Czy bóg istnieje?

@NetBSD:
Tak?
Doprawdy?
Ja myslalem, ze religie powstaja tak, ze sam Pan Bog szepcze z nieba, ze za ojczyzne bic sie trzeba.

No ksiezke napisali ludzie, no kto by pomyslal...

Warto w tym temacie oddzielić BOGA od religii. Religia nie ma nic wspólnego z czymś co nazywać można bogiem - mimo że jest klejona przez wyznawców i szczególnie głosicieli.

Bóg to sprawa indywidualna a religia to sprawa agregatu danej sekty religijnej o dowolnej nazwie.

Czy bóg istnieje - jeśli nie to jak to jest że wszechświat istnieje i nie ma on na razie mierzalnych końców, czy ma on koniec, a jak on powstał? To są zbyt duże rzeczy aby na tym poziomie wiedzy nie wierzyć w boską istotę - ewentualnie symulację ale co po za symulacją?

Natomiast każda religia jest w mojej ocenie flauszem i domeną ludzi głupich także w mojej ocenie. Nie poznałem nigdy człowieka silnej wiary lub jej głoszenia, który był inteligentny. Ludzie fałszywi to zawsze byli wybitnie ludzie z rzymskokatolickiej sekty a najbardziej uczciwi i bezinteresowni ci co wiedziałem że nie wyznają żadnej religii.

Swoją drogą uważam że religie wytworzyły więcej zła na świecie niż ich brak - ale religia to nie wiara w boga dla mnie to są dwie osobne rzeczy. Oczywiście boga bez wizualnego a nie już określanego przez jakiegoś cwaniaka co na tym zrobi biznes i nazwie swoją wiarę a potem wyszuka chętnych na płacenie na jej rzecz.

Ja nie wiem sam czy istnieje czy nie, ale kiedyś poprosiłem go żeby móc wejść do snów i mogłem sobie z jawy do snu wejść odcinając całe ciało.

Czasem mi się śniło, że samoloty bombardują miasto i potem coś się wydarzało w życiu niepokojącego, sam też gadałem w wyobraźni z bogiem i dla ludzi nie ma nic, sami muszą sobie poradzić z życiem.

To że nie ma takiego Boga jak utrzymuje chrześcijaństwo to jest widoczne jak na dłoni, ale próby wskazania tego wierzącym są daremne bo jak ujął to Nietzshe "nie można racjonalnymi argumentami przekonać ludzi do porzucenia poglądu w który z nieracjonalnych powodów uwierzyli". Religia w jakiejś formie była, jest, i będzie bo to się wiąże z potrzebą ludzi wiary w pewne fikcje bo całkowicie obiektywne spojrzenie uczyniłoby egzystencję nie do zniesienia.

Z Bogiem da się porozmawiać, ale on nigdy nie odezwie się jak będziesz go potrzebował. Jak wiesz, żeby go ignorować to nigdy nie znajdziesz stanu emocjonalnego żeby go przyzwać.

Jako osoba zdecydowanie nie należąca do "czołówki intelektualnej świata" - nawiązując do postu startującego, wyznaję wiarę katolicką i wierzę oczywiście w Boga.

Religia to optimum dla mas, wiara to nazwanie tego czego nie potrafi się na razie jeszcze nazwać i nie rozumie. Dlatego religia jest domeną głupich a raczej prawie nigdy ludzi mądrych.

W 1800 roku typek leciał na dronie nocą z fluorescencyjną lampką i mieczem świetlnym z amazona z laserem strumieniowym - wzieli by go za boga lub coś takiego - a to tylko technologia i wcale jakaś nadzwyczajna.

Ciekawe? Bo gdyby religia nic nie wnosiła do danej społeczności to społeczności areligijne powinny zyskać przewagę. Po co budować kościół, meczet czy pagodę gdy można te środki przeznaczyć na flotę czy fortyfikacje? Ale z jakiegoś powodu wszyscy "zdobywcy" w historii nie licząc komunistów byli religijni. Ba wielu ta religijność bardzo pomagała w zdobywaniu (Valhalla, Dżihad, krucjaty).

Także religia ma pewną rolę, na moje oko:

• prawie wszystkie religie świata to religie miłości, aka promują współpracę między obcymi ludźmi
• prawie wszystkie religie świata to religie przebaczenia, dzięki temu ludzie nie żywią urazy, nie pragną zemsty a wiec społeczeństa działają sprawniej
• wprowadzają karę za złe uczynki, a więc promują przestrzeganie prawa (na początku nie było rozróżnienia między prawem świeckim a religijnym)

Ciekawe jest też to że społeczeństwa monogamiczne wyparły poligamiczne.

Nadal w pełni nie rozumiemy roli religii i duchowości, oraz ich wpływu na ukształtowanie się społeczeństw ludzkich. Natomiast jedno jest pewne: jedyna duża kultura która religii nie promowała, to jest komunizm - już nie istnieje. Dodatkowo wydaje mi się że małe i zwarte społeczności religijne będą zyskiwać w naszym coraz bardziej chaotycznym i niepewnym świecie przewagę.

Czy Bóg istnieje?! Oczywiście, dzisiaj się z nią rozmawiałem.

Jestem pewny że to byłą rozmowa jednokierunkowa, a więc monolog - a dodatkowo jeśli była to 2 kierunkowa to tabsy jakieś nie były ostatnio brane.

Może coś być co ogólnie słyszy nasze intencje - ale może być to energia jaką poruszają wszystkie istoty, lecz nie wiemy jak. Wiara jest tym co pozwala osiągać cele ale nie przekodowuje to wszechświata lecz często zmienia naszą chemię mózgu. To nie ma nic wspólnego z kościołem tylko czystym placebo jakie działa w dowolnej postaci.

Zapomniał Pan dodać tylko jednej kluczowej kwestii, takiego detalu, a w zasadzie drobiazgu.

Co co Pan napisał jest tylko w Pana przekonaniu jakąś definicją, wymyśloną przez Pana na potrzeby napisania komentarza :-D. Nie mającą zdanego odniesienia w faktach już ogólnie przyjętych w teologii czy choćby ogólnych zasadach odnoszących się do tych zagadnień.

Mowa tutaj o ostatnich 2 twoich akapitach :-D Sam sobie wymyśliłeś jakieś założenia i mówisz że one funkcjonują - a to tylko twoje własne wymyślone przez Ciebie założenia.

A teraz sprobojcie odzielic, Slowo od pisma (interpretacji), czyli tego co Boze od tego co czlowiecze.
Jak ktory ma chociaz sladowe islosci oleju w glowie, nie znajdzie nic co mozna zarzucic Slowu, bo wszystkie zarzuty jedynie przystaja do pisma.
Nieustannie tworzy sie nowe pisma, albo za albo przeciw Slowu. Zawsze z takim samym skutkiem, na szkode Slowu.
Reasumujac, to nie Bog byl/jest problemem, ale ci ktorzy maluczkich przekonaja ze mowia w Jego imieniu, albo wrecz przeciwnie, ktorzy srajac na Slowo po calosci odnajduja poklask tluszczy.

Odziel debilu jeden z drugim to co pochodzi od Boga od tego co pochodzi od czlowieka.

@proximus-prime:
Mam coś do zarzucenia.
Życie to nędza. Ja jeszcze jakoś sobie radzę, ale ogólnie jest złe, nieuczciwe i okrutne. Nawet jak jest dobre, to przemija i ostatecznie nie ma to sensu.

@renderme jest nawet gorsze niz piszesz
ale tak jak my jestesmy w stanie uczynic je parszywym, tak samo jestesmy w stanie uczynic je lepszym. Zycie jest parszywe z bardzo prostego powodu, to nasze wybory sa parszywe, i jedynym sposobem zeby uczynic je lepszym to zmienic nasze wybory, niestety o wiele latwiej jest srac na Slowo i tych ktorzy widza w nim wartosc, niz kierowac sie w zyciu tym co to slowo zaleca.

Nie czyn drugiemu co Tobie nie mile. W tym zdaniu zamyka sie wszystko, nawet nie musisz wiedziec kto to powiedzial, ani popadac ze skrajnosc w skrajnosc konwertujac z ateisty na chrzescijanina. Wystarczy chociaz probowac kierowac sie w zyciu jego prostota.

@proximus-prime:
Ja na nikogo "nie sram". Rozumiem, że terminem Słowo nazywasz "Boga". Ja po prostu nie jestem przekonany, co do tego, że istnieje jakikolwiek absolut. To jak zorganizowany jest świat na poziomie fizycznym wskazuje na jakiś jego sens. Rownocześnie to jak niemoralny i okrutny jest świat skłania do wątpliwości (teodycea).

Co więcej, swiat nie jest zły wyłącznie przez złe czyny innych ludzi. Bogiem a prawdą obecnie nie doświadczam zbyt wiele zła i może jak będę miał szczęście to go nie doświadcze.
Doświadczam jednak śmierci, przemijania, chorób, straty, tego jak zorganizowane (w wizji teistycznej) lub zorganizowalo sie (w wersji ateistycznej) jest ludzkie życie.

Przeciw wierze w absolut i życiu po śmierci wskazuje także nierozerwalny związek psychiki i świadomości z ciałem człowieka, w szczególności z mózgiem.
Dorastając i lecząc się z przesądów coraz dokładniej widzę ten związek.
Jak pisał Nietzsche:
"ciałem jestem i tylko ciałem, a dusza to tylko nazwanie pewnego procesu w ciele".
Brałeś kiedyś narkotyki? Widziałem jak one zmieniają świadomość? Widziałeś starą osobę i to jak wiek zmienił jej osobowość, czy świadomość? Przecież uraz/choroba mózgu potrafi wpłynąć na nasze postrzeganie i postępowanie.

Jedyny racjonalny scenariusz jest taki, że jezeli istnieje jakis absolut, to mógłby nas w jakiejś formie odtworzyć, ale ten scenariusz wydaje się być bardzo oderwany od tego jak "dba" o nas tu na ziemi.

renderme napisał(a):

ale ten scenariusz wydaje się być bardzo oderwany od tego jak "dba" o nas tu na ziemi.

a na jakiej podstawie twierdzisz ze On powinien o CIebie dbac w jakikolwiek sposob tu na tym ziemskim padole?

Dostales zadanie, zostales w jakis sposob wyposazony (cholera wie jak to sie odbywa) i to droga jaka obierzesz i sposob w jaki nia bedziesz podazac bedzie stanowic o tym jaka nagrode otrzymasz.
Nie dostales lektyki niesionej przez 4 gosci z wielkimi labedzimi skrzydlami i o to masz pretensje do Boga, absolutu czy jak to jeszcze nazwiesz?

Stary, tu na tym ziemskim padole trzeba sie nazapier...alac zeby cokolwiek otrzymac w zamian, problem polega na tym ze trzeba to robic z mysla o innych, a nie wylacznie o sobie.

Sory koledzy, ale dowodu na istnienie innego lepszego boga (w dowolnej religii) - niż ten jakiego mieli jaskiniowcy - czyli słońce, nie macie dowodów także.

Robią ludzie to samo co jaskiniowcy modlili się do słońca, a ci do krzyżyka czy innej trąby słonia. Finalnie dowody potwierdzające mają takie same jak jaskiniowcy.

Przecież to jest absurd... który żeruje na słabych umysłach już od tysiącleci - a raczej żerują głosiciele wiary na słabych umysłach - dowolnych wyznawców.

Ta sama dyskusja 20 000 BC:

Jaskiniowiec A: Słońce słońce, czcić czcić
Jaskiniowiec B: Drzew drzewo, czcić czcić

...napier... się pałkami...

Jaskiniowiec B leży nieruchomy na ziemi, Jaskiniowiec A z rozbitą czaszką ale na nogach.

Gawiedź w jaskini: Słońce! Słońce! Słońce!

Ah, z lubością wracam do swawoli pierwotnych religii...

I za to cenię właśnie bardzo to forum @0xmarcin za logiczne wnioski wielu osób.
Bo nawet nie chodzi o religię, ale o ogólnie bezkrytyczność tego co się wyznaje - bo na bazie niczego tak jak wszyscy inni. Na bazie geografii rdzennej, lub innej bzdury nie popartej niczym - nawet ani 1 logicznym argumentem czy dowodem.

I najlepsze ameby potem klęczą pod ścianą gdzie obszczany jest mur, i coś im się kojarzy w ich bardzo prostych umysłach. I nawet wojny i mordują się o to - czyja trąba słonia lub krzyżyk jest lepszy :-D Mimo że obydwa powstały tylko po to, aby wygodnie żyli ci co głoszą te bzdury kosztem "miękkich umysłów".

Przypominam, że o tym było głośno co daję poniżej - i były swego czasu zatargi.

Dokładnie o trochę zjedzoną pizzę peperoni i kawałek ananasa. Ale ludzie już upatrują w tym jakiejś symboliki - i tak dochodzimy właśnie do - DO Prania umysłów przez dane wiary. Im młodszy zacznie być urabiany, tym mocniej wypiorą umysły - dlatego tak zawsze u dzieci zabiegają głosiciele wiary o edukacje religijną - jak najszybciej.

@Cimron @0xmarcin jak jeden z drugim chcecie sie wypowiadac na temat Slowa, jesli z uporem maniaka powolujecie sie na pismo?

Jesli mowa o dowodach, brak dowodu na istnienie czegos nie jest dowodem na tego nieistnienie. To tak a propos logiki wyciaganych wnioskow.

Poza tym to brak dowodu nadaje Slowu znaczenie. Jaka ma wartosc przykladne zycie spowodowane istniejacym dowodem? Zadna, bo stawia czlowieka na rowni z bydlem robiacym to co nalezy wylacznie ze strachu, a przeciez Slowo nieustannie mowi o milosci.

@proximus-prime jest jeszcze coś takiego jak https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama.

Mogę powiedzieć na drugim końcu wszechświata istnieje identyczna ziemia, na której mój klon pisze identyczne zdanie jak to tutaj (nie odważę się użyć słowa jednocześnie bo by się Einstein w grobie przewracał). Oczwiście nie mam na to dowodu, ale nikt też nie udowodnił że takowa ziemia zwei nie istnieje...

Ale tutaj z pomocą przychodzi brzytwa, świat wygląda tak samo z ziemią zwei jak i bez, więc możemy równie dobrze przyjąć że ona nie istnieje w naszych rozumowaniach aż do momentu pojawienia się stosownych dowodów.

Dalej dowod danego faktu musi być proprocjonalny do jego wagi. Jak że istnienie Boga zmienia fizykę wszechświata, dowody na jego istnienie muszą być wagi ciężkiej. Tak np. ontologiczne wypociny Anzelma https://pl.wikipedia.org/wiki/Anzelm_z_Canterbury od razu odpadają jako nie wystarczające (podobnie jak płaczące obrazy i "cuda" nigdy nie zachodzące w laboratorium, ew. pod okiem włoskich uczonych z uczelni ala polski KUL).

0xmarcin napisał(a):

@proximus-prime jest jeszcze coś takiego jak https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama.

Gillette z trzema ostrzami rowniez istnieje i nawet nie musze szukac informacji o tym w wikipedii.

Zostaw pismo i skup sie jedynie na Slowie, flaki Ci wywraca czarny na ambonie, to po kiego w ogole tracisz czas na niego?

Te male 2% genomu ktore roznia Cie od szympansa masz z jakiego powodu. Nie wierzysz w zrodlo Slowa o ktorym mowi czarny?
Sam tego zrodla poszukaj i gwarantuje CI ze chocbys nie wiem jak daleko szukal i tak ostatecznie wrocisz do punktu wyjscia, do siebie samego, a potem zaczniesz zastanawiac sie skad ono sie w Tobie wzielo. Nawet jak ostatecznie nie znajdziesz empirycznego dowodu, skup sie na wartosci Slowa, a nie na jego pochodzeniu.

Nie czyn drugiemu co Tobie nie mile. Nie wierzysz ze sa to slowa kogos niezwyklego? Chu...j z Twoja wiara, ale sranie na przeslanie jakie ze soba niesie tylko z powodu braku potwierdzonych pieczecia praw autorskich to ... ok, nie bede juz uzywac niecenzuralnych slow.

1. Koledzy absolutnie nie macie dowodu na to, że na ostatniej wieczerzy nie było udziału obcych z innej cywilizacji.
2. Nie macie dowodów na to że Jezus nie był reptylianinem, czyli jaszczurem tylko z skórą naciągniętą na swoje gadzie ciało.
3. Nie macie dowodów na to że obszczana ściana przez Zenka o 6 rano, nie była za sprawą siły wyższej ułożona w kształt objawienia o godzinie 11.
4. Oraz na to, że niemal wszyscy u władzy od roku 1980 w Polsce, byli żydami lub obcymi agentami ruskimi i niemieckimi.

Szukanie dowodów można zacząć w dwóch kierunkach - jedno i drugie są tak samo dobre. Ale na logikę pozostanie tylko jedno, a raczej samo 4. Mimo że bez namacalnych dowodów, to jednak dowodów nie brakuje faktycznych i logicznych.

Czy ktoś wierzy w A lub B czy Z nie ma znaczenia. Wiara a religia - ja więżę że świat ma swoje byty większe od ziemian i starsze. Ale nie w religię. Bo świat jakoś powstał - a zawsze coś musi powstać z czegoś - i to tam szukać może logicznie boga. Ale nie w religiach - bo te są z reguły dla ludzi bardzo bardzo ograniczonych i o bardzo prostych umysłach. Podatnych na manipulację od początku do końca.

@Cimron na tej samej zasadzie moge stwierdzic parafrazujac Mentzena:

1. Nie mam zadnych dowodow na to ze przestales molestowac koty w piwnicy
2. Nie mam zadnego dowodu na to ze wczesniej nie molestowales psa sasiadki
3. itd itd

Czy ktoś wierzy w A lub B czy Z nie ma znaczenia. Wiara a religia - ja więżę że świat ma swoje byty większe od ziemian i starsze. Ale nie w religię. Bo w świat jakoś powstał - a zawsze coś musi powstać z czegoś - i to tam szukam boga. Ale nie w religiach - bo te są z reguły dla ludzi bardzo bardzo ograniczonych i o bardzo prostych umysłach. Podatnych na manipulację od początku do końca.

a kogo to obchodzi/interesuje? Ten watek nie jest na temat Twoich przekonan. Chcesz o nich pogadac? Zaloz osobny watek, a moze lepiej pogadaj ze specjalista.

To że nie ogarniasz powiazania i konotacji wprost z tego, to nie jest problem moich wypowiedzi - tylko twojego uwarunkowania oraz sposobu niedostrzegania logicznych schematów. Czyli braku faktycznie wysoko rozwiniętej inteligencji abstrakcyjnej. Czyli tej, jaka łączy kropki w rozumowaniu i powiązaniach elementów.

@Cimron Nawiazujac do poziomu abstrakcji - przesadziles z tym kijkiem.

Polecam taką książeczkę:
http://188.226.129.249/static/the-kolbrin-the-e-book-pdf-version_unlocked.mobi

UWAGA, wymagana bardzo otwarta głowa, ponieważ książka została wydana w 1994 roku, bez żadnych źródeł i od razu została zdebunkowana jako ścierwo przez historyków.
Osobiście, ten zbiór legend, prób opisania jak działa świat, jak wyglądają kataklizmy, wg jakich zasad prowadzić swoje życie etc. przemawia do mnie bardzo mocno - nie widzę tu żadnej ściemy i złych intencji. Nawet jeśli traktować to wszystko jak fikcję, to niektóre historie są piękne i wciągające :D

"The book of Lucius" to pismo, które próbuje opisać co to jest i jak działa "Bóg" (a w sumie cały konstrukt, w którym się znajdujemy), konkrety się zaczynają w rodziale 6 (The Forest Mission)

Anyway, polecam przeczytać całą książkę :D

A ja jeszcze raz nawiaze do moich zalecen na temat rozwagi w sporze na temat poslugiwania sie pismem w odniesieniu do Slowa.
Do momentu prezentacji wymagan "dowodu" przez @Cimron najbardziej "niskopoziomowa" krytyka prawdziwosci Slowa z jaka mialem do czyniania zwiazana byla z pytaniem:

Czy Ty naprawde wierzysz w latajacych facetow w przescieradlach machajacych wielkimi bialymi skrzydlami?

Poniewaz bylo to dawno, nie tyle zachwialo to moja wiare ile sprawilo, ze przestalem traktowac Slowo powierzchownie, bo to wlasnie powierzchownosc mojego podejscia do Slowa sprawila iz obawialem sie odpowiedzi na to pytanie.

Z perspektywy czasu, jedyna "racjonalna" odpowiedz przychodzaca do glowy, w tamtym momencie brzmialaby "nie" a nie udzielilem jej dlatego, ze nie chcialem dac wprost satysfakcji pytajacemu z pozornego "faktu" zachwiania mojej wiary w Slowo, z czasem jednak okazalo sie iz nawet odpowiedz "nie" nie bylaby tego zachwiania swiadectwiem.

Problemem jest bowiem aparat pojeciowy jakim posluguja sie ci ktorzy usiluja Slowo zamienic w pismo i paradoks polegajacy na tym, iz im bardziej ten aparat jest obszerny i zlozony, tym bardziej odbiega od Slowa.
Zrozumiecie po obejrzeniu tego shorta, ktory pokazuje sposob w jaki zostaly opisane anioly w jednym z pierwszych pism tzn w Ksiedze Ezekiela w porownaniu do tego jak opisuje anioly ostanie pisma, np Google:

link

Jak prymitywny czlowiek sprzed tysiaca lat moglby wlasciwie opisac istote jaka jest Bog? Po obejrzeniu tego shorta, smiem twierdzic ze znacznie lepiej niz aktualnie robi to czlowiek ery internetu.
Co z tego ze mozna temu opisowi wiele zarzucic? Nawet teraz z latwoscia znajdziecie miejsca na swiecie ktorego mieszkancy, ladujacemu w nocy smiglowcowi na polanie w lesie przypisali by wlasciwosci latajacego wozu/rydwanu rzucajacego grzmotami, a swiatla reflektorow przebijajace sie miedzy drzewami bez problemu nazwaliby blyskawicami.
Przede wszystkim nalezy sobie uczciwie odpowiedziec na ptyanie:
Czy prymitywny opis przedmiotu, znaczaco odbiegajacy od rzeczywistosci, moze byc traktowany jako dowod na nieistnienie tego przedmiotu?

Ktos wlasnie mial problem z opisem (swoj aparat pojeciowy) kilka tysiecy lat temu, a teraz ten czy inny "oswiecony" ateista uzywa prostoty pisma tego ktosa jako argumentu/dowodu w dyskusji na temat prawdziwosci Slowa.

Mozesz wierzyc lub nie jeden z drugim, ale zanim postanowisz sie zesrac na Slowo, zdaj sobie sprawe z faktu ze kibel ktory nazywasz swoim zyciem, to wyjatkowo ograniczona perspektywa, a internet to skazone miejsce jesli chodzi o czerpanie wiedzy.

qbns napisał(a):

Polecam taką książeczkę:
http://188.226.129.249/static/the-kolbrin-the-e-book-pdf-version_unlocked.mobi

1. wstęp o tym jak to kiedyś napisane, potem przepisane, nigdy nie planowane do obiegu, odzyskane z bardzo zniszczonej wersji i
   jednocześnie jak to to jest pewne i sprawdzone dla duchowych prawd.

Wstęp to klasyka tworzenia religii!!! Musi być dramatyzm co nie...

1. Strona 6 PDF Kolbrin has been adequately validated by Higher Authorities?
   Czyli kogo?

Sam to klasyka psychomanipulacji, dodania powagi i dramatyzmu w celu uśpienia rozumu.
Skoro tak się zaczyna - strach pomyśleć co będzie dalej. Dalej nawet nie czytam.
Skasowałem.