Jak znaleźć programiste?

Witam.

Prowadzę firmę zajmującą się sklepami internetowymi dla klientów z Niemiec, Angli a również z Polski.
Poszukuje od dłuższego czasu programisty PHP. Niby jest masa programistów na rynku lecz ja chyba mam do tego pecha.
Może rozpocznę od rozmowy kwalifikacyjnej. Kij tam że większość się spóźnia na taką rozmowę to mi jeszcze szczególnie nie przeszkadza. Nagorzej już jest na samej rozmowie:

• Patrze na CV, a tam - zaawansowana znajomość SQL. No to pytam czym się różni klucz prywatny od klucza obcego. Niestety większość robi na mnie wielkie oczy i nie wie o czym mówie.
• Hit - co to jest zmienna w języku PHP. Serio te pytanie zabija połowe kandydatów.
• załużmy że gościu odpowiedział na wszystkie pytania. Z racji tego że nie ma się czym pochwalić, każe mu zrobić "W DOMU" proste zadanie. Stworzyć baze danych użytkowników, a następnie wyświetlić ich wszystkich na stronie. Wszyscy mówią że spoko, tak będzie na wczoraj. Odpowiedzi od większości się nigdy nie doczekałem

Dobrze, powiedzmy że wybrałem "jako tako" ogarniętego programiste. Tylko niestety to że rozumieją programowanie, nie oznacza że rozumieją normalnych ludzi. Prosty przykład z życia:
Proszę programistę by stworzył strone w joomli z krótkimi wytycznymi ( podaje mu kolor, nazwe strony, jakie funkcje chce klient). Daje mu tydzień na zadanie, po tygodniu nie dość że nawet kolor strony i nazwa nie są takie jak powinny być już nie mówiąć o funkcjonalności. To mnie bardzo drażni w programistach, bo później nie oni tylko ja muszę tłumaczyć to wszystko klientowi.

Więc jak ja mam to zrobić? Czy umiejętności programistyczne wykluczają się z umiejętnościami rozumienia potrzeb ludzkich? A wy drodzy programiści co o tym sądzicie? Czy ja mam naprawdę wielkiego pecha czy rynek programistów naprawdę tak wygląda?

Rynek programistów wygląda tak że jest 3% programistów i 97% wannabe programistów którzy usłyszeli od kogoś że są tu dobre zarobki - osób które złożyły CV a po zaproszeniu na rozmowę dopiero zaczęły czytać o technologiach które wypisałeś w ofercie
proponuję pierwszy odsiew szybki po CV odrzucając osoby bez doświadczenia w branży - jeśli chcesz zaoszczędzić na pracowniku biorąc osobę bez doświadczenia komercyjnego to bardzo fajnie... dla tych osób żeby się wkręcić - za to nie fajnie dla Ciebie, bo będziesz miał wielokrotnie więcej pracy żeby znaleźć kogokolwiek kto zna się na czymkolwiek
Nie wiem czemu myślisz że rozmowa kwalifikacyjna musi być w tej branży face to face - to nie marketingowcy którzy mają sprawiać dobre wrażenie; wiele firm pierwszy etap na programistów przeprowadza przez skype lub telefonicznie - to zaoszczędzi kupę czasu i Tobie i kandydatom którzy być może chcą zmienić pracę ale nie chcą brać wolnego na poszukiwania; Ty będziesz mógł przeprowadzić wiele więcej rozmów w krótszym czasie

Daj do rozwiązania na rozmowie o pracę taką zagadkę:

A hundred prisoners are each locked in a room with three pirates, one of whom will walk the plank in the morning. Each prisoner has 10 bottles of wine, one of which has been poisoned; and each pirate has 12 coins, one of which is counterfeit and weighs either more or less than a genuine coin. In the room is a single switch, which the prisoner may either leave as it is, or flip. Before being led into the rooms, the prisoners are all made to wear either a red hat or a blue hat; they can see all the other prisoners' hats, but not their own. Meanwhile, a six-digit prime number of monkeys multiply until their digits reverse, then all have to get across a river using a canoe that can hold at most two monkeys at a time. But half the monkeys always lie and the other half always tell the truth. Given that the Nth prisoner knows that one of the monkeys doesn't know that a pirate doesn't know the product of two numbers between 1 and 100 without knowing that the N+1th prisoner has flipped the switch in his room or not after having determined which bottle of wine was poisoned and what color his hat is, what is the solution to this puzzle?

Podobno (takie chodzą plotki na mieście) w PHP jest więcej niby-programistów niż w innych technologiach webowych. Stąd ta masa programistów. Dobry programista nie będzie zasuwał za 3000zł/mc, więc jeśli masz taką kwotę w ogłoszeniu to się nie dziw, że takich dostajesz. Podobnie z ogłoszeniami bez kwoty do jakiejś nikomu nieznanej firmy.

1. Dobry programista nie szuka pracy i bardzo rzadko chodzi na rozmowy "z ogłoszenia". Jeśli ktoś ci przychodzi z ogłoszenia to znaczy że albo wybrał się przypadkiem bo miał taki kaprys, albo oferta go zainteresowała czymś (np. niszowy język czy technologia) albo jest słaby i szuka pracy. Dobrych ludzi musisz złapać z polecenia (dobry koder na 100% ma kolegów którzy są równie dobrzy) albo sobie "wychować" łapiąc jeszcze na max 3 roku studiów.
2. No to pytam czym się różni klucz prywatny od klucza obcego WTF? Klucz prywatny to pojecie z dziedziny kryptografii a nie baz danych i gdyby ktoś mnie o takie coś spytał to też bym wybałuszył oczy i podziękował za rozmowę, bo uznałbym że rozmówca nie rozumie o co pyta i pewnie czyta pytania z kartki. Może chodziło o klucz podstawowy/główny/kandydujący jednak? co to jest zmienna w języku PHP ciekawi mnie jakiej odpowiedzi oczekujesz na tak zadane pytanie, bo nie jest ono wcale takie trywialne i nie jest oczywiste jaki "aspekt" cię interesuje. To tak jak mnie kiedyś na rozmowie zapytali o różnicę między override i overload a potem wybałuszyli oczy jak zacząłem mówić o kowariancji i kontrawariancji typów...
3. Wielu "programistów" na rynku to są ludzie którzy nic nie potrafią, ale wydaje im sie że skoro siedzą przy komputerze dużo czasu to sie nadają do tej pracy ;]
4. Jeśli chodzi o rozumienie potrzeb biznesowych to normalnym jest że programista, szczególnie "nowy", nie zna sie na dziedzinie klienta. Po to programistom są Analitycy Biznesowi, po to są krótkie sprinty, po to jest ciągła komunikacja z klientem. Widać u ciebie nie ma ani jednej z tych rzeczy, więc nie ma sie co dziwić że nic nie działa ;]

I coś przeczuwam że mówimy tu o 1500 zł na umowie o dzieło w JanuszSofcie a CEO Seba nie rozumie czemu nie może znaleźć dobrych koderów ;]

Shalom napisał(a):

To tak jak mnie kiedyś na rozmowie zapytali o różnicę między override i overload a potem wybałuszyli oczy jak zacząłem mówić o kowariancji i kontrawariancji typów...

wut?

Ja umiałem PHP, jQuery, na rozmowach przerabiałem np. dodawanie koszyka przez samo php na jQuery/Ajax+PHP, wyświetlanie i edytowanie różnych danych z palca, z listy rozwijanej ze słownika, walidacje. Jakiegoś pseudofacebooka też bym zrobił, pewnie by się wysypał przy więszej ilości użytkowników, ale jak na początkującego bez pracy to myślę, że sporo umiałem. Nie chcieli mnie przyjąć na programistę za 1500 zł. Jedyne na co mogłem liczyć to informatyk od wszystkiego w jakichś JanuszMediach.

To ja napiszę jako programista PHP. Jak dla mnie typowe w Polsce narzekanie na brak specjalistów i jak dla mnie macie to na co zasługujecie. I nie chodzi to nawet o kasę jaką się proponuje programistom PHP, bo osobiście to te 2 - 3 K netto przy założeniu zdalnej współpracy (a wszyscy by pewnie chcieli mieć "etatowego" pracownika na miejscu, mniej istotne czy to jest na śmieciówce czy nie) to by mi wystarczyło, niestety jeśli chodzi o jakąkolwiek opcję relokacji to nie przejdzie.

Typowe (i moim zdaniem żałosne ogłoszenia o pracę w tym segmencie):

Wymagane:

• doskonała znajomość PHP5
• doskonała znajomość HTML, CSS, JavaScript
• dobra znajomość OOP, MVC i framerworków takich jak Symfony czy inne
• znajomość RWD, cięcie szablonów PSD, zagadnienia optymalizacji SEO itd.
• umiejętność pracy pod presją czasu

Mile widziane:

• znajomość Wordpress/Joomla/Drupal/Magento itp, itd...
• znajomość dobrych praktyk i wzorców projektowych itd.

I teraz po kolei. To że PHP należałoby fundamentalnie znać to nie ulega wątpliwości, natomiast problem może być chociażby z tym co jest wymagane jeśli chodzi o frameworki. I tak dla przykładu Symfony2 (po pobieżnym zapoznaniu się z nim dla mnie syf), jednak dość często wymagany, ja celuję w dalszej perspektywie w Laravel, zastanawiam się tylko czy w Polskiej rzeczywistości warto...

Idąc dalej, Wordpress, Joomla, Drupal, przecież tutaj nawet żeby stworzyć taką stronę dla jakiejś firmy, to można nawet nie programować wcale a jedynie dostosować jakieś szablony. I teraz pytanie, ile jest wart taki programista?

Skoro jednak wcześniej wspomniałem o FW to jedziemy dalej. Kohana, framework uznawany za martwy (tylko czy na pewno, biorąc pod uwagę chociażby github i to co robi się nieoficjalnie) i co bardzo istotne dokumentacja tego frameworka która jak można dojść do takich wniosków opiera się na źródłach. I z tego co czytałem, podejście programistów takie, że jak się ktoś nie na uczy na bazie źródeł, niech sobie idzie jako słaby programista gdzie indziej. Czy ktoś jeszcze potrzebuje takich programistów którzy to znają?

I teraz bardzo istotna część, która jest może odpowiedzią na te wszystkie problemy i narzekania. W jaki sposób chcecie pozyskać tych swoich specjalistów (którzy mają także te umiejętności komunikacji z klientami) jeśli:

• wymagana jest biegła znajomość niemal wszystkiego, od zarówno front jak i backend w jednym?
• chcecie mieć pracowników na miejscu (i dlaczego odchodzi się od współpracy zdalnej)?
• podchodzi się do potencjalnych kandydatów z brakiem zaufania?
• wymagacie w zasadzie tego co potencjalny kandydat nawet nie ma szans ogarnąć (tak przynajmniej wynika z ogłoszeń)
• no i stosowane są jakieś debilne pytanka rekrutacyjne zamiast pytań praktycznych typu gdzie zastosować ORM a gdzie nie jest to dobre rozwiązanie, kiedy zastosować sesję, kiedy ciasteczka, jak poprawić wydajność strony, kiedy zastosować cache i jakie są wady i zalety poszczególnych rozwiązań, jak zwalidować poprawność danych wprowadzonych w pola, jak skonfigurować .htaccess żeby np. przekierowało z jakasdomena.pl na www.jakasdomena.pl albo na odwrót itd.

Bo może właśnie problem wynika z tego że wszyscy od razu by chcieli specjalistów z najwyższej półki a nie ma ludzi idealnych.

Dobry programista nie szuka pracy i bardzo rzadko chodzi na rozmowy "z ogłoszenia". Jeśli ktoś ci przychodzi z ogłoszenia to znaczy że albo wybrał się przypadkiem bo miał taki kaprys, albo oferta go zainteresowała czymś (np. niszowy język czy technologia) albo jest słaby i szuka pracy

Albo doszedł do wniosku, że w obecnej firmie nie ma już szans rozwoju i czas iść dalej. Albo chce zmienić technologię na inną, a w obecnej firmie nie ma na to szans, itd. Znam wielu, którzy zmienili pracę, bo woleli pisać np pisać w javie, a w poprzedniej firmie byliby zmuszeni do klepania w php.

Odsiewać osoby bez doświadczenia? Nie tak prędko. Tu nie chodzi o to czy ktoś ma doświadczenie czy nie ma. Gdzieś do cholery to doświadczenie trzeba zdobyć. Myślę, że danie tzw "zadania domowego" jeszcze przed zaproszeniem na rozmowę to dobry pomysł. Wystarczy wysłać zadanie mailem i od razu widać czy gość ma pojęcie o czymkolwiek czy nie ma.

to chyba jest tak, że specjaliści pracują w większych "rozwojowych" miastach, nikt ze super skillem nie będzie siedział w ustrzykach dolnych za dwa netto
do tego młodych nie ma kto przyuczać, bo jak wyżej
za każdy zwrot w ogłoszeniu doskonała i bardzo dobra powinni dorzucać tysiaka w wynagrodzeniu (którego zwykle nie podają, wiadomo)

z mojej skromnej perspektywy, jak mam iść do pracy z ogłoszenia "niby graphic designer"
a potem robić grafikę, strony, seo, teksty, ulotki-wizytówki do druku, użerać się z klientami, ba, nawet do nich jeździć za dwa netto, to wolę sobie w domku 2 stronki zrobić, jakąś edycję zdjęć i mam to samo bez łaski
za taka kasę to można poprowadzić jakiś mały sklep internetowy, ale nie robić trzy etaty w jednym ...

Czarny Kaczor napisał(a):

Odsiewać osoby bez doświadczenia? Nie tak prędko. Tu nie chodzi o to czy ktoś ma doświadczenie czy nie ma. Gdzieś do cholery to doświadczenie trzeba zdobyć. Myślę, że danie tzw "zadania domowego" jeszcze przed zaproszeniem na rozmowę to dobry pomysł. Wystarczy wysłać zadanie mailem i od razu widać czy gość ma pojęcie o czymkolwiek czy nie ma.

Tylko że takiego zadania nie napiszesz poprawnie jeśli takiego doświadczenia nie masz. Kolejna sprawa to to że skąd możesz wiedzieć czy Twoja praca nie zostanie bezczelnie wykorzystana?

Proste i praktyczne moim zdaniem sposoby na sprawdzenie wiedzy takiego programisty PHP (Kohana 3.2):

1. Co oznaczają te zapisy?

RewriteRule ^(?:application|modules|system)\b.* index.php/$0 [L]

RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-f
RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-d

RewriteRule .* index.php/$0 [PT]  

1. Co oznacza ta konfiguracja?

Route::set('default', '(<controller>(/<action>(/<id>)))')
    ->defaults(array(
        'controller' => 'welcome',
        'action'     => 'index',
));

Wyjaśnić co się dzieje? Jak zdefiniować i w jakiej kolejności inne trasy?

1. Jakie są tutaj różnice i w jakiej postaci będzie wynik:

//1:
$client = ORM::factory('Client', 1);
//2:
$client = ORM::factory('Client')->where('id', '=', 1)->cached(60)->find();
//3:
$client = DB::select('*')->from('clients')->where('id', '=', 1)->execute()->current();

Czy jest zabezpieczone przed SQL Injection?

1. Jak zrealizujesz obsługę własnych stron Error 404, Error 500?

2. Jak zaimplementujesz logowanie tych błędów i wysyłanie powiadamiania na adres e-mail?

3. Czym różni się:

    $content = 'foo boo';
    $this->template = View::factory('welcome/index')
                ->set('content', $content);

od tego:

    $this->template = View::factory('welcome/index')
                ->bind('content', $content);

1. Jak napisać własny moduł pod ten FW?

Wydaje mi się że jest to dość praktyczny test a nie jakieś debilne zadanka z typowo akademickim podejściem.

@Czarny Kaczor

Albo doszedł do wniosku, że w obecnej firmie nie ma już szans rozwoju i czas iść dalej. Albo chce zmienić technologię na inną, a w obecnej firmie nie ma na to szans, itd. Znam wielu, którzy zmienili pracę, bo woleli pisać np pisać w javie, a w poprzedniej firmie byliby zmuszeni do klepania w php.

Nie zrozumiałeś co napisałem. Dobry gość nie startuje do JanuszSoftu z ogłoszenia. Dobry gość upatruje sobie dobrą firmę o której słyszał od znajomych i się w niej zatrudnia. Dobry programista nigdy nie siedzi na bezrobociu i nie szuka pracy ;]
To trochę jak z kobietami -> kobiety rzadko kiedy rzucają poprzedniego faceta zanim nie trafi się potencjalny następca.

No i tu chodzi o weryfikację kandydata. Napisze zadanie, to jest o czym z nim rozmawiać. To, czy ma akurat doświadczenie zawodowe, czy nie ma to sprawa drugorzędna. Ważne są umiejętności, które sobą reprezentuje.

Dlatego odsiewanie z góry kandydatów, którzy nie mają 10 lat doświadczenia na tym samym stanowisku w innej firmie to trochę przesada. No chyba że szukamy naprawdę super specjalistów, na stanowiska starszego programisty.

JoeS napisał(a):

Dobrze, powiedzmy że wybrałem "jako tako" ogarniętego programiste. Tylko niestety to że rozumieją programowanie, nie oznacza że rozumieją normalnych ludzi. Prosty przykład z życia:
Proszę programistę by stworzył strone w joomli z krótkimi wytycznymi ( podaje mu kolor, nazwe strony, jakie funkcje chce klient). Daje mu tydzień na zadanie, po tygodniu nie dość że nawet kolor strony i nazwa nie są takie jak powinny być już nie mówiąć o funkcjonalności. To mnie bardzo drażni w programistach, bo później nie oni tylko ja muszę tłumaczyć to wszystko klientowi.

Więc jak ja mam to zrobić? Czy umiejętności programistyczne wykluczają się z umiejętnościami rozumienia potrzeb ludzkich? A wy drodzy programiści co o tym sądzicie? Czy ja mam naprawdę wielkiego pecha czy rynek programistów naprawdę tak wygląda?

Ciekawą rzecz poruszyłeś. W skrócie, programiści NIE rozumieja normalnych ludzi.
Mi zajeło dobrych kilka lat klepania w różnych rzeczy w różnych technologiach, aby zrozumieć różnice między technologią, a funkcjonalnością. Do zaprojektowania funkcjonalności, czegoś co nie jest pehapowym CRUD'em potrzebujesz kogoś o umiejętnościach analityka biznesowego. Kogoś, kto umie zmienić perspektywe i myśleć nie jak programista, ale jak klient i użytkownik systemu. W programowaniu nawet skomplikowanych rzeczy, programista ma przeważnie do czynienia z bardzo wąskim horyzontem problemu, dlatego też cała masa frameworków, bo mimo rozbujałego ego, ogarnięcie całości systemu jest po prostu trudne i naprawde niewiele osób to potrafi. Analitycy biznesowi kosztują bo mają wzięcie w dużych firmach przy dużych projektach. Analitycy z doświadczeniem technicznym są na rynku jak jednorożce. Dlatego, albo sam zaprojektujesz i dosłownie opiszesz co oczekujesz, jakie są wymagania, jakie kryteria akceptacji, rozpiszesz WBS do najbardziej atomowych tasków, albo sięgniesz głębiej do kieszeni po kogoś kto zrobi to za Ciebie.

A tak może przy okazji tego wątku - jednym z najbardziej wq.. podczas rozmów o pracę jest moment, kiedy w końcu przedstawiciel potencjalnego pracodawcy odsłania muślinowe zasłony znad do tej pory tajemniczo brzmiących słów ogłoszenia : "atrakcyjne warunki finansowe" i zaczyna rżnąć głupa, że jemu się te ochłapy wydają atrakcyjne. I tu by nie tracić nerwów i czasu w dyskusji z nim przydały by jakieś twarde, intersubiektywne dane, oraz stojący za nimi autorytet. Np autorytet społeczności 4programmers.
Czy nie dało by się tu zebrać wszystkich informacji o płacach chociażby z wątku "Ile zarabiacie?"i zaprezentować je w formie jakiejś formie syntetycznej, może tabeli ? Widełki zł/h, język, poziom zaawansowania, miejsce pracy...
Co prawda istnieje raporty np Sedlak&Sedlak, ale to są dane pobierane z GUSu, przez ludzi nie znających branży. Chociażby nie uwzględniających faktu, że UoP to nie jest najczęstsza forma zatrudnienia programisty. No i autorytetu to oni jakoś nie mają.
Taka synteza przydała by się zresztą nie tylko programistom, rekruterzy i pracodawcy też by sobie oszczędzili wielu wygłupów.

Dla mnie jako programisty praktycznie najważniejszą rzeczą jest czy praca będzie ciekawa i czy się w niej rozwinę. Niestety sytuacja w Polsce wygląda tak, że większość rekruterów po zadaniu pytań czy:

• Programista uczestniczy w procesie projektowania
• Programista ma udział w wyborze technologii
• Projekt jest nowy czy polega na utrzymaniu starego,
  przestają się do człowieka odzywać ;) Ja na szczęście znalazłem pracę w której mogę się rozwijać w Polsce, ale duża część znajomych wyjechała z tego powodu z Polski.

Do zaprojektowania funkcjonalności, czegoś co nie jest pehapowym CRUD'em potrzebujesz kogoś o umiejętnościach analityka biznesowego. Kogoś, kto umie zmienić perspektywe i myśleć nie jak programista, ale jak klient i użytkownik systemu

Taki zawód się nazywa raczej UX designer. Chociaż możliwe, że i analitycy są w jakichś firmach (nazewnictwo zawodów w IT jest dość względne).

LukeJL napisał(a):

Do zaprojektowania funkcjonalności, czegoś co nie jest pehapowym CRUD'em potrzebujesz kogoś o umiejętnościach analityka biznesowego. Kogoś, kto umie zmienić perspektywe i myśleć nie jak programista, ale jak klient i użytkownik systemu

Taki zawód się nazywa raczej UX designer. Chociaż możliwe, że i analitycy są w jakichś firmach (nazewnictwo zawodów w IT jest dość względne).

Najwyraźniej jeszcze potrzebujesz troche czasu, żeby zrozumieć o czym pisze ;)

@guiness

Dowiedziałem się dzisiaj że jestem jednorożcem. Dzięki :)