Nowy regulamin dla 4programmers.net

Z tym byciem "miłym do porzygu" to mi się kojarzy tablica na linkedin :P

Dobry trolling z tą dyskusją o "byciu miłym".

Jak normalny człowiek interpretuje ten punkt regulaminu? Jeżeli będę przesadzał z chamskimi docinkami to ktoś mnie w końcu zbanuje.
Jak użytkownik 4p interpretuje ten punkt regulaminu? Mamy w każdym poście wstawiać serduszka i życzyć miłej kawusi.

Jasnym jest, że każdy krótki regulamin musi zawierać jakieś uproszczenia. W przeciwnym wypadku trzeba by rozpisywać wszystkie przypadki jak jak w ustawie o PIT. Jasnym też jest, że osoba z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem w biznesie będzie umiała lepiej się komunikować, a ktoś kto dopiero zaczyna będzie popełniał szkolne błędy. Następnie, jasnym jest, że wielu ludzi celowo lub podświadomie manipuluje rozmówcami za pomocą sztuczek erystycznych lub wykorzystując błędy poznawcze. Nie ma algorytmu, który to wszystko wychwyci bo musielibyśmy zajrzeć w czyjś umysł i poznać jego motywacje.

Problemem nie jest incydentalny brak kultury tylko recydywa pomimo upomnień. Każdemu zdarza się gorszy dzień. Niektórym natomiast zdarzają się gorsze lata lub dekady i negatywnie wpływają tym samym na wszystkich.

PerlMonk napisał(a):

@furious programming: Jeśli chodzi o bycie miłym, to ja rozumiem to jako bycie uprzejmym a nie miłym do urzygu.

Nigdzie nie pisałem, żeby być miłym do porzygu. Jednak właśnie takie wrażenie można odnieść czytając tę dyskusję.

Świat nie jest czarno- biały. Nie jest tak, że jak się nie wyzywamy, to musimy sobie słodzić.

Szkoda tylko, że to w drugę stronę nie działa. Bo niejednokrotnie dostajemy raporty o tym, że ktoś jest chamski, a po zaglądnięciu do tej wypowiedzi okazuje się, że nie ma tam grama chamstwa, a ów wypowiedź jest zwykłą, szczerą odpowiedzią. Tak właśnie ludzie robią — jeśli ktoś kogoś w dupkę nie całuje i nie unika krytyki, to się go za aroganckiego i gruboskurnego buca uważa, albo wręcz za chama czy trolla.

Bądźmy uprzejmi, koleżeńscy i pomocni, ale nie unikajmy szczerości w krytyce i nazywania rzeczy po imieniu. Wszystko będzie jasne, problemy będą sprawnie rozwiązywane i nie będzie niedomówień.

Forum ma dużą zaletę nad mową - jest pisane.

To akurat wada, nie zaleta. Niejednokrotnie kłótnie pojawiały się w dyskusjach, bo ktoś nie wyczuł intencji lub miał problem z diagnozą tonu wypowiedzi. Często jest problem z interpretacją czyichś słów i pojawiają się zgrzyty, bo to co jeden uznaje za normalną odpowiedź, inny raportuje jako buractwo czy chamstwo.

Można przeczytać swój post przed wysłaniem.

Tak samo jak można się najpierw zastanowić, zanim się coś powie. Dany zestaw słów można powiedzieć na wiele sposobów, ale forma pisana jest tylko jedna.

Można po prostu odpowiedzieć komuś na pytanie i nie pisać nic więcej, żadnych uszczypliwości - to zmierza do merytorycznej dyskusji.

Merytoryczny to dotyczący istoty sprawy, a nie formy. Dobór słów to forma, nie istota rzeczy. To właśnie bycie miłym obniża merytoryczność dyskusji, bo zamiast skupić się na przekazaniu informacji, skupiamy się na tym, aby komuś nie zrobiło się przykro. A to prosta droga do nieszczerości, czy wręcz obłudy.

To chyba jakiś peak of 4programmers, serio.

Problemu nie ma, moderatorzy są state of art, do regulaminu nie ma co nanosić zmian, a w praktyce wybicie szamba moglibyśmy na cykliczny meeting na teamsie ustawić.

@somekind

No i w regulaminie nie może być zapisów typu "powinniśmy być mili" albo "nie przesłuchuj". Dla niektórych niemiła jest najlżejsza ironia albo pytanie retoryczne.

Ja to nazywam theoretical argument albo person - gdy ktoś się gimnastykuje tak mocno aby odnaleźć edge case, albo aby móc powiedzieć że coś zadziała tylko w 95% przypadków (gdy np. aktualne rozwiązanie działa tylko 5%)

Każdy argument jest dobry aby nic nie robić, ain't it? to nie jest droga do niczego, imo.

Zawsze cały czas to samo - nie da się, edge casy, a później patrzymy na HNa gdzie jest 1 moderator na o wiele większą stronę i tam się okazuje że się da,
tam jakoś ludzie nie mają problemu odróżnić złośliwości od nie, a nawet jeśli, no to po prostu taka osoba zostanie zdownvotowana niesłusznie - no szkoda, who cares? Może po prostu taki jest kompromis i tyle.

Żeby kilka wskazówek dot. dyskusji budziło aż takie kontrowersję i tyle problemów i niemożności,

to może faktycznie to nie jest problem z moderatorami, z regulaminem 4p, a

to może faktycznie to nie jest problem z moderatorami, z regulaminem 4p, a

To wszystko przez roszczeniowych gówniarzy, w dupach się poprzewracało, chcą rozmawiać jak ludzie bez wyładowania swoich frustracji i szydzenia z innych, czego im jeszcze. /s
Swoją droga ciekawa rzecz zauwazyłem tutaj, poza jednym wyjątkiem (który już skasował konto), to akurat osoby które mają najlepsze skille/wiedze i wiedzę nie są jakoś chamskie. Nie zauważyłem żeby ktoś narzekał na np. @hauleth czy @Krolik.

Aventus napisał(a):

@somekind:

No i w regulaminie nie może być zapisów typu "powinniśmy być mili" (...) Dla niektórych niemiła jest najlżejsza ironia

Nie zgadzam się z tym, i już to było przerabiane. Ale weźmy najpierw tamten punkt pod lupę:

No oczywiście, możesz nie zgadzać się z tym, że niektórzy ludzie są przewrażliwieni, czy bardziej ogólnie - że każdy ma gdzie indziej próg wrażliwości na formę wypowiedzi drugiej osoby. Tylko brak Twojej zgody raczej nie zmieni rzeczywistości.
Ja widzę jakie raporty lecą - niektórzy autorzy wątków raportują pytania uszczegóławiające ich problem, bo każde z nich w ich mniemaniu ich obraża i jest nie na temat (no bo w końcu jest pytaniem, a nie odpowiedzią).

Przede wszystkim to jest tutaj szerszy kontekst i to pod tym kątem należałoby rozpatrywać ewentualne łamanie tego punktu. Oczywiście że nie zawsze da się łatwo określić czy ktoś jest niemiły, i czasem potrzebna będzie interpretacja moderatora/osoby raportującej. Ale jeśli argumentem przeciw wprowadzaniu takich punktów jest to że nie da się ocenić zero-jedynkowo czy ktoś obraża albo wyśmiewa innych (co jest niemiłe) no to zataczamy koło i wracamy do powodów dla których ten wątek w ogóle istnieje- mamy problem na forum.

Owszem, mamy problem niewątpliwie, nigdzie nie pisałem, że nie ma problemu.
Moim zdaniem problem w dużej mierze polega na tym, że różni moderatorzy różnie reagują na podobne sytuacje, stąd użytkownicy odnoszą słuszne wrażenie, że działania moderatorów nie są spójne. Zresztą, nie tylko użytkownicy - sam wiele razy widziałem raport, który został zamknięty bez żadnej interwencji, a ja sobie myślę "WTF, czemu tamten post nie został usunięty".
I to, moim subiektywnym zdaniem, wymaga konkretnej i precyzyjnej instrukcji postępowania, listy rzeczy dozwolonych i nie. A nie stwierdzenia "bądźmy mili". Bo po pierwsze to już jest w obecnym regulaminie (inaczej ujęte).

Poza tym- powtórzę się z poprzedniego postu- dobrze by było dodać punkt podobny jak na Hacker News, coś w stylu:

Odnoś się do wypowiedzi innych użytkowników zakładając że mają dobre intencje. Nie odpowiadaj na coś czego nie powiedzieli.

Tylko po co to dodawać, skoro nikt nie będzie tego stosował? Sam tego nie stosujesz przecież.
A jeśli tak ma być, to niech to po prostu działa. I niech działa w dwie strony, niech czytający też wychodzą z takiego założenia.
Bo może nie każdy od razu chce każdego obrażać?
A może też, warto się najpierw zastanowić, czy mój sposób pisania kogoś nie obraża? Czy ja nie uraziłem pierwszy?

Ja np. staram się być bardzo tolerancyjny. I o ile potrafię zupełnie zignorować formę, to widzę różnicę między różnymi formami wypowiedzi. I jeśli ktoś nie widzi różnicy między moją a śp Shaloma formą wypowiedzi, to jest to dla mnie zadziwiające.
Mnie też irytują formy wypowiedzi wielu użytkowników. No i co mam zrobić?

Ale chciałbym odnieść się do oryginału i wykazać jak niektórzy tutaj na siłę próbują znaleźć przeszkody przed wprowadzaniem pewnych punktów.

Problemem nie jest wprowadzenie punktów. Papier wszystko przyjmie. Problemem jest rzeczywista poprawa sytuacji. Wprowadzenie dobrobytu ustawą nie zadziała.

Założę teraz "Waszą" czapkę i skrytykuję oryginalny punkt regulaminu z HK, pomijając to że dziwnym trafem to tam działa (ale my Polacy już tak chyba mamy że jak coś gdzieś działa, to chcemy udowadniać że to nie ma prawa działać).

I naprawdę uważasz, że tam działa tylko dlatego, że tak jest wpisane w jakimś "regulaminie"?

Teraz wiem że otworzę puszkę pandory ale robię to w dobrej wierze. Chciałem unikać jakichkolwiek odniesień do konkretnych użytkowników a szczególnie moderatorów, ale w wątku Co jest z forum @1a2b3c4d5e wspomniał o Tobie, i moim zdaniem ma trochę racji. Jak sam wiesz wielokrotnie pojawiały się skargi pod Twoim adresem na sposób w jaki niektórym odpowiadasz.

Hmm, niektórym? Nie sądzę, abym traktował kogokolwiek jakoś specjalnie. Ja odpowiadam na treść, nie osobie.

Jest bardzo wygodnym i podstępnym sposobem na to jak obrazić kogoś, a później tłumaczyć tym że nie odnosiło się do osób a do ich działań. Nie mówię że jest to zamierzony sposób, bo wydajesz się właśnie odwrotnością tego- podejrzewam że robisz to nieświadomie po prostu. Czasem taki argument faktycznie ma sens, ale bardzo łatwo go nadużyć.

Tyle, że jestem leniwy, i gdybym chciał kogoś obrazić, to bym to po prostu zrobił (tylko nie wiem po co miałbym to robić), a nie ryzykował, że ktoś nie załapie sarkazmu. Zwłaszcza w dzisiejszym świecie, gdy nierozróżnianie sarkazmu od ironii jest powszechne. Tak jak powszechne jest uznawanie pytań retorycznych za nieretoryczne i vice versa. Albo w ogóle uznawanie zwykłych pytań za złośliwość.

Zdarzały się również przypadki że sugerowałeś chorobę psychiczną, i argumentowałeś to "oczywistym" zachowaniem rozmówcy (nie mówię tutaj o pewnym nieustannie powracającym trollu mającym ewidentne problemy).

Możesz zdradzić komu, kto nie jest trollem coś takiego sugerowałem?
Bo zdradzę Ci pewien sekret - nie ma czegoś takiego jak trolle i trolling. To tylko idioci, którzy postanowili wymyślić sobie jakąś fajną nazwę na swoją działalność, aby nadać jej pozory sensu.

Poza tym z ironią i sarkazmem również warto tonować. Nawet jeśli faktycznie wypowiedź odnosi się do działań bądź ich efektów oraz jest ironiczna, czasami sarkastyczna to sam fakt że nie wszyscy dobrze to odbierają świadczy o tym że czasem warto pójść na jakiś kompromis i ugryźć się w język, pomijając niepotrzebne dodatkowe komentarze/wstawki.

Tylko to nie ma żadnego sensu, bo nikt nie widzi, jak się gryzę w język. Lepiej przestać się gryźć - dopiero wtedy różnica będzie widoczna.

Sam niejednokrotnie widząc sposób w jaki niektórym odpowiadasz miałem ochotę zaraportować post, ale tego nie robiłem wiedząc (być może niesłusznie zakładając, chociaż nie oszukujmy się) że nikt z tym nic nie zrobi.

Czemu zakładasz, że nikt z tym niczego nie zrobi? Sam wielokrotnie kasowałem raportowane swoje posty. A nawet jeśli nie skasuję, to mając informację zwrotną, mam szansę coś poprawić. Bez niej tej szansy nie mam.
Bo wiesz, oskarżeń pod swoim adresem widziałem masę. Tylko konkretów jakoś brak.

Odnoś się do wypowiedzi innych użytkowników zakładając że mają dobre intencje. Nie odpowiadaj na coś czego nie powiedzieli.

Na koniec chciałbym spytać- skąd nagle taka miłość do Waterfallu? Nikt nie mówi że nowy regulamin będzie wyryty nożem w skórach moderacji- jeśli coś nie będzie się sprawdzać to warto będzie pomyśleć nad modyfikacją.

Doprawdy, imponująca hipokryzja.

(Mam nadzieję, że widzisz różnicę między tym stwierdzeniem, a nazwaniem Ciebie hipokrytą - bo bynajmniej Cię za takiego nie uważam.)

1a2b3c4d5e napisał(a):

to może faktycznie to nie jest problem z moderatorami, z regulaminem 4p, a

A z użytkownikami, którzy nie szanują reszty użytkowników, a ich posty wyglądają, jakby ktoś zwymiotował na ekran, za to chcą wprowadzać rewolucję i robić z 4p klona jakiegoś innego serwisu?

Tak w ramach podsumowania - ja nie twierdzę, że nie ma problemu, ani że nie ma potrzeby zmian. Ja twierdzę, że sama zmiana regulaminu to za mało.
Uważam, że poprawa komunikacji w społeczności to proces, który wymaga czasu, ale także dawania przykładu - także przez tych, którzy zmiany postulują. A może nawet przede wszystkim przez nich?
I nie wydaje mi się, że oczekiwanie, żeby inni się zmienili, bo ze mną na pewno wszystko jest ok, to inni są problemem, było zdrowym podejściem. Za bardzo mi to wygląda na dostrzeganie źdźbła w oku brata swego. Może belka we własnym wszystko zasłania?

Zamiast tak banować, lepiej zostawić dla nich wolne miejsce, np.: pod nickiem info, że jest na liście użytkowników zbanowanych, razem z listą tychże. Jak wejdzie na szczyt, to mu się później odechce. Inni będą mieli szybki podgląd kto na takiej liście sobie siedzi. Luźna sugestia.

Zmieniłem "bądź miły" na "bądź kulturalny". Dzięki za opinie i propozycje. Teraz muszę je wszystkie przejrzeć :)

Moim zdaniem problem w dużej mierze polega na tym, że różni moderatorzy różnie reagują na podobne sytuacje, stąd użytkownicy odnoszą słuszne wrażenie, że działania moderatorów nie są spójne. Zresztą, nie tylko użytkownicy - sam wiele razy widziałem raport, który został zamknięty bez żadnej interwencji, a ja sobie myślę "WTF, czemu tamten post nie został usunięty".

To nawiązuje do mojego posta, tylko rozwinę, ze to nadal się dzieje.

Moim zdaniem zanim @Adam Boduch założył ten wątek, powinien przedyskutować to w gronie moderatorów, abyśmy znowu nie oglądali różnicy zdań wśród tychże. Rozumiem, że chce posłuchać społeczności, ale jak widać to nie bardzo się sprawdza. Dla mnie wrażenie jest takie, że znowu moderatorzy będą to różnie interpretować i pozostanie po staremu, tylko zmieni się regulamin.

Adam Boduch napisał(a):

Zmieniłem "bądź miły" na "bądź kulturalny". Dzięki za opinie i propozycje. Teraz muszę je wszystkie przejrzeć :)

Oby tylko nie było to dla niektórych wymówką, bo zamiast napisać

Jesteś debilem

Można napisać

Po tym co piszesz jest dla mnie jasne, że Twój iloraz inteligencji jest ewidentnie znacznie niższy od mojego. Można by wręcz stwierdzić że jest niższy niż przeciętny, a nawet poniżej tej kategorii.

Czy można polemizować że w drugim przypadku mamy wypowiedź kulturalną? Moim zdaniem można. Ale nadal powinno to się kwalifikować jako łamanie zasady Nie obrażaj, nie wyśmiewaj innych. Więc ważne żeby pamiętać, że tamten punkt regulaminu ma szerszy kontekst niż tylko Bądź kulturalny.

Aventus napisał(a):

Oby tylko nie było to dla niektórych wymówką, bo zamiast napisać

Jesteś debilem

Można napisać

Po tym co piszesz jest dla mnie jasne, że Twój iloraz inteligencji jest ewidentnie znacznie niższy od mojego. Można by wręcz stwierdzić że jest niższy niż przeciętny, a nawet poniżej tej kategorii.

Czyli tak jak przypuszczałem wcześniej — Ty nie chcesz kultury na forum, a tego, aby każdy każdego w pupkę całował i nie doprowadził do sytuacji, w której komuś mogłoby się zrobić przykro. Krytyka? Nie, na co to komu — lepiej być miłym. :]

Niestety idą czasy, w których będę wręcz marzył, aby mnie ktoś debilem nazwał.

@furious programming: miałem się jakoś do tego odnieść, ale niech moim komentarzem do tego co napisałeś będzie brak konkretnego komentarza bo "ręce opadają".

Co to znaczy „być miłym”?

Osoba miła, zawsze jest uśmiechnięta. Na każdą zgryźliwą uwagę reaguje uśmiechem i pogodnym komentarzem. Praktycznie nigdy nie wdaje się w kłótnie i nawet jeżeli z czymś się nie zgadza, odpuszcza, aby uszczęśliwić wszystkich. Jednocześnie jest zawsze gotowa nieść pomoc i dobre słowo.

@Aventus chodzi o to, że jeśli nie zgadzamy się z kimś, a ten ktoś nie akceptuje zbytniej krytyki, to najlepszym wyjściem jest powstrzymanie się od zbytniej krytyki.

@furious programming chodzi o to, że jeśli nie zgadzamy się z kimś, to najlepszym wyjściem jest krytyka, niezależnie od tego, czy ten ktoś ją akceptuje.

Tak bym to widział. Nie umiem powiedzieć, kto ma rację.

na forum piszemy nie tylko dla osoby z którą się nie zgadzamy ale dla innych czytających więc merytoryczne argumenty można podać i nie już sami ocenią

@Silv:

@Aventus chodzi o to, że jeśli nie zgadzamy się z kimś, a ten ktoś nie akceptuje zbytniej krytyki, to najlepszym wyjściem jest powstrzymanie się od zbytniej krytyki.

Nie. Nigdzie, powtarzam- NIGDZIE nie napisałem że jestem przeciwny krytyce, czy nawet "zbytniej" krytyce (cokolwiek to ma oznaczać), pod warunkiem że jest ona konstruktywna. Natomiast sugerowanie że ktoś (lub jego rozumowanie) jest głupi czy debilem, że nie powinien się czymś zajmować podane w formie uszczypliwej (np. nie baw się w internety, nie baw się w programowanie bo Ci nie idzie) lub ogólne używanie przymiotników w odniesieniu do kogoś lub jego zachowań nie jest konstruktywną krytyką. Jeśli ktoś uważa że jest to konstruktywna krytyka to problem leży po stronie tej osoby.

EDIT: Nie mówiąc już o tym że moderator broniący epitetów takich jak "debil" i widzący problem w zabranianiu ich używania nie powinien być moderatorem.

Dajcie już spokój z tym spieraniem się co oznacza słowo "miły", przy użyciu argumentów z kołczingowych pogadanek i prasy popularnej. Niezależnie od wyniku, w dyskusji nie chodzi o "bycie miłym", tylko o wymianę wiedzy i poglądów.

W wypowiedziach na forum nie chodzi (nie powinno chodzić) o wprawienie rozmówcy w dobry nastrój, a o rzeczowość. Jeżeli ktoś pyta dlaczego funkcja nie działa

sum(a, b){
  return a+a
}

To można udzielić odpowiedzi:

• zamiast sumować 2 parametry zwracasz podwójną wartość pierwszego

Zdarzają się trochę gorsze odpowiedzi:

• Nie wiesz takich podstawowych rzeczy a chcesz zarabiać 15k
• Trzeba było iść na informatykę, zamiast na politologię i bootcamp
• Twój stary był w PZPR
• Waszmość wybaczy, ale Pana zdolności poznawcze nie predestynują do podejmowania się tak skomplikowanych zadań.
• Jesteś na bardzo dobrym tropie, każdy ma problemy na początku. Dasz radę.

Dlaczego druga grupa odpowiedzi jest zła?

• nie pomaga pytającemu
• źle świadczy o odpowiadającym
• często uniemożliwia konstruktywną dyskusję w tym i innych wątkach, bo zamiast pisać o konkretach 2 rozmówców zaczyna upubliczniać swoje kompleksy

@piotrpo:
Dokładnie, ja bym tylko uzupełnił to o:

W wypowiedziach na forum nie chodzi (nie powinno chodzić) o wprawienie rozmówcy w dobry czy zły nastrój

Ja tylko nadal nie rozumiem, czemu nazwanie debilem jest złe, a c**** już w porządku, o ile robi się to w ukryty sposób.

@somekind: a to już musisz spytać tych którzy twierdzą że nazwanie kogoś c**** jest "w porządku, o ile robi się to w ukryty sposób".

Aventus napisał(a):

EDIT: Nie mówiąc już o tym że moderator broniący epitetów takich jak "debil" i widzący problem w zabranianiu ich używania nie powinien być moderatorem.

Nie wypaczaj moich wypowiedzi i nie manipuluj użytkownikami, przeinaczając sens tego co napisałem. Nigdzie nie stwierdziłem, że epitety takie jak „debil” powinny być dozwolone, a że za niedługo zacznę tęsknić za wyzwiskami, bo dyskusje na forum będą tak bezpłciowe i pozbawione emocji, że aż przykro będzie je czytać. Szkoda, że nie potrafisz zrozumieć sensu tego sarkazmu.

I tak, wolałbym, żeby mnie ktoś zwyzywał, bo przynajmniej wiedziałbym, że jest to szczere, że takie właśnie emocje wywołuję u rozmówcy. Gdyby Internet i grupy dyskusyjne miały funkcjonować tak jak niektórzy z was sugerują, to czułbym się jak na stereotypowym obiadku u mamusi/teściowej — już na samą myśl robi mi się niedobrze.

Tak z boku - widzę, że miesza się tutaj trzy pojęcia:

• kulturalna
• konstruktywna
• merytoryczna

W rzeczywistości to są trzy różne pojęcia i nic nie stoi na przeszkodzie, by krytyka była kulturalna, ale niemerytoryczna i niekonstruktywna ("Czy ktoś może mi powiedzieć co zrobiłem źle?" -> "Napisałeś zły kod"), merytoryczna, ale niekonstruktywna ("Twój kod zawiera błędy tutaj i tutaj") - chociaż już trudno o krytykę konstruktywną, ale niemerytorczną (pewnie się da, ale nie chce mi się silić na przykłady). No i najważniejsze - możesz napisać coś jednocześnie niekulturalnie i merytorycznie.

Więc kiedy kogoś się krytykuje można kogoś nazwać pajacem, debilem czy idiotą - i jednocześnie dać konstruktywny przekaz.

@piotrpo: wszystko spoko, ale rozważasz jeden, bardzo ograniczony scenariusz - kiedy ktoś przychodzi z konkretnym, dobrze sprecyzowanym pytaniem. Taki człowiek powinien dostać normalną odpowiedź - to nie ulega wątpliwości. Problemy się zaczynają, gdy człowiek nie jest normalny i np. jego post składa się z kawałka wygenerowanego kodu i tekstu "kod nie działa, co zrobić?".

Drugi przypadek jest wtedy, gdy masz wymianę opinii. Są ludzie, którzy wrzucają pasywno-agresywne wstawki w stronę innych (np. "mądry człowiek robi inaczej niż ty"), albo będą się bawiły w pozamerytoryczną dyskusję. Np. "jak wiemy, @piotrpo jest zwolennikiem pedofilii" w sytuacji, gdy @piotrpo napisał "lubiłem księdza w podstawówce".

@wartek01:

Więc kiedy kogoś się krytykuje można kogoś nazwać pajacem, debilem czy idiotą - i jednocześnie dać konstruktywny przekaz.

Wszystko sprowadza się do tego żeby właśnie nie nazywać kogoś w jakikolwiek sposób, i ograniczyć się do przekazu bez zbędnych komentarzy/docinek.Ale oczywiście niektórych to przerasta, i tak bardzo boją się o to że będą musieli się powstrzymać od docinek, że zaczyna się rozdrabnianie wszystkiego na czynniki pierwsze i dywagacje nad interpretacją słów.

@Aventus: po raz drugi - diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni. W tym wątku non-stop rzucasz jakieś złośliwości w stronę innych, natomiast gdy cię to wytknąłem i nazwałem to głupim rozumowaniem to zacząłeś udawać ofiarę i bawić się w argumenty pozamerytoryczne.

@wartek01: fajnie że się w ogóle nie odniosłeś do meritum tego co napisałem- wiadomo, trzeba skomentować zachowanie jeśli nie można skrytykować samego argumentu.

Powtórzę co pisałem już wcześniej. Sam nie jestem bez skazy, i zasady będą w równym stopniu dotyczyć każdego. Natomiast jeśli myślisz że to, że argumentuję za zakazaniem obrażania innych i chamstwa sprawi że nagle ja będę mógł być w tym wątku atakowany i będę nastawiał drugi policzek to się mylisz. I tak, oczywiście że niektórzy tutaj prawie że wyją z rozpaczy bo chce się im zakazać obrażania innych i stosowania trochę więcej samokontroli. I tak, widać że taka perspektywa takie osoby przerasta, a sam fakt że toczy się tutaj dyskusja nad tym czy należy zakazać wypowiedzi w których używa się epitetów w odniesieniu do innych lub ich zachowania to jakiś absurd. Absurd potęgowany pokrętną logiką sugerującą że skoro post zawierający konstruktywny przekaz może jednocześnie zawierać epitety, to jest to argument za tym że takich epitetów czy obrażania innych nie powinno się zakazywać. Otóż nie, takie niepotrzebne i toksyczne "dodatki" właśnie należy usunąć z wszelkich dyskusji na forum. Pomijając inne zalety, to zyska na tym właśnie konstruktywny przekaz, bo nie będzie zawierał treści rozpraszających i dających wymówkę do tego żeby przekaz ten zignorować.

Problemy się zaczynają, gdy człowiek nie jest normalny i np. jego post składa się z kawałka wygenerowanego kodu i tekstu "kod nie działa, co zrobić?".

Żaden problem. Raportujesz post i nie odpowiadasz. Nikt nie trzyma pistoletu nad Twoja glowa bys mial odpowiedziec

Drugi przypadek jest wtedy, gdy masz wymianę opinii. Są ludzie, którzy wrzucają pasywno-agresywne wstawki w stronę innych

Znowu żaden problem. Raportujesz post za bycie agresywnym i nie odpowiadasz na dany post.

Jak bardzo chcesz odpowiedziec, to zrownaj sie do poziomu odbiorcy po czym zaraportuj samego siebie.

Aventus napisał(a):

@wartek01: fajnie że się w ogóle nie odniosłeś do meritum tego co napisałem- wiadomo, trzeba skomentować zachowanie jeśli nie można skrytykować samego argumentu.

Sugerujesz, że istniało meritum wypowiedzi. Z mojej strony wygląda to tak, że wziąłeś neutralny tekst (chodziło mi by nie stosować słów "kulturalny" oraz "merytoryczny" zamiennie) i użyłeś go po to, żeby zaatakować tych, którzy się z tobą nie zgadzają. Po prostu poezja.

Powtórzę co pisałem już wcześniej. Sam nie jestem bez skazy, i zasady będą w równym stopniu dotyczyć każdego. Natomiast jeśli myślisz że to, że argumentuję za zakazaniem obrażania innych i chamstwa sprawi że nagle ja będę mógł być w tym wątku atakowany i będę nastawiał drugi policzek to się mylisz.

I po raz kolejny zabawa w ofiarę. Nigdzie nie napisałem, że twoje poglądy w sprawie chamstwa i obrażania innych pozwalają komukolwiek na obrażanie innym. Fakt, że atakujesz innych pozwala innym na atakowanie ciebie.

I tak, widać że taka perspektywa takie osoby przerasta, a sam fakt że toczy się tutaj dyskusja nad tym czy należy zakazać wypowiedzi w których używa się epitetów w odniesieniu do innych lub ich zachowania to jakiś absurd. Absurd potęgowany pokrętną logiką sugerującą że skoro post zawierający konstruktywny przekaz może jednocześnie zawierać epitety, to jest to argument za tym że takich epitetów czy obrażania innych nie powinno się zakazywać. Otóż nie, takie niepotrzebne i toksyczne "dodatki" właśnie należy usunąć z wszelkich dyskusji na forum. Pomijając inne zalety, to zyska na tym właśnie konstruktywny przekaz, bo nie będzie zawierał treści rozpraszających i dających wymówkę do tego żeby przez ten zignorować.

I znowu stek ataków w stronę innych, zero merytoryki.

@fasadin: jak widzisz wyżej - @Aventus użył tekstu tekstu "jeśli myślisz" by wmówić mi coś, czego nie napisałem. Czy za takie zachowanie powinien dostać bana według ciebie?

@wartek01: ehh, jak ze ścianą. Kończę z Tobą dyskusję, błędem w ogóle było wdawanie się w nią z kimś kto broni toksyczności i obrażania innych. Twoich zaczepek nawet nie komentuję- to nie ja pierwszy sugerowałem czyjeś głupie rozumowanie, więc przyganiał kocioł garnkowi. Myślę że dogadałbyś się z Putinem, bo podobną logikę macie- zaatakować kogoś, a później podnosić larum że inni odpowiadają atakiem. Największym moim błędem w tej całej dyskusji było sprowadzenie się do tego samego poziomu. Mój postulat jest prosty- uciąć chamstwo, obrażanie i toksyczność na forum (w tym oczywiście moje jeśli takie ma miejsce).

Nigdzie nie napisałem, że twoje poglądy w sprawie chamstwa i obrażania innych pozwalają komukolwiek na obrażanie innym.

Że moje poglądy może nie. Ale to że bronisz takich zachowań jest oczywiste.

Czy za takie zachowanie powinien dostać bana według ciebie?

Na dodatek nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Pokaż gdzie ja proponuję natychmiastowe bany albo przyznaj się że jesteś manipulantem.

Aventus napisał(a):

@wartek01: ehh, jak ze ścianą. Kończę z Tobą dyskusję, błędem w ogóle było wdawanie się w nią z kimś kto broni toksyczności i obrażania innych. Twoich zaczepek nawet nie komentuję- to nie ja pierwszy sugerowałem czyjeś głupie rozumowanie, więc przyganiał kocioł garnkowi. Myślę że dogadałbyś się z Putinem, bo podobną logikę macie- zaatakować kogoś, a później podnosić larum że inni odpowiadają atakiem. Największym moim błędem w tej całej dyskusji było sprowadzenie się do tego samego poziomu. Mój postulat jest prosty- uciąć chamstwo, obrażanie i toksyczność na forum (w tym oczywiście moje jeśli takie ma miejsce).

Tak, jestem jak Putin bo wytknąłem ci manipulowanie w argumentacji. Ale to nazwanie kogoś "pajacem" jest złe.

Pokaż gdzie ja proponuję natychmiastowe bany albo przyznaj się że jesteś manipulantem.

To nie było do ciebie.

O Ludzie ...
Jestem duzo slabszy programista od Was, ale dam subiektywna opinie.
Potrzeba wiekszej woli do kompromisu (szczegolnie miedzy Polakami i szczegolnie w obecnych czasach).

Wiadomo, ze lepiej dla samopoczucia kiedy dostaje sie opinie bez negatywnych epitetow i tu jestem za stanowiskiem jakie prezentuje @Aventus .

Kiedy pojawia sie te negatywne epitety (gorzej jesli jednoczesnie to https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam) to ludzie czesto koncentruja sie na nich zamiast na meritum. Tak jakby ludzkie poczucie wlasnej wartosci bylo (nie)swiadomie wazniejsze od sprawy, z ktora przyszli.

Stanowisko 2-gie to wg mnie znikoma szkodliwość (o ile to tak mozna zaklasyfikowac) społeczna czynu.

Moze jestem jednym z nielicznych, ale mi wiele nie przeszkadza jak ktos sie zwraca do mnie z pogarda (nawet w realu a nie tylko przez internet). Szczegolnie jesli ta uwaga ma uzasadnienie. Czasem mnie to bardziej mobilizuje do pozytywnego dzialania.

Ludzie nie maja "nerwow ze stali" i powinnismy miec jakas tolerancje na (szczegolnie nieczeste) zachowania niezgodne z dobrymi manierami.

Wierze w Was, ze dojdziecie do kompromisu, ktory polepszy funkcjonowanie Forum.