Czy komputer może myśleć ?

@kacper546, oczywiście, że radzi sobie znacznie lepiej niż komputery.
http://lmgtfy.com/?q=http%3A%2F%2Fwww.academia.pan.pl%2Fdokonania.php%3Fid%3D558&l=1

Człowiek analizuje tylko określony zbiór zagrań, które są rozsądne.
Jeszcze lepiej widać to w grze GO. Tam komputery pomimo swoich umiejętności analizy ilościowej danych nie wygrywają z nawet bardzo przeciętnymi graczami.
Dlaczego? Ponieważ ludzki gracz potrafi na "dzień dobry" odsiać ruchy idiotyczne.
Aby wiedzieć, które z ruchów są "rozsądne" trzeba najpierw je przeanalizować. Mózg je analizuje i zapamiętuje, więc wie "na dzień dobry" które musi sobie odpuścić. Komputer tego nie robi Dlatego słabo sobie radzi.

dla Twojej informacji. Mozg przetwarza niezmiernie wieksza ilosc danych niz komputer, to ze masz problemy z zapamietaniem slowa to nieznaczy ze podswiadomosc w ogole nie dziala. Procesow w czlowieku do ogarniecia przez mozg jest od groma. Najpierw jezeli chcesz dyskutowac to wez doucz sie podstaw...
Kto tu troluje?

W sumie jak przeczytałem to co napisał @fasadin to przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz. Ilość "rejestrów ogólnego przeznaczenia" w pamięci krótkotrwałej w mózgu to coś pomiędzy 5, a 7. Dla 32bitowych inteli było takich rejestrów bodajże 4 czy 8. Do tego w naszym mózgu dochodzi cała niezależna od świadomości matematyka związana chociażby z utrzymaniem równowagi.
Do rzeczy jednak. Główny błąd jaki popełniamy porównując komputer i mózg jest oparcie się tylko o świadome operacje tych rzeczywiście człowiek może wykonywać w sumie niewiele i są one najbardziej kosztowne. Jednak całkowita moc obliczeniowa mózgu jako takiego jest znacznie większa niż w najmocniejszych komputerach.

http://www.geekweek.pl/aktualnosci/17033/dokonano-symulacji-pracy-ludzkiego-mozgu > 1% mózgu 40 minut pracy komputera K.

kacper546 napisał(a):

Programy szachowe szukają dobrych planów działania używając podobnych heurystyk co eksperci szachowi.

Bo komputery są zdolne do jedynie do powielania ludzkich działań.
I tak nie są np. w stanie wziąć pod uwagę charakteru i stylu gry konkretnego przeciwnika.

kacper546 napisał(a):

Aby wiedzieć, które z ruchów są "rozsądne" trzeba najpierw je przeanalizować. Mózg je analizuje i zapamiętuje, więc wie "na dzień dobry" które musi sobie odpuścić. Komputer tego nie robi Dlatego słabo sobie radzi.

Bo człowiek myśli, a komputer nie. :)

Bo komputery są zdolne do jedynie do powielania ludzkich działań.
I tak nie są np. w stanie wziąć pod uwagę charakteru i stylu gry konkretnego przeciwnika.
Branie pod uwagę charakteru i stylu gry to po prostu przeanalizowanie i zapamiętanie zachowań przeciwnika przez mózg więc komputery też mogły by mają odpowiednie dane wziąć pod uwagę charakter i styl gry.

Bo człowiek myśli, a komputer nie.
Co jest takiego szczególnego w organicznym komputerze a czego nie ma mechanicznym komputerze, że twierdzisz że komputer nie myśli a człowiek czy zwierzę tak?
Bo jak dla mnie komputery myślą na swój sposób a my na swój tzn. że definicja myślenia jest różna więc stwierdzenie, że maszyna nie myśli jest przynajmniej nierozsądne.

Mnie się wydaje, że @kacper546 ma jednak trochę racji. Zauważmy, że kiedy zagramy w szachy czy nawet warcaby z powiedzmy 8 letnim dzieckiem, które niedawno poznało zasady tej gry, wówczas stosunkowo często będzie ono wykonywać idiotyczne ruchy, o których my byśmy nawet nie pomyśleli i oddawać nam bierki "za darmo". Dzieje się tak dla tego, bo takie dziecko nie ma wystarczającego doświadczenia (bazy danych o poprzednich grach), ani poprawnych nawyków (wyuczone sieci neuronowe). Informacje o ruchach beznadziejnych, oraz mistrzowskich - przy konkretnym ułożeniu wycinka pola gry na pewno są gdzieś zakodowane w naszej pamięci, i nie potrzebujemy się zastanawiać nad nimi.
Tak jak @Koziołek wspomniał, nie liczy się tylko nasze świadome myślenie.

Qbisiek napisał(a):

Mnie się wydaje, że @kacper546 ma jednak trochę racji. Zauważmy, że kiedy zagramy w szachy czy nawet warcaby z powiedzmy 8 letnim dzieckiem, które niedawno poznało zasady tej gry, wówczas stosunkowo często będzie ono wykonywać idiotyczne ruchy, o których my byśmy nawet nie pomyśleli i oddawać nam bierki "za darmo". Dzieje się tak dla tego, bo takie dziecko nie ma wystarczającego doświadczenia (bazy danych o poprzednich grach), ani poprawnych nawyków (wyuczone sieci neuronowe). Informacje o ruchach beznadziejnych, oraz mistrzowskich - przy konkretnym ułożeniu wycinka pola gry na pewno są gdzieś zakodowane w naszej pamięci, i nie potrzebujemy się zastanawiać nad nimi.
Tak jak @Koziołek wspomniał, nie liczy się tylko nasze świadome myślenie.

Niestety żaden komputer nie jest w stanie przechowywać i przetwarzać informacji tak efektywnie jak ludzki mózg, a stosowane przez mózg algorytmy oraz sposób zapisu danych jeżeli zostaną kiedykolwiek odtworzone będą się równały ze stworzeniem sztucznego mózgu. Istniejące obecnie sztuczne sieci neuronowe nie oddają wystarczająco dobrze działania mózgu, a ludzki mózg zostaje wciąż niedoścignionym wzorcem w uogólnianiu wiedzy, uaktualnianiu wcześniej poznanych wzorców itd.

Ja uważam, że do myślenia konieczna jest świadomość, może nawet to to samo. Że ona w jakiś dziwny sposób powoduje, że możemy decydować w taki a nie inny sposób. Świadomość to coś, czego jeszcze nie rozumiemy. Może jest to coś nadprzyrodzonego, co potrafi sterować rzeczywistością w miejscach, które cechuje duża aktywność. Np neurony w mózgu człowieka. Może komputery kiedyś, gdy będą odpowiednio skomplikowane będą posiadać świadomość. Może już zaczynają ją posiadać tylko o tym nie wiemy. To jest według mnie klucz do zrozumienia tego czym jest myślenie. Dopóki nie rozumiemy świadomości nie możemy dokładnie wyróżnić czym jest myślenie, jak działa, na czym polega, jak powstaje. Nie pojęliśmy jeszcze tych mechanizmów.

Podsumowując wszystkie te wypowiedzi:

1. Czy komputer potrafi myśleć: Nie;
2. Czy komputer jest inteligentny: Nie;
3. Czy komputer będzie mógł myśleć?: Może kiedyś;

Przykład z Prologiem Shaloma bardzo trafny. Rozmowa powoli się już zapętla, nie wiem czy zwrócili koledzy uwagę :)

Podsumowując wszystkie te wypowiedzi:

1. Zależy jak zdefiniujesz "myśleć".
2. Jakby umiał myśleć to byłby inteligenty.
3. Na pewno będzie kiedyś myślał ale to i tak zależy od definicji.

Rozmowa ta nie ma sensu bo i tak każdy ma swoje jedynie słuszne zdanie.

No, to było raczej do przewidzenia, ze nikt nie da odpowiedzi wprost, bo to nie forum noblistów :P

Hej,

Kluczowe dla próby udzielenia odpowiedzi na pytanie "Czy komputery będą potrafiły myśleć?" jest, jak już sami o tym napomknęliście, odpowiedzenie na pytanie "Czym właściwie jest myślenie?" Moim zdaniem pytanie o istotę myślenia w tym wypadku jest pytaniem zbyt ogólnym i zbyt rozmytym, a także stosunkowo niepotrzebnym. Przeciętny człowiek postrzega bowiem myślenie jako ogół procesów, które zachodzą w jego świadomości, a dodatkowo w reflektorze jego uwagi (co ważne, świadomość i uwaga to nie to samo - po bardziej szczegółowe informacje odsyłam np. do Kocha (2004), napomknę tylko, że świadomość stanowi swego rodzaju tło dla procesów uwagowych). Dodatkowo, myślenie utożsamia się głównie z operacjami na symbolach lingwistycznych, czyli języku (ciągle jednak w reflektorze uwagi; czy ktoś potrafi "wypowiadać" słowa w głowie nie "myśląc" o nich? :P).

Należy jednak mieć na uwadze jedną, bardzo ważną rzecz. Mianowicie, pomimo tego, że procesy związane z intencjonalnym przetwarzaniem znaczącej informacji znajdującej się w reflektorze uwagi przebiegają szeregowo (bo przebiegają), to cały układ nerwowy posiada architekturę równoległą (dlatego możliwe jest np. automatyczne przekierowanie reflektora uwagi na pojawiający się na peryferiach naszego pola widzenia bodziec zagrażający - np. zbliżający się w naszym kierunku z zawrotną prędkością samochód). Ważne w tym miejscu jest także nadmienienie, że procesy związane nawet z intencjonalnym przekierowywaniem uwagi oraz jej utrzymywaniem mają swoje źródło w procesach niższych hierarchicznie, które z kolei powstają w odpowiedzi na zmiany w naszym otoczeniu oraz w naszym wnętrzu (polecam doświadczenia Libeta nad reakcjami wolicjonalnymi). W wielkim skrócie nasze "wrażenie" doświadczania świata i to wszystko co nazywamy "świadomym" jest wtórnym efektem niezliczonej ilości procesów zachodzących w naszym mózgu, które aby dostać się w obszar naszego reflektora uwagi muszą m. in. osiągnąć pewien określony poziom synchronicznej aktywacji (dzięki sprzężeniom zwrotnym neuronów) i do tego kilka innych jeszcze rzeczy, które są teraz mało istotne.

Na koniec tego bardzo pobieżnego i nieprofesjonalnego nadgryzienia kwestii związanych z funkcjonowaniem ludzkiego mózgu chciałbym zwrócić uwagę, że pytanie o "myślenie" dostało już wiele rzetelnych i mających odzwierciedlenie w empirycznej rzeczywistości odpowiedzi (polecam badania Antonio Damasio). Nie jakieś psychologiczne lanie wody, ale twarde poparcie w neurokognitywistyce. Dodatkowo, warto mieć na uwadze fakt, iż świadomość, a także uwaga, nie są wyłącznie zbiorami procesów występujących wyłącznie u ludzi (szczury również są świadome i potrafią koncentrować oraz przekierowywać swoją uwagę). To, co nas wyróżnia, to umiejętność nadawania obiektom spostrzeganym w rzeczywistości abstrakcyjnych symbolicznych znaczeń w postaci słów, obrazów, czy wyrażeń innego typu, oraz, co ważne, potrafimy również odpowiednio owe reprezentacje obiektów archiwizować w naszej pamięci. Proces zapamiętywania oraz wydobywania tych reprezentacji jest jednak w wielkim stopniu nieuświadomiony.

To tyle jeżeli chodzi o kwestie związane z myśleniem. Czy maszyna będzie potrafiła myśleć? Oczywiście, że tak. Nie będzie nawet konieczne kompletne odwzorowywanie architektury mózgowia. Po co bowiem w sztucznym układzie nerwowym komórki glejowe, osłonki mielinowe itd? Zbędne. Najważniejszymi kwestiami, z którymi będzie należało się uporać to: 1) Kompleksowość pojedynczej komórki nerwowej z jej niewyobrażalną wręcz plastycznością oraz systemem syntezy nowych receptorów, jak i neuroprzekaźników + odpowiednia "czasowość" wszystkich jej procesów (wszystko bowiem musi dziać się we właściwym czasie); 2) Zróżnicowana strukturalnie architektura kory; 3) Specyfikacja połączeń międzykomórkowych i odpowiedzenie sobie na pytanie "dlaczego są połączone tak, a nie inaczej?" - na to pytanie odpowiedzi udzielane są za naszego życia; 4) Sporo innych kwestii, ale nie budujemy teraz AI, więc pisanie książki raczej mija się z celem :) Podsumowując - czasami jest tak, że stagnacja w nauce jest spowodowana, albo próbą wyważania już otwartych drzwi, albo zadawaniem nieodpowiednich pytań. W przypadku AI w wielu kwestiach jest/może być podobnie.

Pozdrawiam serdecznie.

SSN + Big Brain->prowadzi do->TO.

Czekam tylko, aż ktoś przepisze :D