Zatrudnianie za udziały w spółce?

Witam, czy zatrudnianie programistów czy designerów za udziały w spółce ma sens? Chodzi nam o stworzenie sieci reklamowej pod mobile.
Nasze doświadczenie to:
-java
-android
-świat mobilnej reklamy
-niuanse związane z mobile, itp.
W sumie doświadczenie w wyżej wymienionych tematach 6 letnie. Wiele stworzonych aplikacji, itp. Postanowiliśmy pójść jednak w drugą stronę, czyli firma reklamowa, podoba do takowych, w których otrzymujemy wynagrodzenie i z których się od lat utrzymujemy. Chodzi więc o wejście poziom wyżej.

Firmy tego typu osiągają roczne zyski rzędu 1-40mln(startapp, appodeal, alphagravel, adbuddiz)$, jeśli chodzi o naprawdę małe firmy, do 300mln$ do największych (applovin, airpush, appnext), admoba nie liczę, bo to inna liga. Wiemy jak zorganizować taką sieć, jednakże praca programistów może być droga, sami nimi jesteśmy ;)

O ile zajmiemy się stroną kliencką, SDK pod androida, ios, unity3d, phonegap i tak dalej, a także bazą danych, będzie potrzebny ktoś do frontendu i może backendu:

-php lub node.js, jeszcze się zobaczy
-boostrap designer
-może ktoś do optymalizacji naszej bazy, sharding, itp. baza ma przyjąć od 1-15 tysięcy zapytań na ...sekundę, więc to nie takie proste

Forma prawna:
-spółka w Dubaju
-spółka w Polsce jako przedstawicielstwo

Pytanie, czy jest sens szukać kogoś za udziały projekcie? Byłyby one przesuwne, to jest: %, ale do maksymalnej kwoty, załóżmy 100 tysięcy rocznie. Startowe 10% dla każdego z 3 devów, ale po przekroczeniu pewnego zysku, otrzymywałby kwotę maks.

Osoba mogłaby oczywiście robić po godzinach stałego zarobku, ale przy braku regularności byłaby usuwana w głosowaniu wszystkich udziałowców. Po zakończeniu prac, udziałowiec otrzymywałby 5 letnią gwarancję obecności w gronie udziałowców.

Jeśli widzisz przyszłość, że zarobisz odpowiednio dużo za swoja pracę, to warto (choć ryzyko trzeba wliczyć), w przeciwnym wypadku nie. Pamiętaj, że statystycznie większość startupów jednak nie jest w stanie przetrwać więcej niż 2-5 lat. Jednak to Ty musisz podjąć decyzje, to Twoje ryzyko i Twój zysk lub strata.

ideaxp napisał(a):

Nasze doświadczenie to:
-java
-android
-świat mobilnej reklamy
-niuanse związane z mobile, itp.

A ile macie doświadczenia w sprzedaży i w prowadzeniu biznesu?

Firmy tego typu osiągają roczne zyski rzędu 1-40mln(startapp, appodeal, alphagravel, adbuddiz)$, jeśli chodzi o naprawdę małe firmy, do 300mln$ do największych (applovin, airpush, appnext), admoba nie liczę, bo to inna liga. Wiemy jak zorganizować taką sieć, jednakże praca programistów może być droga, sami nimi jesteśmy ;)

Jaką macie baze klientów, jakie macie zaplecze finansowe i czym chcecie konkurować?

Osoba mogłaby oczywiście robić po godzinach stałego zarobku, ale przy braku regularności byłaby usuwana w głosowaniu wszystkich udziałowców. Po zakończeniu prac, udziałowiec otrzymywałby 5 letnią gwarancję obecności w gronie udziałowców.

Niemal zerowy burn rate, a więc mitygacja ryzyk finansowych przez przerzucenie ich na developera, który będzie robił za darmo? :)

Panowie, takich ofert jest masa, każda z "genialnym" pomysłem ale ryzyko, że wypali jest niemal zerowe. Wiecie jak pisać kod, ale do działającego biznesu droga daleka, więc dopóki nie będzie biało na czarnym jaka jest struktura organizacyjna, jakie jest zaplecze finansowe, jaka jest strategia rozwoju, jakie są cele biznesowe i wiele wiele innych rzeczy to "wchodzenie" w takie przedsięwzięcie za darmo jest przejawem naiwności.

ideaxp napisał(a):

Pytanie, czy jest sens szukać kogoś za udziały projekcie? Byłyby one przesuwne, to jest: %, ale do maksymalnej kwoty, załóżmy 100 tysięcy rocznie. Startowe 10% dla każdego z 3 devów, ale po przekroczeniu pewnego zysku, otrzymywałby kwotę maks.
ta czesc jest najzabawniejsza, a niby czemu kwote max? czy przy braku/niskich zyskach bedzie kwota min? powodzenia w szukaniu jeleni :)

Na Jeźdzca napisał(a):

ideaxp napisał(a):

Nasze doświadczenie to:
-java
-android
-świat mobilnej reklamy
-niuanse związane z mobile, itp.

A ile macie doświadczenia w sprzedaży i w prowadzeniu biznesu?

Firmy tego typu osiągają roczne zyski rzędu 1-40mln(startapp, appodeal, alphagravel, adbuddiz)$, jeśli chodzi o naprawdę małe firmy, do 300mln$ do największych (applovin, airpush, appnext), admoba nie liczę, bo to inna liga. Wiemy jak zorganizować taką sieć, jednakże praca programistów może być droga, sami nimi jesteśmy ;)

Jaką macie baze klientów, jakie macie zaplecze finansowe i czym chcecie konkurować?

Osoba mogłaby oczywiście robić po godzinach stałego zarobku, ale przy braku regularności byłaby usuwana w głosowaniu wszystkich udziałowców. Po zakończeniu prac, udziałowiec otrzymywałby 5 letnią gwarancję obecności w gronie udziałowców.

Niemal zerowy burn rate, a więc mitygacja ryzyk finansowych przez przerzucenie ich na developera, który będzie robił za darmo? :)

Panowie, takich ofert jest masa, każda z "genialnym" pomysłem ale ryzyko, że wypali jest niemal zerowe. Wiecie jak pisać kod, ale do działającego biznesu droga daleka, więc dopóki nie będzie biało na czarnym jaka jest struktura organizacyjna, jakie jest zaplecze finansowe, jaka jest strategia rozwoju, jakie są cele biznesowe i wiele wiele innych rzeczy to "wchodzenie" w takie przedsięwzięcie za darmo jest przejawem naiwności.

Mamy doświadczenie w sprzedaży i prowadzeniu biznesu, 6 letnie. W zasadzie od 6 lat nie robiliśmy na etacie, na zlecenie, itp.
Jeśli chodzi o bazę klientów, to każdy z nas ma około 200 developerów androida na skype, dobrą reputację na forach tematycznych, itd.

Wiadomo, taki ofert jest masa i genialne pomysły w stylu kalki facebooka, tym się się różnimy, że siedzimy w środowisku i wiemy jak ma to wyglądać.

katelx napisał(a):

ideaxp napisał(a):

Pytanie, czy jest sens szukać kogoś za udziały projekcie? Byłyby one przesuwne, to jest: %, ale do maksymalnej kwoty, załóżmy 100 tysięcy rocznie. Startowe 10% dla każdego z 3 devów, ale po przekroczeniu pewnego zysku, otrzymywałby kwotę maks.
ta czesc jest najzabawniejsza, a niby czemu kwote max? czy przy braku/niskich zyskach bedzie kwota min? powodzenia w szukaniu jeleni :)

Kwota max? Jeśli to się rozpędzi, nieporozumieniem jest dawać większe kwoty developerowi, którego można mieć wtedy za kwoty niższe. Wybacz, ale to nie programiści tworzą biznes, to tylko narzędzia, które trzeba opłacić.

ideaxp napisał(a):

Kwota max? Jeśli to się rozpędzi, nieporozumieniem jest dawać większe kwoty developerowi, którego można mieć wtedy za kwoty niższe. Wybacz, ale to nie programiści tworzą biznes, to tylko narzędzia, które trzeba opłacić.
no to wybacz ale proponuje cebule jako logo waszej firmy :) ale o czym ja gadam, nie bedzie zadnej firmy, z takim podejsciem nie roznisz sie od noobkow z gimnazjum bez pojecia ktorzy wymyslili super gre i szukaja programisty ktory im to zrobi za polowe zyskow, kiedys w przyszlosci.
PS: szukasz specjalistow do startupu za 10% udzialow (z progiem 100k rocznie). no zdecydowanie odrobiles lekcje jesli chodzi o rynek IT :D

Jak wchodzisz z kimś w biznes/spółkę, to zawsze patrz kto to jest...

Przypadek realny: biznes szedł na złotych torach, ale pewnego dnia po prostu jednemu wspólnikowi coś "odwaliło" i dosłownie okradł cały sejf (złoto, diamenty, srebro), zdążył wyjechać z Polski i tyle go widziano. Drugi został z kredytem i zbankrutował.

Spółki mają sens, ale u ludzi/teamów gdzie jeden może skoczyć w ogień za drugiego.

Można też być przeciętnie pracowitym, uczciwym, zdolnym. Ale wejść w spółkę z kimś kto ma pomysł i łeb do tego. Wtedy wystarczy być uczciwym i przeciętnym, dostosować się do kogoś kto jest rekinem, a można zarobić.

reasumując? jest dodatkowe ryzyko

ideaxp napisał(a):

Kwota max? Jeśli to się rozpędzi, nieporozumieniem jest dawać większe kwoty developerowi, którego można mieć wtedy za kwoty niższe. Wybacz, ale to nie programiści tworzą biznes, to tylko narzędzia, które trzeba opłacić.

Hehe czyli tak, chcesz znaleŹĆ frajera, ktory bedzie robil za darmo, a jak przypadkiem wypali to wtedy zaplacisz mu stawke rynkowa? :)
Miszcz biznesu, moze lepiej jednak pozostan na robieniu zlecen dla innych...

btw imo ciekawym modelem jest to co mam w obecnej firmie - moge zamiast dowolnej czesci pensji wziac udzialy w cenie 75% przy czym musze je trzymac przynajmniej rok. przy czym jest to bardzo stabilna firma i zysk praktycznie gwarantowany. ze startupami to sorry ale tylko kasa gwarantowana w umowie :)

ideaxp napisał(a):

Wybacz, ale to nie programiści tworzą biznes, to tylko narzędzia, które trzeba opłacić.

To ich opłać bez mydlenia oczu udziałami, które w istocie udziałami nie są.

Wybacz, ale to nie programiści tworzą biznes, to tylko narzędzia, które trzeba opłacić.

Takie podejście to można mieć w korpo z setkami programistów (a i tu to ryzykowne), a nie w startupie z wynagrodzeniem w postaci udziałów. Polecam przeczytać:
http://programmers.stackexchange.com/questions/45776/why-do-business-analysts-and-project-managers-get-higher-salaries-than-programme/45814#45814

no wlasnie nawet w korpo sie to nie oplaca. to ze dobrze wyglada na raportach robionych przez/dla ludzi ktorzy nie maja pojecia o technologii, to nie znaczy ze jest to dla jednej czy drugiej strony korzystne. im bardziej pracownicy sa wyspecjalizowani tym mniejszy sens ma traktowanie ich jako zasobow. w korpo umieraja przez to dobre projekty (ale odpowiednie osoby wiedza jak to zatuszowac i przekuc na sukces), jak umiera startup to juz tak latwo nie jest, janusze musieliby zbankrutowac i/lub znalezc kolejnych jeleni.

katelx napisał(a):

no wlasnie nawet w korpo sie to nie oplaca. to ze dobrze wyglada na raportach robionych przez/dla ludzi ktorzy nie maja pojecia o technologii, to nie znaczy ze jest to dla jednej czy drugiej strony korzystne. im bardziej pracownicy sa wyspecjalizowani tym mniejszy sens ma traktowanie ich jako zasobow. w korpo umieraja przez to dobre projekty (ale odpowiednie osoby wiedza jak to zatuszowac i przekuc na sukces), jak umiera startup to juz tak latwo nie jest, janusze musieliby zbankrutowac i/lub znalezc kolejnych jeleni.

To ma sens właściwie, jeśli masz już stabilny biznes, a nie w sytuacji, gdy nie masz platformy. Wtedy to można chuchać i dmuchać na pracownika, by zrobić to na chwilę obecną, musielibyśmy mieć baaardzo minimalny budżet na około 500 tysięcy. Takowego nie mamy.
Sami zaprogramujemy wiele rzeczy, jednak człowiek do wszystkiego, to człowiek do du.. y. Co do firmy, podeślę Ci linka w listopadzie, zanim zasądzisz, że nic takowego nie powstanie.

czyli otwarcie twierdzisz ze szukasz kogos do wydymania. chcesz zeby pracowal za mozliwe zyski w przyszlosci. takie ryzyko inwestycyjne oplaca se tylko tobie wiec przyciagniesz jedynie nudzacych sie amatorow.

ideaxp napisał(a):

musielibyśmy mieć baaardzo minimalny budżet na około 500 tysięcy

Spółka w Dubaju i nie macie 500k pln :)? Toż to w biznesie są waciki, przepraszam ale jak zamierzacie to sprzedać bez budżetu na marketing? Reputacją na forum?

_________ napisał(a):

ideaxp napisał(a):

musielibyśmy mieć baaardzo minimalny budżet na około 500 tysięcy

Spółka w Dubaju i nie macie 500k pln :)? Toż to w biznesie są waciki, przepraszam ale jak zamierzacie to sprzedać bez budżetu na marketing? Reputacją na forum?

Spółka w Dubaju kosztuje 2,5k euro. Jeśli się nie znasz, a masz zamiar żenić pierdoły, to się wyloguj.

Większosć osób tutaj jak sobie chce cos porobić po godzinach to sobie dłubie dla frajdy przy własnych projektach lub dla zbawienia swiata w open source.
Próba odciągnięcia ludzi od tego wyżej musi mieć bardzo solidne podstawy.
Praca wszystkich tutaj jest raczej lekka.

A teraz sobie czytam że mogę uczestniczyć w startupie, że może dostanę kasę, ale jak będę się starał i wypali to na pewno mniej niż w normalnej pracy.
No po prostu już piszę wypowiedzenie z mojego korpo...

Nawet jak masz genialny pomysł i Ci wypali - to spoko, ale taki ludek niby co z tego ma? Mniej kasy na koncie ?

Okej, czyli mam wybór:

1. Pracować w korpo czy po prostu normalnej firmie za 10k miesięcznie. Czyli przez rok mam 120k pewnego zysku + benefity i żadnego ryzka. Expected value: 120k.
2. Pracować dla was za darmo przez rok. Nie zarabiam nic, plus mam szansę (realnie z 5%) na jakąkolwiek kasę z maksymalnym limitem 100k. Expected value: 5k.

Genialny model biznesowy, ja dziekuję.

Fakt, że pracuje się do zysku, ale procentowo i tak więcej będziecie zarabia. Im więcej zarobi programista tym większy wasz zysk, a jak ktoś może zapracować na swój zysk to to zrobi, a przy limicie 100k - po co się starać więcej skoro i tak sie dostanie 100 koła. Jeżeli mówimy o inwestycji gdzie może nie wyjść to powinna to być oferta atrakcyjna i lepsza niż praca na etacie czy w korpo. Jeżeli szukacie gładkolicych studentów do dymania to spoko, natomiast programista dobry z doświadczeniem to tą pensję nosem wciąga przy śniadaniu ;) Jakby nie było zdobyć pensję rzędu 13-15k zł nie jest tak trudno, a ma się kontrakt na 2 lata, czy umowę z wypowiedzeniem 3mc, bezpiecznie, czasami bez większej odpowiedzialności i masz kasę co miesiąc, chyba, że firma zbankrutuje, ale jak firma dobra to i mała się utrzyma. Reasumując - rozumiem, że chcecie zarobić, ale dając procent bez limitu, pracownicy będą bardziej wciągnięci, jeżeli chcecie limit to na pewno większy bo przy takim ryzyku i rynku jaki jest to za te 100k większość was wyśmieje. Bacząc na ryzyko to ja bym się zgodził ale przy limicie 200k. Jeżeli to dla was dużo - dajcie 10k / mc a znajdziecie na pewno uczciwych pracowników, a wydacie mniej - ale tutaj inwestycja i ryzyko dla was - coś za coś, przyjmujesie większe ryzyko mniej więcej zarabiacie, lub zrzucanie ryzyko i mniej zarabiacie. Serio, to troszkę dziecinne.

Udziały to fajna rzecz. W końcu miło jest mieć kupon na loterii. A nuż się wygra. Jednak wartość takiego kuponu w negocjacjach przyjmuję za zero, bo szanse wygrania naprawdę grubej kasy są bardzo nikłe. No, jeśli firma fajna i naprawdę w nią wierzę, to może za 1% pensji, ale nie więcej.

Natomiast w waszym przypadku limit na "dywidendę" powoduje, że całe te udziały nie są wcale udziałami a co najwyżej marną premią. U Was nie można nawet wygrać w loterii grubej kasy. Grałby ktoś w totka, gdyby za trafienie szóstki była Skoda a nie miliony? No chyba nie.

Oczywiście premia 100k (euro) to też fajna rzecz, ale tylko jeśli jest oprócz dobrego wynagrodzenia a nie zamiast.

Tak z ciekawości wszedłem właśnie na Oferię, gdzie jest jedno z takich "zleceń", czyli chodzi o realizację jakiegoś startupu, w zamian za udziały w zyskach (ale bez takich limitów jak tutaj). Są chętni. Zresztą nie pierwszy raz to już widzę. Oczywiście są również oferty od wszelkiej maści agencji interaktywnych, które nie wiem na co liczą, bo z ich ofert wynika, że nie ma mowy o pracy na takich zasadach, tylko za określoną zapłatę.

A tak na poważnie to nie miejcie złudzeń. Widać tu jakiś trend do przenoszenia ryzyka na programistów bo tego typu propozycje pojawiają się co jakiś czas na różnych forach. Jeszcze bym zrozumiał jak ktoś faktycznie nie ma kasy na opłacenie programistów, natomiast w głowie mi się już nie mieści coś takiego kiedy ktoś ma taką kasę tylko próbuje szukać jeleni do pracy właściwie za darmo.

"EH PANOWIE ... "

;)

Osoba mogłaby oczywiście robić po godzinach stałego zarobku, ale przy braku regularności byłaby usuwana w głosowaniu wszystkich udziałowców. Po zakończeniu prac, udziałowiec otrzymywałby 5 letnią gwarancję obecności w gronie udziałowców.

Przecież udziały to własność. Chcecie głosowaniem odebrać komuś własność? o.O

Rozdawanie udziałów ma sens. Natomiast limit "premii" ten sens całkowicie niweczy.

Startupy w USA robią to zwykle w ten sposób, że:

1. Oferują przyzwoitą, rynkową pensję. Może nie taką super jak Apple, Microsoft czy Google, ale przyzwoitą. Np. ok $70k - $120k / rok, w zależności od stopnia doświadczenia. Za to można spokojnie kupić / wynająć dom bez większej spinki, opłacić dzieciom szkołę i kupić sobie porządny samochód z prawdziwym silnikiem (V8) albo dwa.
2. Do tego jako bonus, żeby wyrównać trochę gorsze wynagrodzenie i większe ryzyko względem dużych korporacji, oferują paczkę opcji na akcje. Im wcześniej się zaczyna (im mniejszy startup), tym ta paczka większa, bo i większe ryzyko. Cała heca polega właśnie na tym, że nie ma żadnego limitu w wartości jaką ta paczka może mieć np. po pięciu - dziesięciu latach. Do IPO/ przejęcia jej wartość to dokładnie zero, ale jeśli startup się uda i dotrwa do IPO lub zostanie przejęty przez grubą rybę typu IBM to taka paczka udziałów może, choć nie musi być warta bardzo bardzo dużo. Może być warta więcej niż cała pensja wypłacana przez te kilka lat pracy. Sukces rynkowy rozkłada się na całą firmę, a nie tylko na szefów.

To wszystko ma sens tylko wtedy, jeśli bonus w postaci udziałów jest oprócz pensji, a nie zamiast, oraz jeśli nie ma limitu wartości.
Jeśli udziały miałyby być zamiast pensji, to powinniście oferować programiście naprawdę grubą paczkę np. 20% a może nawet 50% udziałów (nie opcji) i taki programista musiałby być w zarządzie na równi z Wami. Inaczej byłby frajerem. I tak po kilku rundach finansowania Wasze udziały rozcieńczą się do kilku %, a większość udziałów (do tego preferowanych; a Wy jako założyciele będziecie mieć tylko zwykłe) zgarną zewnętrzni udziałowcy. :P

Jeśli z kolei jest limit wartości, to nie są to żadne udziały tylko co najwyżej premia. Premie oczywiście wypłaca się oprócz, a nie zamiast.

Ps. Udziałów się nie da odebrać. Tak samo nie można określić limitu dywidendy dla wybranych udziałowców. W głosowaniu można jedynie podjąć decyzję o niewypłacaniu dywidendy i przeznaczeniu jej w całości na inwestycje lub kapitał zapasowy, ale wtedy Wy też jej nie otrzymacie i nie kupicie sobie wtedy tych willi z basenem ani prywatnych odrzutowców. A, no i jeszcze jak długo nie będziecie wypłacać dywidendy mimo osiąganego zysku, to bardzo szybko inwestorzy (np. VC) wywalą Was z zarządu...

Finansowanie z zewnątrz, czy Wy naprawdę myślicie, że każdy startup tylko czeka na finansowanie jakiegoś mitycznego inwestora? Ja właśnie chciałbym w całości tego uniknąć. Zero giełdy, zero ofert publicznych, zero finansowania zewnętrznego. Firmy z branży reklamowej, zwłaszcza mobile, nie potrzebują takiego inwestowania. Nawet obecni liderzy trzymają się od tego z daleka. Całość operuje na żywej gotówce reklamodawców i nawet na starcie, nie trzeba mieć kontaktów bezpośrednich, a korzystać z pośredniczących serwisów. Co zresztą robią początkujące sieci, a później wprowadzają dla reklamodawców samoobsługę. Podmiot taki generuje sobie reklamę, ustawia parametry, płaci, dostaje wygenerowaną fakturę i tyle.

Finansowania chyba potrzebują serwisy typu społecznościowe, gdzie nie do końca wiadomo na czym one zarabiają lub na czym będą zarabiać, a inwestora korcą dane osobiste usera.

Finansowanie z zewnątrz, czy Wy naprawdę myślicie, że każdy startup tylko czeka na finansowanie jakiegoś mitycznego inwestora? Ja właśnie chciałbym w całości tego uniknąć.

Czekaj, czekaj, chcesz tego uniknąć, ale chcesz płacić programistom udziałami? Sorry, ale w tej sytuacji Twój programista staje się właśnie inwestorem, bo zainwestował swój wolny czas i swoją pracę, która ma realną wartość. Ograbienie go z potencjalnego zysku (tj. limit do 100k), oraz kontroli nad firmą jest zwyczajnie nieuczciwe. Nie mówiąc już o tym, że za 100k rocznie nawet gwarantowanej pensji raczej nie znajdziecie żadnego dobrego specjalisty. A co dopiero za 100k pensji w formie gruszek na wierzbie.

Natomiast jeśli chodzi o większych zewnętrznych inwestorów, to wiele startupów bierze ich nie dlatego że musi, tylko dlatego że dzięki nim są w stanie rozwijać się znacznie szybciej. Chodzi o to, że 5% z miliarda to nadal znacznie więcej niż 50% z miliona.

A pomyśleliście o tym, że brak inwestora z zewnątrz działa też na Waszą niekorzyść pod względem wizerunku? Bo to oznacza, że nie przekonaliście do siebie żadnej grubszej ryby.

czyli podsumujmy, nie macie pieniedzy, nie chcecie inwestycji z zewnatrz, nie chce wam sie/nie umiecie zrobic projektu samodzielnie.
ale juz zastrzegacie sobie ze ktokolwiek by wam w tym pomogl to nie moze za duzo dostac z WASZYCH milionow :D

za duzo udzualowcow nie jest zbyt dobrze

znam osobe ktora wlozyla w pewna firme 200 000 zl i stala sie udzialowcem a teraz sie meczy i chce uciec tyle ze ten wklad jej przepadnie i sie meczy w tej firmie

najbardziej sie meczy ze wspol udzialowcami kazdy ciagnie kase w swoja strone