Aborcja w Polsce

Ghost_ napisał(a):

Napisałem na jakie. Orzecznictwo jest jasne. Nie jest jasne dlaczego go nie zastosowano.

Podaj przykłady tego orzecznictwa. Bo mi się wydaje, że w ciągu ostatniego roku nie było takich rozstrzygnięć.

A to wyjaśnią zeznania lekarzy, bo oni najlepiej wiedzą czemu czekali.

I tu mamy kolejnych kilka problemów. Pomijając już upolitycznienie prokuratury, która będzie działała na polityczne zlecenie szefa - co by się stało, gdyby lekarze przeprowadzili tę aborcję (zgodnie z prawem, jak twierdzisz)? Czy również nadzialiby się na prokuratora? Na pewno. Czy mieliby zawieszone prawo wykonywania zawodu? Bardzo prawdopodobne, wystarczyłoby, że jakaś Godek czy inne świry zaczęły robić awanturę w mediach.

Wychodzi na to, że niezależnie od tego, co zrobiliby lekarze, możliwe konsekwencje dla nich byłyby podobne. Czy tak działa normalne, dobre prawo? Nadal będziesz twierdził, że tutaj wszystko było jasne i oczywiste od samego początku?

@Ghost_:

Napisałem na jakie. Orzecznictwo jest jasne. Nie jest jasne dlaczego go nie zastosowano.

Orzecznictwo nie jest jasne, a twierdzenie, że jest inaczej po prostu udowadnia ignorancję w temacie albo po prostu próbę "wybielenia" rządu i przerzucenia sprawy na lekarzy. Tutaj masz definicję: https://pl.wikipedia.org/wiki/Orzecznictwo

Orzecznictwo w tej chwili nie może być jasne bo zdecydowana większość aborcji (ponad 97%) było uzasadnianych właśnie przez uszkodzenie płodu. Od 22 października jesteśmy w nowej sytuacji prawnej - mamy co prawda zapisy, ale były wykorzystywane w bardzo wyjątkowych sytuacjach i bardzo rzadko. Podejrzewam, że działo się tak z prostej przyczyny - uszkodzenie płodu jest bardzo łatwo wykazać, natomiast wpływ uszkodzenia płodu na zdrowie lub życie matki już nie.

I tutaj należy sobie jasno powiedzieć, że opozycja celowo próbuje podgrzewać emocje, bo upatruje w tym szansy na wywarcie presji na rząd w celu realizacji swojego postulatu liberalizacji prawa antyaborcyjnego. Nie można pominąć tego w dyskusji.

Oczywiście, że można bo opozycja (poza posłami Konfederacji) nie miała wpływu na zmiany w orzecznictwie - chyba, że w jakiś sposób jesteś w stanie wykazać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego to wina lewicy/PO/kogokolwiek innego.

Ok to jest twoje zdanie. Moim zdaniem, prawo jest tu bardzo przejrzyste. A takie gadanie, że na prawo nie trzeba zwracać uwagi bo prawo do uchwalił PiS i klepać swoją gadkę niezgodną z jakąkolwiek logiką traktuję jako trolling i zacietrzewienie i nie mam zamiaru do tego się odnosić. Dla mnie to tylko pierwsze przejaw bólu d**y, a po drugie totalny brak szacunku dla tych, którzy PiS wybrali w wyborach i to dwukrotnie

Albo rozmawiamy poważnie, albo "jebać PiS" czyli psy szczekają karawana jedzie dalej.

@Ghost_:

Ok to jest twoje zdanie. Moim zdaniem, prawo jest tu bardzo przejrzyste.

To nie jest tylko moje zdanie, to jest zdanie lekarzy. Prawo jest przejrzyste, orzecznictwo nie. To, że mylisz te pojęcia świadczy o twojej ignorancji lub próbie przerzucenia odpowiedzialności za bałagan prawny na lekarzy.

A takie gadanie, że na prawo nie trzeba zwracać uwagi bo prawo do uchwalił PiS i klepać swoją gadkę niezgodną z jakąkolwiek logiką traktuję jako trolling i zacietrzewienie i nie mam zamiaru do tego się odnosić.

Znowu powrót do urojeń. Wskaż mi, gdzie napisałem, że na prawo uchwalone przez PiS nie trzeba zwracać uwagi.

Albo rozmawiamy poważnie, albo "jebać PiS" czyli psy szczekają karawana jedzie dalej.

Tak się złożyło, że to ty jesteś pierwsza osobą, która rzuciła "jebać PiS" w tym wątku - więc to ty sprowadzasz dyskusję do tego poziomu.

W Polsce mamy takie przejrzyste prawo, ze US wyda Ci interpretację prawa, a potem wyskoczy z kontrolą, bo interpretacja nie jest wiążąca. W Polsce mamy tak przejrzyste prawo, że jeden sąd A wyda wyrok X, ale już w tej samej sprawie sąd B wyda wyrok Y. No jak to jest przejrzyste..... to ja wysiadam.

@Ghost_: Ale czego Ty nie rozumiesz?
Szpital w Pszczynie jest własnością powiatu czy tam miasta w którym PiS ma mniejszość
Dyrektorem szpitala jest tęczowy wynalazek
Wybiórcza już kilka lat temu pisała o bajzlu w tym szpitalu

Więc oczywistym jest, że winę za wszystko ponosi... PiS i Kościół.
Tak działają lewe umysły, to są przypadki kliniczne. Nie przetłumaczysz.

@tajny_agent: tak już żeby ustalić szczegóły to:

• tęczowy dyrektor wspólnie z radą powiatu podjęli decyzję o tym żeby kobieta umarła na sepsę
• czy też w tym szpitalu kobiety w ciąży z powodu bajzlu umierają na sepsę co tydzień
  ?

Pytam bo zapomniałeś sformułować tezy.

To jest chyba oczywiste, że za daną placówkę i personel odpowiada przede wszystkim jej właściciel/zarządca.
Pomijanie tego i tworzenie jakichś wygibasów, żeby za wszelką cenę podpiąć pod to rząd/TK/episkopat/ufoludki jest mówiąc delikatnie niepoważne.

@tajny_agent: Testy jednostkowe masz na 100%, ale z integracyjnymi już nie jest tak dobrze.

Śmieszkowanie. Tyle Ci zostało.

@tajny_agent: Ja całkiem serio piszę. Masz rację, że "prawo zezwala", "szpital odpowiada", "pis nie zgłaszał ustawy" itp. Natomiast nie dostrzegasz (nie wiem czy faktycznie, czy jest ci tak wygodniej), że to jako całość nie działa ponieważ:

• W przypadku aborcji będącej wynikiem przestępstwa było już kilka przypadków gdzie kobiety były odsyłane z jednego szpitala do drugiego i czekały na różne zaświadczenia tak długo, że ostatecznie mijał termin określony w warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Służę przykładami w razie potrzeby.
• Litera prawa nie ma znaczenia, bo jak prokuratura sobie ubzdura (albo jakiś odpowiednio wysoko postawiony katabas), że "zamordowano nienarodzonego", to sama procedura karna przed wydaniem wyroku będzie na tyle upierdliwa, że sam wyrok nie będzie miał znaczenia. Służę przykładami w razie potrzeby.
• Kodeks postępowania karnego nie ma znaczenia, bo Ziobro, przy pomocy swoich usłużnych i wdzięcznych przydupasów będzie zatruwać życie lekarzom wykonującym swoją pracę.
• Formalny brak akcji ze strony PiS nie ma znaczenia, bo trzeba dużej dozy złej woli, zeby nie zauważyć, że grupa Przyłębskiej wydaje swoje opinie na polityczne zapotrzebowanie.

I nie jest to w tej akurat sprawie wyłączna wina pis, bo fundamentalistycznych katolików (albo oportunistów dostrzegających szansę wybicia się na "wartościach chrześcijańskich") nie brakuje w żadnej partii, chociaż im bardziej na prawo, tym więcej i bardziej otwarcie walnięci.

tajny_agent napisał(a):

To jest chyba oczywiste, że za daną placówkę i personel odpowiada przede wszystkim jej właściciel/zarządca.

Pomijanie tego i tworzenie jakichś wygibasów, żeby za wszelką cenę podpiąć pod to rząd/TK/episkopat/ufoludki jest mówiąc delikatnie niepoważne.

Nie, nie jest oczywiste i to ty przeprowadzasz wielkie akrobacje mentalne.
Olewając konkretną sprawę - tak po prostu.

1. Jednostki lokalne (typu szpitale, ale także np. urzędy) nie stanowią prawa. Stanowi je m.in. rząd, Sejm oraz TK.
2. Jeśli wskutek niejasnej sytuacji prawnej dwie jednostki lokalne zinterpretują ten sam przepis odwrotnie to nie znaczy, że jedna z nich się pomyliła. Po prostu nie wiadomo było jak prawo interpretować (wracamy do orzecznictwa).

Twoje myślenie - poza tym, że ułomne - jest bardzo niebezpieczne, bo znosi wszelką odpowiedzialność jednostek stanowiących prawo za samo prawo. Np. za podwyżki mandatów nie będą odpowiedzialni rząd, ani posłowie którzy za tymi podwyżkami głosowali - a policjanci, którzy te mandaty wystawiają.

Tutaj od razu zaznaczam - nie będę wchodził w kwestie szczegółów (czy podwyżki mandatów są słuszne czy nie) - to tylko przykład.

Wszystko by było w porządku z twoją logiką gdyby nie to, że sytuacja prawna jest jasna. Nie trzeba być prawnikiem żeby wiedzieć, że w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia można wykonać aborcję. Niczego niejasnego tu nie ma. To nie są żadne skomplikowane niuanse prawne, bo jest to zapisane czarno na białym. A dodatkowo, nawet przed zmianami wprowadzonymi przez TK rok temu, aborcja w tym przypadku byłaby przeprowadzona na podstawie przesłanki zagrożenia zdrowia/życia czyli tej samej, która jest i dziś. Dlatego ja związku z wyrokiem TK nie widzę.

Jak sam zauważyłeś, prawo często bywa niejasne i ja się z tym zgadzam. Ale w tym konkretnym przypadku prawo jest akurat bardzo jasne, więc problem leży gdzieś indziej.

@piotrpo no owszem coś tu nie działa, ale twoja propozycja rozwiązania tego (liberalizacja prawa aborcyjnego) jest błędna. Tzn rozumiem, że ktoś jest za liberalizacją zakazu aborcji (ja akurat nie jestem) - no spoko, ale to ma się nijak do tego przypadku.

@Ghost_: A niby dlaczego liberalizacja jest błędem? Przecież gdyby nie to, że jak sam dostrzegasz, "coś tu nie działa", ta kobieta najprawdopodobniej by żyła (na podstawie skąpych informacji jakie mamy).

@piotrpo: Dlatego, że wystarczy stosować prawo, które jest obecnie. Nie jest wymagana liberalizacja prawa w kontekście takich przypadków jak ten. Gdyby zastosowano obecne prawo, to też by żyła, bo aborcja nie była zakazana w tym przypadku.

Ale rozumiem, że proponujesz to jako rozwiązanie, bo jesteś za liberalizacją ogólnie.

Odpowiem od końca - tak jestem za pełną legalizacją aborcji, ale to nie ma znaczenia dla tego przypadku. Nie mniej gdyby takie prawo obowiązywało, nie było by w tej chwili dyskusji kto dał ciała, ta kobieta najprawdopodobniej by żyła, albo podjęłaby decyzję, że chce podjąć ryzyko - jej sprawa. Nie widzę też żadnych przesłanek poza wynikającymi z religii, żeby komukolwiek takiego prawa odmawiać.

Uważam, że zakazanie aborcji w wyniku wad rozwojowych płodu, niejasność warunków dopuszczalności dokonywania tej procedury medycznej. Dopuszczalność ze względu na zagrożenie życia matki nie jest jasno zdefiniowana, bo sama ciąża stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia, depresja poporodowa, czy będąca skutkiem zmiany sytuacji życiowej. Zakładam, że przy obecnym stanie prawnym i linii orzeczniczej, sąd nie zaakceptowałby takiego tłumaczenia. Dlatego część lekarzy będzie zwlekać z decyzją, chcąc uniknąć osobistego ryzyka.

No więc widzisz, jesteś zwolennikiem aborcji i patrzysz przez pryzmat tego. Ale ja bym tego nie łączył z tym przypadkiem, bo bez liberalizacji prawa też by żyła, gdyby stosowano prawo, które jest.

A dyskusja o liberalizacji aborcji jest dla mnie całkiem oddzielną dyskusją. Tutaj raczej należałoby się zastanowić z czego wynika fakt, że nie zastosowano prawa, które teraz obowiązuje

Ghost_ napisał(a):

Wszystko by było w porządku z twoją logiką gdyby nie to, że sytuacja prawna jest jasna. Nie trzeba być prawnikiem żeby wiedzieć, że w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia można wykonać aborcję. Niczego niejasnego tu nie ma. To nie są żadne skomplikowane niuanse prawne, bo jest to zapisane czarno na białym.

Podaj mi definicję "zagrożenia życia lub zdrowia matki" - taką jednoznaczną, która nie może podlegać interpretacji ani lekarza, ani prokuratora - bo jest jednoznaczna.

Ale w tym konkretnym przypadku prawo jest akurat bardzo jasne, więc problem leży gdzieś indziej.

Zacytuję moją odpowiedź do ciebie jeszcze raz:

Prawo jest przejrzyste, orzecznictwo nie.

Przestań zachowywać się jak proces o najkrótszej pamięci.

Ghost_ napisał(a):

Wszystko by było w porządku z twoją logiką gdyby nie to, że sytuacja prawna jest jasna. Nie trzeba być prawnikiem żeby wiedzieć, że w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia można wykonać aborcję. Niczego niejasnego tu nie ma. To nie są żadne skomplikowane niuanse prawne, bo jest to zapisane czarno na białym.

Problemem jest egzekwowanie prawa. W takich wypadkach jeżeli ktoś uważa, że jednak zagrożenia nie było, to za opinie w tej sprawie powinna być odpowiedzialna jakaś rada lekarska. A z tego co rozumiem trochę to inaczej wygląda w Polsce (poprawcie mnie jeżeli się mylę). Jeżeli prokurator postanowi być prolife i pije wódkę z kim trzeba, to najważniejsza okaże się opinia tych co najmniej wiedzą w danej sprawie.

Ogólnie imo chociażby próba rozpatrywania takiej sytuacji jako morderstwo jest absurdalna. Jeżeli lekarz się pomylił, to powinno być to traktowane jako błąd w sztuce i max odebranie praw do wykonywania zawodu. To jest tak jakbyś sądził lekarza za morderstwo, bo doradził operacje, która zabiła pacjenta, a była jakaś tam szansa, że ten może bez operacji by przeżył.

To jest problem taki sam, jak i pozostałe kwestie gdzie prawo reguluje działania lekarzy i ich decyzje. Co nie oznacza, że rozwiązaniem jest liberalizacja prawa. Ten jeden scenariusz nie jest żadnym szczególnym przypadkiem z prawnego punktu widzenia. Emocji jest więcej tylko dlatego, że chodzi o aborcję.

Ciągle ktoś umiera z powodu takiej czy innej decyzji lekarza, czasem podyktowanej jakimiś kwestiami prawnymi i te decyzje są potem podważane. A raczej "z powodu" to może złe określenie - chodzi o to, że można tą decyzję podważać i twierdzić, że gdyby była inna to pacjent by żył.

@Ghost_: To nie jest problem litery prawa, tylko braku praworządności w Polsce. Aborcja jako taka silne emocje budzi jedynie u katolickich fundamentalistów. Dla mnie to procedura medyczna porównywalna z usunięciem zęba. Ewentualne emocje po mojej stronie, budzi jedynie fakt, że mi i osobom mi bliskim narzuca się rozwiązania prawne, bo ktoś usłyszał jakąś prawdę objawioną od swojego wymyślonego przyjaciela. Nie mniej - w tym przypadku, moim skromnym zdaniem, katoliccy fundamentaliści mają krew na rękach.

Ghost_ napisał(a):

To jest problem taki sam, jak i pozostałe kwestie gdzie prawo reguluje działania lekarzy i ich decyzje. Co nie oznacza, że rozwiązaniem jest liberalizacja prawa. Ten jeden scenariusz nie jest żadnym szczególnym przypadkiem z prawnego punktu widzenia. Emocji jest więcej tylko dlatego, że chodzi o aborcję.

No najwidoczniej nie jest taki sam, skoro w tym konkretnym przypadku lekarze boją się, że ich ktoś posądzi o morderstwo.
I ta różnica sparaliżuje lekarzy pewnie jeszcze nieraz.

Z ryzykiem, że ktoś podważy twoją decyzje w sprawie wyboru terapii lekarz musi żyć. Ryzyko że pójdziesz do więzienia na długie lata jest absurdem.

@Ghost_:

To jest problem taki sam, jak i pozostałe kwestie gdzie prawo reguluje działania lekarzy i ich decyzje.

Podsumowując - nie chcesz podać jednoznacznej definicji "zdrowia i życia matki" - pewnie dlatego, że rozumiesz, że takiej nie ma.
Udajesz za to, że takowa istnieje - pomimo głosu lekarzy, którzy sygnalizowali, że z powodu zmian w prawie będą bali się podejmować decyzji o przerwaniu ciąży. Gratuluję praktyki medycznej, ale ja jednak posłucham lekarzy.

To jest problem taki sam, jak i pozostałe kwestie gdzie prawo reguluje działania lekarzy i ich decyzje.

To jest najgłupsze kłamstwo jakie mogłeś wymyślić.
Jeśli przychodzisz do lekarza z lekkim przeziębieniem i dostaniesz mocny antybiotyk, który doprowadzi do powikłań - to wina lekarza jest ewidentna.
Jeśli przychodzisz do lekarza z nowotworem i w rezultacie przejdziesz chemioterapię, która doprowadzi do powikłań - to wina lekarza wcale oczywista nie jest. Chociaż chemioterapia bardziej szkodzi, niż nawet silny antybiotyk.

Ciągle ktoś umiera z powodu takiej czy innej decyzji lekarza, czasem podyktowanej jakimiś kwestiami prawnymi i te decyzje są potem podważane. A raczej "z powodu" to może złe określenie - chodzi o to, że można tą decyzję podważać i twierdzić, że gdyby była inna to pacjent by żył.

A to spoko, możemy sobie gmerać w przepisach i jak ktoś umrze przez niejasne orzecznictwo to rzucimy "spoko, takie rzeczy się zdarzają non-stop". Że też na to nie wpadłem.

Art. 38.
Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Może brzmieć głupio (bo to jest oczywiste), ale życie zaczyna się od urodzenia.

wartek01 napisał(a):

Podsumowując - nie chcesz podać jednoznacznej definicji "zdrowia i życia matki"

Dlatego, że jak zwykle gdy brak ci argumentów próbujesz zmieniać temat. To, o co pytasz nie ma żadnego znaczenia w kontekście tematu dyskusji, bo prawo w tym zakresie jest dokładnie takie samo, jak przed wyrokiem TK - wtedy też definicja zagrożenia zdrowia i życia była taka sama, jak dziś i wtedy również aborcja byłaby dokonana z uwagi na tak samo zdefiniowane zagrożenie zdrowia lub życia. Więc dyskusja jest tu bezprzedmiotowa.

Jeżeli chcesz podyskutować czym jest zagrożenie zdrowia. lub życia, bo tego nie wiesz to załóż wątek pt "Co to jest zagrożenie zdrowia lub życia" i może ktoś cię objaśni.

Ghost_ napisał(a):

Dlatego, że jak zwykle gdy brak ci argumentów próbujesz zmieniać temat.

Nigdzie nie zmieniam tematu. Ale mogę np. podrzucić kilka twoich wpisów, kiedy piszesz nie na temat. Zapomniałeś już np. o tym wpisie: Aborcja w Polsce ?

To, o co pytasz nie ma żadnego znaczenia w kontekście tematu dyskusji, bo prawo w tym zakresie jest dokładnie takie samo, jak przed wyrokiem TK - wtedy też definicja zagrożenia zdrowia i życia była taka sama, jak dziś i wtedy również aborcja byłaby dokonana z uwagi na tak samo zdefiniowane zagrożenie zdrowia lub życia.

I po raz kolejny muszę się powtarzać. Nie wiem czy tobie się wydaje, że ja zapomnę o tym co pisałem kilka dni temu, czy ty po prostu masz Alzheimera?
W 2019 r. ponad 97% aborcji była wykonywana na podstawie przesłanki wad płodu. Wadę płodu dużo łatwiej wykazać niż to, że ciąża może doprowadzić do zagrożenia życia i matki - co było do przewidzenia:

• jeśli matka jest chora to ciąża jest zagrożona
• jeśli płód zagraża życiu matki to pewnie ma też i wadę.
  Sytuacji, w której płód był zdrowy, ale ciąża zagrażała życiu matki było niewiele.

Jeżeli chcesz podyskutować czym jest zagrożenie zdrowia. lub życia, bo tego nie wiesz to załóż wątek pt "Co to jest zagrożenie zdrowia lub życia" i może ktoś cię objaśni.

Tyle tylko, że "zagrożenie zdrowia lub życia matki" jest tutaj kluczowe. Wcześniej nikt zbytnio się nad tym nie zastanawiał bo istniała dużo pewniejsza przesłanka.

Nie wiem czego tu nie rozumiesz. Ten przypadek, o który jest cały hałas podpada pod zagrożenie życia matki. Gdy była jeszcze przesłanka wady płodu, podpadałby i pod nią, ale matka musiałaby wyrazić wolę przerwania ciąży i nie mamy informacji czy miałaby taką wolę.

Więc po wyroku TK pozostała tylko jedna przesłanka możliwa do wykorzystania i to bez pytania matki o zgodę. Niestety jej nie wykorzystano i matka przez to zmarła. Nie było żadnych przeszkód aby ją uratować.

Według mnie to wyczerpuje temat.

Btw. Ta jak to nazywasz "pewniejsza przesłanka" przeważnie nie istnieje, bo płód z wadami to nie jest większość ciąż. Więc lekarze i tak muszą być przyzwyczajeni do oceny ryzyka zagrożenia zdrowia lub życia. Zresztą w ogóle na tym polega praca lekarza, nie tylko w odniesieniu do ciąży.

A twierdzenie, że 97% aborcji było ze względu na wady płodu znów jest nie na temat bo nie wiemy jaki procent tych przypadków był analogiczny do tego, o którym mowa czyli było jednocześnie zagrożenie zdrowia lub życia, prawdopodobnie znikomy. Czyli znów dyskusja bezzasadna i piszesz znów o czymś, co nic nie wnosi do tematu.

Opowiadasz głupoty, bo ja np jestem niewierzący, a i tak jestem przeciwny aborcji.

Rozumiem, że ktoś może być niewierzący albo nie szanować czarnych pasożytów. Ale przypisywanie wszystkiego religii tylko dlatego, że religia akurat zaleca coś, co ci się nie spodobało i jeszcze dorabianie do tego teorii spiskowych świadczy raczej o problemach natury psychicznej. Z takimi osobami nie dyskutuję, bo nie kierują się logiką tylko swoimi fobiami, a jedynie dyskusja na argumenty logiczne ma sens.

To samo zresztą dotyczy obsesyjnej nienawiści do czegoś, np określonej partii politycznej, obsesyjnej nienawiści do religii czy czegokolwiek innego.

Z takimi osobami nie dyskutuję, bo nie kierują się logiką tylko swoimi fobiami,

@Ghost_: Ty chyba chory jesteś. To nie papież przyszedł i zakazał, tylko bogoojczyźniane patałachy licząc na poparcie z ambony, albo (w co nie wierzę) z poziomu patologicznej religijności. Przypisywanie mi jakiejś nienawiści do religii jest tak głupie że tego nie skomentuję. Zwyczajnie obiektywnie rzecz biorąc każdy fanatyzm jest niebezpieczny - nieważne czy mówimy o talibach czy katolikach