Prawdziwa przyczyna przenoszenia pracy z Polski do Indii?

Cześć, tak się zastanawiam nad tym całym outsourcingiem, sporo pracy z USA trafiło chociażby Polski.

W Polsce programista 4 razy tańszy, tak samo dobry, tak samo (albo i lepiej dzięki temu że nasi rodzice żyli w komunie) rozwiązuje problemy, mówi dobrze po angielsku (wiadomo, że nie native, ale jednak dogadasz się bez problemu), generalnie ten sam pracownik co w USA za 1/4 stawki.

Czasem słyszę, że komuś dział przenieśli do Indii i zwolnili Polaków.
Programista w Indiach 2 razy tańszy niż Polak (czy bardziej?), problemów nie rozwiąże, dopisze jakieś spaghetii które trzeba poprawić, coś tam zepsuje w kodzie, na koniec i tak się nie dogadasz co zepsuł bo po prostu się z nim po angielsku nie dogadasz XD.

Zastanawiam się, to gdzie tu jakikolwiek sens i logika? Co z tego, że firma zwolni dobrych Polaków i zatrudni jeszcze tańszych Hindusów za mniejszą stawkę skoro programistycznie nie daje to żadnej wydajności? CEO firmy się cieszy, że więcej kasy dla niego, ale w rezultacie projekty utracą na jakości. Biznesmenem nie jestem, ale tak na logikę, po co miałbym outsourceować i tak już tanich pracowników gdzie indziej, skoro wiadomo że jakość na tym ucierpi?

Rozmawialiście z jakimiś znajomymi, może ktoś ma u was znajomych w HR i słyszał, skąd na poważnie biorą się takie ruchy?

Trochę mnie skłonił do tego posta znaleziony wpis na forum

oraz to że znajoma miała taką samą sytuację
Amazon przeniósł polski dział obsługi klienta do Indii (tylko, że rozmawiać trzeba po niemiecku bo dzwonią do ciebie na infolinię Niemcy) => Niemcy zaczęli rzucać słuchawkami i powiedzieli, że mają im dać z powrotem dobrych ludzi na infolinię, z którymi da się dogadać => Amazon stracił opinię i obroty z Niemiec zaczęły spadać => znowu infolinię i miejsca pracy przywrócono w Polsce

@JunDev: tam gdzie zaczyna się myślenie exelem znika zdrowy rozsądek

Bardzo dużo stereotypów i półprawd. Takie ruchy z Indiami to jez ze 20 lat temu były. Bardzo dużo Hindusów pracuje w Niemczech i coraz więcej w pl.

Tak sobie mysle jak np. polowa lub wiecej ludzi w HQ ma korzenie w Indiach (wliczajac ludzi na wyzszych stanowiskach) to do kogo im blizej kulturowo? Do nas czy do swoich ?

Polacy przywiązują uwagę do jakiegoś czystego kodu, architektury, testów, a Indie do tego o co ich poprosisz i czasem Ameryce bliżej z tym do Indii

debugariusz napisał(a):

Polacy przywiązują uwagę do jakiegoś czystego kodu, architektury, testów

Dobre, dawno się tak nie uśmiałem!

Chyba masz trochę zbyt wysokie mniemanie o polskich programistach. Nie uważam, że czegokolwiek nam brakuje ale w oczach Amerykanów jesteśmy jednak raczej "tymi wschodnioeuropejskimi wyrobnikami", a jakość naszej pracy - no cóż, niech każdy z odrobiną krytycyzmu spojrzy na swój i kolegów kod czasem.

To przekonanie o turbo polskich programistach z całą pewnością ma oparcie w naszych olimpijczykach, ale bądźmy poważni - ci którzy wygrywają konkursy raczej nie klepią potem w jakimś HSBC czy nawet FAANG xD

Kwestie techniczne nie są zresztą jedynym powodem takiego postrzegania nas - jesteśmy oddaleni o wiele stref czasowych, z innej kultury, z innym nastawieniem, a nasz angielski nawet bardzo dobry brzmi prawdopodobnie śmiesznie - znowu, przypomnijcie sobie jakiegoś kolegę Ukraińca, który świetnie się nauczył polskiego i jak, z całym szacunkiem do niego, czasem używa złego słowa czy akcentu.

Zmierzając do celu - Indie przy takim nastawieniu są tylko nieco bardziej na wschód, a tak naprawdę znacznie ZNACZNIE bliżej bo:

1. W USA są miliony hindusów, którzy od lat budują tam społeczności i naturalnie wspierają "swoich"
2. Hindus będzie robił 24/7 i nie będzie zawracał głowy jakimiś europejskimi wynalazkami nr work life balance czy praw pracownika więc jest ZAWSZE osiągalny

Podsumowując - nawet jeśli wasz kolega programista z USA docenia wasz kunszt programistyczny i klnie na chałturę, która odstawia ziomek z Indii, to jego przełożony widzi was praktycznie tak samo, z tym że wy więcej chcecie i mniej oferujecie. A jeśli jest Hindusem to nawet nie postrzega was w kategoriach opcji.

Myślę że tak jak teraz jest hype na AI tak wtedy był hype na outsource'ing. Więc każda firma próbowała outsource'ować z lepszym lub gorszym skutkiem. Po prostu firma działająca na giełdzie musiała pochwalić się inwestorom że inwestuje w tańsze IT aka większy zysk.

Poza kilkoma krajami gdzie pensje programistów są horrendalne jak USA lub brak im siły roboczej jak w Norwegii to outsource'ing do Polski nie za bardzo się opłaca. Pensje w Warszawie prawie zrównały sie z Berlinem gdy podliczy się dostępne optymalizacje podatkowe (B2B) i koszty życia.

Dla "sijo" wyszło w excelu, że hindus jest tańszy w utrzymaniu a kod to przecież tylko kod, używają tej samej składni, więc co może pójść nie tak? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Kasa. U nas się robi za drogo. Poza tym, mam wrażenie, że ty sobie wyobrażasz amerykańskiego decydenta jak białasa 40+. Zobacz ilu tam Hindusów, Azjatów mieszka, jaka jest ich obecnie populacja na świecie. Swój do swego ciągnie. Wybierają, to co znajome..

Ja rzucę przykładem anegdotycznym, moja kontraktornia zaproponowała jednemu klientowi Hindusów w cenie 1/3 Polaka, więc klient nabrał Hindusów, ale po roku z nich zrezygnował. Nagły boom na Indie wynikł wprost z czasów eldorado, gdzie tworzyło się tyle miejsc pracy że po prostu brakowało ludzi a zachodni programista był drogi, więc szukano tańszej alternatywy. Teraz kontraktornie mają problemy, bo pozatrudniały Hindusów na zapas żeby ich sprzedać dalej, a tu nagle klienci ich nie chcą.

Hindus z Indii chce 3 razy mniej niż Polak z Warszawy, a jako bonus nigdy nie powie, że czegoś nie rozumie.
Ci, którzy decydują o offshoringu operują mniej więcej na takim poziomie abstrakcji/odklejki.

Rozmawialiście z jakimiś znajomymi, może ktoś ma u was znajomych w HR i słyszał, skąd na poważnie biorą się takie ruchy?

HRowcy nie mają tu nic do gadania. Oni też nie są zadowoleni z takich ruchów, bo całą kulturę którą budowali w firmie mogą wyrzucić do kosza.

Moim zdaniem powodów jest kilka, a jednym z nich jest np. mentalność. Dla wyjaśnienia tego posłużę się przykładami z moich kilku ostatnich projektów.

1. Mentalność programisty z Indii: Ktoś z Indii nie uznawał, że czegoś nie da się zrobić i zawsze lepiej lub gorzej to robił, na DSU nigdy od osób z Indii nie słyszałem, że coś jest niemożliwe do zrobienia i w sumie się tym poniekąd zaraziłem.
2. Mentalność programisty z Polski: trudne zadanie, call po DSU i już słyszę, że czegoś się nie da zrobić, że to niewykonalne, patrzę 30 minut myślę i jednak się da, ale już mi szkoda czasu tłumaczyć tej osobie, bo to słyszę już któryś raz z rzędu, a to by bardzo ułatwiło mojego taska, to nie zrobi bo nie, osoba z Indii by to zrobiła.

Do naszego zespołu dołączyli kilka osób z Polski, to przepraszały na DSU, że naprawa błędu im zajmuje długo, gdzie Hindusi chwalili się jaki to skomplikowany błąd naprawili, albo przynajmniej nie przepraszali za to, że coś im zajmuje dłużej i ogólnie są uśmiechnięci i pozytywnie nastawieni do pracy, aż miło wejść na DSU :)))

Różnego typu przykładów mogę mnożyć dużo, oczywiście są one anegdotyczne, więc w sumie niczego nie dowodzą.
Mogę jeszcze dodać, że aktualnie pracuję z osobami głównie z Polski i szczerze mówię, że pracuje się mniej miło, nikt nie chce pomóc z problemem, ludzie są trudni w komunikacji, obrażeni, brak decyzyjności itp. Niestety po latach pracy dla zagranicznych klientów przyzwyczaiłem się do innej kultury pracy i możecie tu zaklinać, ale tak niestety jest.

Ale nie to jest moim zdaniem najważniejsze.
Najważniejsze jest to dlaczego chcemy cały czas żyć z outsourcingu - to jest moim zdaniem droga do nikąd.
Moim zdaniem nie powinniśmy czekać aż spadnie jakiś okruch ze stołu, a starać się być innowacyjni, tylko tak możemy wygrać :)

My jako Polacy nie potrafimy też pracować zespołowo, pomagać sobie, jak ktoś ma problem to druga osoba nie chce pomóc, bo jest okopana w swoich zadaniach, osoby z Indii są chętne do pomocy i często poświęcą nawet swoje zadanie by komuś innemu pomóc.

Więc dla mnie powód jeden i główny, który to powoduje to nasza niestety słaba mentalność.

Hindusi mają najtrudniejsze rekrutacyje na świecie(osoby nietechniczne mogą myśleć, że przez to są najlepsi) + są tańsi. Skoro się zgadza w Excelu to po co kogoś droższego brać? Do utrzymania nie potrzebujesz wymiatacza a to większość polskiego rynku.

Do tego może dochodzić fakt, że zachód chce sobie kupić przychylność Indii, żeby ona stała po naszej stronie a nie np Chin w przypadku napięć o Tajwan.

Pracowałem z Hindusami i oni mają często coś takiego, że są w stanie robić taska do spodu. Mam na myśli, że potrafią przesiedzieć od 8 rano do 22 wieczorem (bezpłatne nadgodziny), aż skończą. Potem są w stanie coś zjeść, umyć się i od rana znowu zasuwać. Pracowałem z rekordzistami co potrafili w weekendy pracować.

Jak są jeszcze na wizie pracowniczej w Polsce to już idealny pracownik bym powiedział. Ja miałem sytuację nawet, że z managerem rozmawiałem że nie jestem w stanie im tempa w Sprintach dotrzymać, bo oni siedzą za darmo po godzinach. A manager do mnie że spokojnie i że jest tego świadomy. To było w międzynarodowej kontraktornii.

snakeomeister napisał(a):

1. Mentalność programisty z Polski: trudne zadanie, call po DSU i już słyszę, że czegoś się nie da zrobić, że to niewykonalne, patrzę 30 minut myślę i jednak się da, ale już mi szkoda czasu tłumaczyć tej osobie, bo to słyszę już któryś raz z rzędu, a to by bardzo ułatwiło mojego taska, to nie zrobi bo nie, osoba z Indii by to zrobiła.

Przykro to mówić, ale spotkałem się wielokrotnie z dokładnie takim wzorcem. Dasz zadanie osobie z Indii - powie że okej, potem poszuka, skontaktuje się z kim trzeba, wyśle maile, zajmie jej to miesiąc i nawet jeśli nie super dobrze, to coś dostarczy. A Polak od razu - to niemożliwe, tutaj nie będę zgłaszał ticketów bo od tego jest inny zespół, tutaj nie będę pisał maila bo to zadanie kogoś wyżej, jestem ogólnie zablokowany i w ogóle fajnie jakby CTO dostarczył mi szczegółowy projekt całości, a ja to potem zaklepię, oczywiście nie biorąc żadnej odpowiedzialności, bo ta została już rozmyta po 50 osobach, btw przyszła wam już wypłata?

Nie mówię że tak jest zawsze, ani że to dobrze czy źle - bo przegiąć może każdy w każdą stronę.

Jak mozna hindusow chwalic, masakra

hindusi sa po prostu czesto lepsi technicznie i do tego tani.

Wystarczy że koło mnie mieszkanie wynajmuje hindus, nie chce mieć z nimi nic wspolnego

nowy_kret_2 napisał(a):

hindusi sa po prostu czesto lepsi technicznie i do tego tani.

Where? Tzn nie twierdze, że nie ma dobrych / bardzo dobrych hindusów. Tam jest taki przekrój społeczeństwa, że zawsze znajdzie się jakiś geniusz, który wyemigruje do USA i będzie milionerem, ale... Polskie kontraktornie najczęściej biorą techniczny ściek, bo "taniej". Taniej na papierze. Do tego dochodzi ego i brak umiejętności przyznania się do winy / niewiedzy, hindusa (W ich kulturze kasty to jest wstyd dla rodziny) i nagle okazuje się, że koszt posprzątania po takim hinduskim teamie jest 2 jak nie 3x droższy. Byłem w takich projektach i widziałem to od podszewki :) Cena jest adekwatna do jakości. Hindus-specjalista nie będzie pracował za kromkę chleba (Patrz pierwszy akapit).

kelog napisał(a):

snakeomeister napisał(a):

1. Mentalność programisty z Polski: trudne zadanie, call po DSU i już słyszę, że czegoś się nie da zrobić, że to niewykonalne, patrzę 30 minut myślę i jednak się da, ale już mi szkoda czasu tłumaczyć tej osobie, bo to słyszę już któryś raz z rzędu, a to by bardzo ułatwiło mojego taska, to nie zrobi bo nie, osoba z Indii by to zrobiła.

Przykro to mówić, ale spotkałem się wielokrotnie z dokładnie takim wzorcem. Dasz zadanie osobie z Indii - powie że okej, potem poszuka, skontaktuje się z kim trzeba, wyśle maile, zajmie jej to miesiąc i nawet jeśli nie super dobrze, to coś dostarczy. A Polak od razu - to niemożliwe, tutaj nie będę zgłaszał ticketów bo od tego jest inny zespół, tutaj nie będę pisał maila bo to zadanie kogoś wyżej, jestem ogólnie zablokowany i w ogóle fajnie jakby CTO dostarczył mi szczegółowy projekt całości, a ja to potem zaklepię, oczywiście nie biorąc żadnej odpowiedzialności, bo ta została już rozmyta po 50 osobach, btw przyszła wam już wypłata?

Nie mówię że tak jest zawsze, ani że to dobrze czy źle - bo przegiąć może każdy w każdą stronę.

Dlatego Polak z biznesowego punku widzenia lepszy, bo często lepiej nie robić jakiegoś gównoficzera niż dać Hindusowi który będzie robił to miesiąc, zawracając głowę innym ludziom, a na koniec zrobi to średnio i klient stwierdzi że jednak czegoś takiego nie chce.

Chyba głównie chodzi o koszty i "excele", bo taniej. A czy lepiej... pracowałem trochę z Hindusami, bywają lepsi i gorsi, leniwi i bardziej pracowici- ot, przekrój zwykłego społeczeństwa. Na pewno bliżej im do zachodu niż np. Chińczykom, ale to jest jednak inna kultura, mentalność i językowo też bywa średnio. Trzeba też pamiętać, że Hindus != Hindus. Polak z Suwałk dogada się z Polakiem z Zakopanego, a Indie to duży kraj i może się zdarzyć, że dwóch gości wcale łatwo się nie dogada (inny język, kultura, religia itp.). Swego czasu pracowałem w firmie, gdzie zaczęto ciąć koszty i zatrudniono ludzi z wielu krajów mniej lub bardziej egzotycznych i powiem tak- nie dało się pracować, firma się "zapadała", a management nie ogarniał niczego, bo powiedzmy sobie szczerze- zwykły PM to nie rasowy dyplomata, który rozumie trochę kulturę i mentalność Indii, Białorusi czy Turcji.

benoni12 napisał(a):

kelog napisał(a):

snakeomeister napisał(a):

1. Mentalność programisty z Polski: trudne zadanie, call po DSU i już słyszę, że czegoś się nie da zrobić, że to niewykonalne, patrzę 30 minut myślę i jednak się da, ale już mi szkoda czasu tłumaczyć tej osobie, bo to słyszę już któryś raz z rzędu, a to by bardzo ułatwiło mojego taska, to nie zrobi bo nie, osoba z Indii by to zrobiła.

Przykro to mówić, ale spotkałem się wielokrotnie z dokładnie takim wzorcem. Dasz zadanie osobie z Indii - powie że okej, potem poszuka, skontaktuje się z kim trzeba, wyśle maile, zajmie jej to miesiąc i nawet jeśli nie super dobrze, to coś dostarczy. A Polak od razu - to niemożliwe, tutaj nie będę zgłaszał ticketów bo od tego jest inny zespół, tutaj nie będę pisał maila bo to zadanie kogoś wyżej, jestem ogólnie zablokowany i w ogóle fajnie jakby CTO dostarczył mi szczegółowy projekt całości, a ja to potem zaklepię, oczywiście nie biorąc żadnej odpowiedzialności, bo ta została już rozmyta po 50 osobach, btw przyszła wam już wypłata?

Nie mówię że tak jest zawsze, ani że to dobrze czy źle - bo przegiąć może każdy w każdą stronę.

Dlatego Polak z biznesowego punku widzenia lepszy, bo często lepiej nie robić jakiegoś gównoficzera niż dać Hindusowi który będzie robił to miesiąc, zawracając głowę innym ludziom, a na koniec zrobi to średnio i klient stwierdzi że jednak czegoś takiego nie chce.

Dlatego hindusow nie bierze się do nowych projektów, ale do utrzymaniowych, albo testowania czy pisania UTkow

Wiekszosc tych firm dobrze funkcjonuje i rozwinela sie na zachodzie dzieki zachodnim pracownikom, ciekaw jestem co sie stanie jak w takich firmach wiekszosc staffu beda stanowic Hindusi.

nowy_kret_2 napisał(a):

hindusi sa po prostu czesto lepsi technicznie i do tego tani.

Nie mam opinii bo dużo nie pracowałem z nimi, ale 10 lat temu tak modne było wyśmiewanie hindusów że pomyślałbym że to bait.

Nie wiem skąd to przekonanie, że polskie IT to taki top of the tops. Może brak mi wiedzy o jakichś polskich dokonaniach na arenie informatyki, czy jej okolic. Jakiś znany na świecie produkt, publikacje, jakiś Polak CTO którejś z dużych fimr IT?
Dlaczego robotę dostają Hindusi, a nie Polacy?
tani<tańszy<najtańszy po to robi się offshore.
Tak, owszem. Ci najtańsi Hindusi nie potrafią zrobić najprostszej rzeczy, a jak już się rzucą na coś prostego całym batalionem, to w końcu wyjdzie coś co prawie działa i nikt nie jest w stanie doprowadzić tego do formy faktycznie działającej. Identycznie z naszymi orłami z łapanki.

Polskie IT nie jest już po prostu znacznie tańszą alternatywą dla zachodniego (moim zdaniem nasza jakość dalej jest jednak wyższa i tutaj bym szukał USP).

Jeśli ktoś optymalizuje pod koszta, to przenosi tam gdzie najtaniej.

snakeomeister napisał(a):

Moim zdaniem powodów jest kilka, a jednym z nich jest np. mentalność. Dla wyjaśnienia tego posłużę się przykładami z moich kilku ostatnich projektów.

1. Mentalność programisty z Indii: Ktoś z Indii nie uznawał, że czegoś nie da się zrobić i zawsze lepiej lub gorzej to robił, na DSU nigdy od osób z Indii nie słyszałem, że coś jest niemożliwe do zrobienia i w sumie się tym poniekąd zaraziłem.
2. Mentalność programisty z Polski: trudne zadanie, call po DSU i już słyszę, że czegoś się nie da zrobić, że to niewykonalne, patrzę 30 minut myślę i jednak się da, ale już mi szkoda czasu tłumaczyć tej osobie, bo to słyszę już któryś raz z rzędu, a to by bardzo ułatwiło mojego taska, to nie zrobi bo nie, osoba z Indii by to zrobiła.

Do naszego zespołu dołączyli kilka osób z Polski, to przepraszały na DSU, że naprawa błędu im zajmuje długo, gdzie Hindusi chwalili się jaki to skomplikowany błąd naprawili, albo przynajmniej nie przepraszali za to, że coś im zajmuje dłużej i ogólnie są uśmiechnięci i pozytywnie nastawieni do pracy, aż miło wejść na DSU :)))

Różnego typu przykładów mogę mnożyć dużo, oczywiście są one anegdotyczne, więc w sumie niczego nie dowodzą.
Mogę jeszcze dodać, że aktualnie pracuję z osobami głównie z Polski i szczerze mówię, że pracuje się mniej miło, nikt nie chce pomóc z problemem, ludzie są trudni w komunikacji, obrażeni, brak decyzyjności itp. Niestety po latach pracy dla zagranicznych klientów przyzwyczaiłem się do innej kultury pracy i możecie tu zaklinać, ale tak niestety jest.

Ale nie to jest moim zdaniem najważniejsze.
Najważniejsze jest to dlaczego chcemy cały czas żyć z outsourcingu - to jest moim zdaniem droga do nikąd.
Moim zdaniem nie powinniśmy czekać aż spadnie jakiś okruch ze stołu, a starać się być innowacyjni, tylko tak możemy wygrać :)

My jako Polacy nie potrafimy też pracować zespołowo, pomagać sobie, jak ktoś ma problem to druga osoba nie chce pomóc, bo jest okopana w swoich zadaniach, osoby z Indii są chętne do pomocy i często poświęcą nawet swoje zadanie by komuś innemu pomóc.

Więc dla mnie powód jeden i główny, który to powoduje to nasza niestety słaba mentalność.

To chyba pracowałeś z hindusami, którzy zostali już zwesternizowani, zamiast z tubylcami z Bangalore, bo ja mam zgoła inne zdanie.

Dopiero rok mi minął z dwoma hindusami w zespole i po roku mam ich na tyle dość że szukam innej roboty, nawet mniej płatnej. To co mi strasznie przeszkadza we współpracy z nimi to przede wszystkim niewolnicze podejście do menadżera, który też jest z Indii btw, zadawanie milion pytań o pierdoły i ogólna niekompetencja. Rok już pracują a dalej mają problemy z podstawowymi kwestiami w projekcir i jak dostają zadania to oczekują że na tacy podasz im rozwiązanie.

Do tego oczekują że ktoś z Polski będzie się wdzwaniał w święta i dni wolne od pracy jak oni są, żeby być im w stanie pomóc jak się jakiś incydent wydarzy zamiast samemu temat ogarnąć, no i też podejście, że wszystko da się zrobić tylko żaden z nich nie zatrzyma się na chwilę czy jest w ogóle sens cokolwiek robić i czy my jesteśmy zespołem który powinien coś robić.

Wierzę w to, że Hindus, którego rodzina się przeprowadziła w poprzednim pokoleniu do kraju pierwszego świata, potrafi reprezentować sobą to, co każdy inny dobry programista. Ale po roku pracy z nimi, jeżeli usłyszę że w przyszłym zespole są tubylcy z Bangalore, new delhi, hyderabadu I innych dziwnych miast albo menadżer jest hindusem, od razu rezygnuje z rekrutacji/pracy.