kiedy u wladzy nie bylo takich szalencow jak Hitler) uzyto bron chemiczna:

No właśnie, użyto i więcej tego nie powtórzono bo zdawano sobie sprawę do czego to prowadzi (podobnie jak z bronią nuklearną). Nie rozumiem też argumentu z "szaleństwem" Hitlera- przecież on też nie użył broni chemicznej. W sensie- nie za bardzo rozumiem co próbujesz udowodnić, oprócz potwierdzania tego co napisałem.

Skoro podczas 2WŚ już obie strony powstrzymały się od użycia broni chemicznej, to nie sądzisz że dziś tym bardziej świat zdaje sobie sprawę z zagrożenia wojny nuklearnej o których to zagrożeniach zresztą od czasów zimnej wojny głośno się mówi? Tak czy inaczej, jak napisałem wyżej są różne szkoły w tym temacie. Ja jedynie próbuję trochę stonować niektóre przekonania jakoby konflikt Zachód vs Rosja czy ogólnie 3WŚ nieodzownie oznaczał wojnę nuklearną.

co ciekawe, stany zjednoczone atakowały już z użyciem bomb atomowych:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

oraz z użyciem broni chemicznej, np:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_Orange

Aventus napisał(a):

@teofrast:

Ale podczas I wojny swiatowej (kiedy u wladzy nie bylo takich szalencow jak Hitler) uzyto bron chemiczna:

No właśnie, użyto i więcej tego nie powtórzono bo zdawano sobie sprawę do czego to prowadzi. Nie rozumiem też argumentu z "szaleństwem" Hitlera- przecież on też nie użył broni chemicznej. W sensie- nie za bardzo rozumiem co próbujesz udowodnić, oprócz potwierdzania tego co napisałem.

Skoro podczas 2WŚ już obie strony powstrzymały się od użycia broni chemicznej, to nie sądzisz że dziś tym bardziej świat zdaje sobie sprawę z zagrożenia wojny nuklearnej o których to zagrożeniach zresztą od czasów zimnej wojny głośno się mówi? Tak czy inaczej, jak napisałem wyżej są różne szkoły w tym temacie. Ja jedynie próbuję trochę stonować niektóre przekonania jakoby konflikt Zachód vs Rosja czy ogólnie 3WŚ nieodzownie oznaczał wojnę nuklearną.

Chodzi mi o popularnie powtarzana opinie, ze Hitler byl szalencem (niezrownowazony emocjonalnie fantasta https://dobryslownik.pl/slowo/fantasta/12838/) i wielokrotnie podejmowal decyzje z punktu widzenia wielu ludzi nieracjonalne .
Ogolnie zgadzam sie z Toba, ale tylko jesli zakladamy, ze kierujacy wojna to :
racjonali i zrownowazeni emocjonalnie ludzie,
nie majacy destruktywnych zamiarow wobec calego swiata (w tym siebie),
nie szalency, ktorym nie zalezy na zyciu innych, w tym takze na swoim,
nie dadza sie wciagnac w petle (until total_disaster) - czyli w ferworze walki nie straca celu, aby wojne zakonczyc z korzyscia dla siebie a nie tylko po to aby przeciwnik nie mial owocow z wygranej...

Aventus napisał(a):

Nie przesadzałbym- po co siejesz panikę? To są jednak dwie różne kwestie. Zachód dobrze wie że próba zagarnięcia państw bałtyckich lub Polski przez Rosję to również będzie oznaczać być albo nie być dla Zachodu.

Zachód g**no i wie i g**no rozumie, bo w ogóle nie są w stanie pojąć rosyjskiego imperializmu i dążenia do zajmowania jak największej powierzchni. Można jeść ziemniaki z serem całe życie, byle powierzchnia była nasza. Nawet jeśli to pustynia.

Ale to chyba dlatego, że nie ma czegoś takiego jak "Zachód". Bo co to niby jest? UK i Niemcy robiące dokładnie to, co Putin chce?
Ot, są sobie różne kraje prowadzące politykę zabezpieczenia wygodnego życia, m.in. przez kupowanie paliw w Rosji, i nie chcące z tego zrezygnować, więc idące na politykę ustępstw wobec agresora. Dokładnie tak, jak było przed II wojną światową. "Zachód" nigdy się nie uczy na błędach.
Mam jedynie nadzieję, że docelowo tym razem zamiast V2 na Londyn poleci coś skuteczniejszego.

Zachód tak naprawdę miał swoją szansę w 1945 roku, gdy setki tysięcy amerykańskich żołnierzy stacjonowało w Niemczech.

Nie zapominajmy że USA są największą siłą której potęga i wpływy są aktualnie kwestionowane i nieustannie sprawdzane przez Rosję i Chiny, a każda potęga w takiej sytuacji jest bardzo, bardzo zdeterminowana do utrzymania swojej pozycji. Co było widać nawet podczas przemówienie zazwyczaj flegmatycznego Bidena, który powiedział przez zaciśnięte zęby że USA będą bronić każdego cala ziemi NATO z całą potęgą USA jaką mają do swojej dyspozycji.

No, to naprawdę duży sukces, że był w stanie zacisnąć zęby. Życzę sobie i Wam, abyście w jego wieku też potrafili tego dokonać.

NATO jeszcze nigdy nie obroniło ani cala "swojej" ziemi. Za to mamy aż nadto przykładów, gdy zachód nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań sojuszniczych, mimo umów i traktatów. Potrafią nawet wypowiedzieć wojnę i niczego nie zrobić.

Ciekawe, czy przed przyjęciem do szpitala będą mieli wykonywany test na kowid.
https://wiadomosci.wp.pl/pociag-z-polski-dla-rannych-i-tysiace-miejsc-w-szpitalach-tak-polska-bedzie-pomagac-ukrainie-6740769362131936a

Nie mogę z tych płaczy zachodnich polityków. Najpierw płakała minister spraw zagranicznych Niemiec, że Ławrow i Putin ją okłamali z zimną krwią, a teraz Macron płacze, że Putin jest dwulicowy, ponieważ z jednej strony uczestniczył w negocjacjach, a z drugiej przygotowywał inwazję na Ukrainę.

Wychodzi na to, że przy tej bandzie naiwnych dzieci Lech Kaczyński to był wybitny strateg... W 2008 roku w Gruzji dokładnie przewidział taki rozwój wydarzeń i ostrzegał przed Putinem - "dziś Gruzja, jutro Ukraina, a później może i czas na mój kraj Polskę".

somekind napisał(a):

Zachód mam g**no i wie i g**no rozumie, bo w ogóle nie są w stanie pojąć rosyjskiego imperializmu i dążenia do zajmowania jak największej powierzchni. Można jeść ziemniaki z serem całe życie, byle powierzchnia była nasza. Nawet jeśli to pustynia.

Widzę trochę inne źródło problemu.
Rosjanin od urodzenia jest karmieny breżniewowską wersją historii 2giej wojny światowej.
W której to historii - Hitler korzystając z amerykańskiej (!!!) ropy atakuje kolejne kraje europy, a jedyny mądry ZSRR udziela pomocy bratnim krajom (Polska, Finlandi, Rumunii,bałtyckim), wkraczając, obalając kolaborantów i stawiając tamę faszystowskiemu najeźdźcy.
A potem dziwi się dlaczego w tych wszystkich krajach nie ma pomników, wdzięczności, a cały internet zalany jest jakąś kłamliwą wersją w której mówi się nawet o jakimś absurdalnym sojuszu Stalina z Hitlerem.
To zdziwienie przeradza się we wściekłość i ta wściekłość narasta, podsycana dodatkowo od iluś lat putinowską propagandą. Ta nie są wprost imperialiści - oni po prostu muszą przyjść jeszcze raz do tych krajów i "wytłumaczyć" swoje krzywdy nieco bardziej dosadnie, bo po dobroci nie wchodzi.

Rosja najprawdopodobniej przejmie Ukrainę, bo nato, nie chcę wejść na Ukrainę i jej pomóc, a za 3 lata, albo i wcześniej będzie wojna u nas, Putin nas zaatakuje.
Zamiast prowadzić wojnę z Rosją na terenie Ukrainy, to czekamy na to, aż wojna przyjdzie na nasz teren.
Rosja uderzy w terenów Białorusi i z terenów Ukrainy, gdzie teraz może uderzyć tylko i wyłącznie z Białorusi.