Kariera w świecie

Jakie państwo(miasto) jest waszym zdaniem najlepsze pod względem możliwości rozwoju w IT oraz komfortu życia?

Watykan.
A tak powaznie to IMHO USA, UK. W dokladnie takiej kolejnosci.

Dubaj? Zarobki wyższe niż w EU, inne prawo podatkowe i enklawa dla expatów.

Dla zakochanych w Azji - Singapur - bo wszędzie blisko :P
A był swego czasu ciekawy wątek na 4p, założony przez osobę, która tam żyje i pracuje.

miasto aniolow :)

Ostatnio wpadło mi w oko :

Tylko mieszkania chyba kosmicznie drogie.

Rozważyłbym Dubaj. Znaleźć pracę pewnie nie jest łatwo, ale kosmiczne zarobki, bardzo niskie ceny i brak podatków to naprawdę wyjątkowe połączenie.

Skąd w indiach komputery? xD

Gracz napisał(a):

Skąd w indiach komputery? xD

Wylawiaja je z Gangesu i programuja w Javie.

Subiektywnie - duze centra finansowe w APAC takie jak Tokio, Hong Kong, Sydney, Szanghaj, Shenzhen, Seul, Singapur

Szanghaj, Shenzhen

• zatrute powietrze i azjatycka mentalność

Tokio

• azjatycka mentalność, nieufność do obcokrajowców i kultura nadgodzin ( https://vimeo.com/121705174 )

Sydney

• jak opisywał jeden Polak na youtubie mniejsze zarobki niż w Londynie i mniej ofert pracy niż w Anglii, czy Polsce. Jednak pewnie może to być dobre miejsce do życia.
  Co do Seulu mam za mało informacji, ale pewnie też trudno byłoby się przyzwyczaić do azjatyckiej kultury, zaś Singapur jest bardziej międzynarodowy, więc być może najlepsze miejsce do pracy w APAC

Azja nie jest dla osob ktore posiadaja uprzedzenia wzgledem niej i jej mieszkancow.
Z pewnoscia powietrze np. w Krakowie tez bywa ciezkie do zniesienia, nie wydaje mi sie to jednak powodem dla ktorego KRK mialby przestac byc jednym z lepszych lokalizacji dla specjalistow na polskim rynku pracy.
Kultura nadgodzin - nie do konca, choc pewnie zalezy od firmy, ale latami wychodzac po 8-9h nie zdarzylo mi sie uslyszec uwagi na ten temat.
Nieufnosc - bzdura, na pewno ludzie bardziej otwarci niz np. w PL, problemem jest bariera jezykowa.
Singapur z wymienionych przeze mnie jest najgorszym miejscem (ale wciaz dobrym) pracy dla specjalistow.

Zakladam ze ktos kto decyduje sie na wyjazd na drugi koniec swiata nie celuje w 'mnogosc ofert' czy 'przecietne zarobki' wiec nie wydaje mi sie to zbyt dobrym kryterium oceny lokalizacji.
Polecam nie sluchac opinii ludzi ktorzy dana lokalizacje znaja z newsow-zapychaczy na portalach, turystow czy tych, ktorzy byli pare dni na delegacji i goraco polecaja/odradzaja dane miejsce.

Wymieniony Shanghai, mimo że nad morzem, to ma gorsze powietrze niż Kraków (wodę zresztą też). I być może Kraków dalej przyciąga ludzi i jest jednym z najlepszych miast w Polsce do rozwoju kariery, to już na pewno nie pod względem komfortu życia. Bo przecież życie z chorobami dróg oddechowych komfortowe nie będzie. Problem jest z tym jak ludzie odczuwają prawdopodobieństwo. Choroba każdego nie trafi i przez to będzie rozdźwięk między tymi, którzy uważać będą, że w Krakowie jest OK, a mniejszością która zachoruje. Tylko, że statystyki nie kłamią.
http://www.numbeo.com/pollution/compare_cities.jsp?country1=Poland&country2=China&city1=Krakow+%28Cracow%29&city2=Shanghai

Co do nadgodzin, też słyszałem, że obcokrajowców tak się nie czepiają. Jednak już twoi Japońscy koledzy pewnie są w pracy do późna. Co do mentalności Japończyków to prawda, że znam tylko z opowieści znajomych, którzy tam krótki czas spędzili, ale mówili że to praktycznie kosmici dla nas.

Najpierw mówisz, że jakość powietrza jest nieważna, a potem, że mnogość ofert pracy i wysokość zarobków też. Co jest w takim razie ważne wg ciebie?

Dlaczego Singapur jest najgorszym z wymienionych miast?

Warto brać jednak pod uwagę także inne czynniki jak okoliczne tereny, krajobraz, bliskość gór - dla mnie to są ogromne plusy i chciałbym kiedyś pracować w takim miejscu jak chociażby Jelenia Góra. Z tym, że obecnie w JG jest chyba tylko jedna firma z ofertą dla programistów, więc to mówi samo za siebie, ale może w przyszłości będzie lepiej.

Wiecie może jak jest w Szwajcarii, Norwegii? Może jeszcze dalej jak Nowa Zelandia albo Australia.

Często polecanym krajem są Niemcy i rynek IT jest też tam chyba na bardzo wysokim poziomie, no ale trzeba znać niemiecki.

Poza tym w dzisiejszych czasach jednak sporo ludzi pracuje zdalnie. Wtedy można chyba mieszkać już kompletnie gdzie nam się tylko podoba - byle tylko były odpowiednie warunki do pracy i dostęp do internetu.

@adhed mam 3 km w prostej linii do podnóża http://pl.wikipedia.org/wiki/Jura_(góry) a ~godzinę samochodem do http://pl.wikipedia.org/wiki/Chamonix-Mont-Blanc ;) Minusy takie że drogo i że jak się jest niezmotoryzowanym to jest ciężko bo komunikacja publiczna jest taka-sobie (tzn jakby mieszkać gdzieś w centrum Genewy to ok, ale na obrzeżach słabo).

@adhed: ja widzę góry z okna w pracy w Monachium (gdy widoczność dobra, czyli np. dzisiaj). Pociąg jedzie 1h 22m i wycieczki weekendowe są tanie, bo bilet dla 2 osób na cały dzień tylko 32 eur kosztuje. Jednak jeśli piszesz z Wrocławia, który też nie jest bardzo daleko od gór, to pewnie byłoby to dla ciebie za daleko. Jeśli chcesz mieć góry w zasięgu roweru, to tak jak napisałeś Szwajcaria, może Japonia, ale też Austria. Jeśli masz doświadczenie w programowaniu nie trzeba mówić po niemiecku żeby dostać pracę. Jeśli mniejsze zarobki by nie przeszkadzały, to możesz rozważyć np. Innsbruck - małe miasteczko, góry z 3 stron, ale zarobki podobne bardziej do tych we Wrocławiu niż w Monachium. No i oczywiście jest też USA i np. Seattle, które w rankingach występuje jako najlepsze miasto do pracy w IT i góry, morze ma w około.

Dzięki za informacje. Jest dużo fajnych miejsc, gdzie można pracować jako programista, a i dochodzi praca zdalna. Ja póki co dopiero rozglądam się za pierwszymi praktykami, więc jeszcze trochę czasu minie zanim będę szukał, jeśli w ogóle będę, pracy za granicą.

Wrocław to bardzo fajna lokalizacja i samo miasto też mi się podoba i jak najbardziej będę mógł tutaj pracować. W góry, nie licząc Ślęży, będzie to 1,5h jazdy autem. Jednak to jest opcja na weekendy, a to nie to samo, co wyjazd po pracy na górską rundę na rowerze :-) W Jeleniej wszystko masz pod nosem, tak jak i w tych miejscach o których piszecie.

Darck napisał(a):

Szanghaj, Shenzhen

• zatrute powietrze i azjatycka mentalność

Tokio

• azjatycka mentalność, nieufność do obcokrajowców i kultura nadgodzin ( https://vimeo.com/121705174 )

Sydney

• jak opisywał jeden Polak na youtubie mniejsze zarobki niż w Londynie i mniej ofert pracy niż w Anglii, czy Polsce. Jednak pewnie może to być dobre miejsce do życia.
  Co do Seulu mam za mało informacji, ale pewnie też trudno byłoby się przyzwyczaić do azjatyckiej kultury, zaś Singapur jest bardziej międzynarodowy, więc być może najlepsze miejsce do pracy w APAC

szczerze troche nie rozumiem twojego podejscia. bazujac na moim doswiadczeniu polecam rozwazenie mniej popularnych kierunkow a ty w odpowiedzi podajesz naciagane wady tych miejsc. polecam zaznajomienie sie z tematem przed wypowiadaniem sie, gdyz moze to byc szkodliwe dla kogos kto powaznie o tym mysli.

Darck napisał(a):

Wymieniony Shanghai, mimo że nad morzem, to ma gorsze powietrze niż Kraków (wodę zresztą też). I być może Kraków dalej przyciąga ludzi i jest jednym z najlepszych miast w Polsce do rozwoju kariery, to już na pewno nie pod względem komfortu życia. Bo przecież życie z chorobami dróg oddechowych komfortowe nie będzie. Problem jest z tym jak ludzie odczuwają prawdopodobieństwo. Choroba każdego nie trafi i przez to będzie rozdźwięk między tymi, którzy uważać będą, że w Krakowie jest OK, a mniejszością która zachoruje. Tylko, że statystyki nie kłamią.
http://www.numbeo.com/pollution/compare_cities.jsp?country1=Poland&country2=China&city1=Krakow+%28Cracow%29&city2=Shanghai

Bylam w tym roku w krakowie w okresie grzewczym i w shenzhen zaraz przed chinskim nowym rokiem (gdy fabryki pracowaly na fulla produkujac szajs na uroczystosci). Naprawne ciezko bylo zauwazyc/wyczuc roznice, syf i tu i tu.
Mi to nie przeszkadza, w dzien siede w biurze, wieczorem w mieszkaniu, w weekendy poza miastem.

Darck napisał(a):

Co do nadgodzin, też słyszałem, że obcokrajowców tak się nie czepiają. Jednak już twoi Japońscy koledzy pewnie są w pracy do późna. Co do mentalności Japończyków to prawda, że znam tylko z opowieści znajomych, którzy tam krótki czas spędzili, ale mówili że to praktycznie kosmici dla nas.

zakladam ze uzytkownicy forum sa obcokrajowcami wiec nie ma sie co martwic :) wielu kolegow siedzi w pracy do pozna co jednak wcale nie oznacza ze ktos ich zmusza lub tak strasznie pracuja. po prostu ich wybor.
?
ciekawi mnie co rozumiesz przez 'azjatycka mentalnosc' i co w niej takiego gorszego od np angielskiej, amerykanskiej czy polskiej?

Darck napisał(a):

Najpierw mówisz, że jakość powietrza jest nieważna, a potem, że mnogość ofert pracy i wysokość zarobków też.

nie pisalam ze jakosc powietrza jest niewazna.
to co mialam na mysli przez przecietna wysokosc zarobkow i mnogosc ofert pracy to fakt ze (wbrew temu co sugerujesz mowiac o powietrzu) statystyki nie sa zbyt miarodajne. Emigrujac wybiera sie konkretne oferty i wysokie zarobki, inaczej nie ma to sensu.

Darck napisał(a):

Dlaczego Singapur jest najgorszym z wymienionych miast?

W porownaniu do reszty jest najzwyczajniej nudny.

Darck napisał(a):

Co jest w takim razie ważne wg ciebie?

to polece punktami - znow zaznaczam, subiektywnie:

1. dynamicznie rozwijajace sie rynki
2. wysokie zarobki dla dobrych dev bardzo wykraczajace powyzej sredniej
3. tu jestem specjalista z zachodu a nie specjalista ze wschodu jak np w zachodniej europie :)
4. serdeczni, kontaktowi, niezawistni, uczciwi ludzie
5. swietne jedzenie
6. roznorodnosc (np w HK w ciaguj jednego dnia mozesz byc nad morzem, w gorach, wielkiej galerii handlowej i zacisznej wiosce)
7. szeroko pojeta egzotyka, kazdego dnia cos ciekawego
8. automatyzacja, jakosc, dostepnosc wszystkiego
9. bezpieczenstwo
   dlugo by wymieniac :)

katelx napisał(a):

Subiektywnie - duze centra finansowe w APAC takie jak Tokio, Hong Kong, Sydney, Szanghaj, Shenzhen, Seul, Singapur

katelx napisał(a):

Singapur z wymienionych przeze mnie jest najgorszym miejscem (ale wciaz dobrym) pracy dla specjalistow.

@katelx Nie wiem czy po 6 latach jeszcze jesteś aktywna na forum? :)
Co miałaś na myśli uznając Singapur za najgorsze z wymienionych miejsc?
Poza tym, może mogłabyś napisać jakieś porównanie tych miejsc, co wymieniłaś?
Gdzie da się przeżyć bez angielskiego, jest w miarę łatwo o wizę i stosunek zarobków do kosztów życia jest korzystny?
Sytuację z COVID może pomińmy, kiedyś się skończy.

PS. I gdybyś mogła napisać jak to wygląda z perspektywy solidnego, ale "zwykłego" programisty, nie żadnego speca od HFT itd. :)

Co miałaś na myśli uznając Singapur za najgorsze z wymienionych miejsc?

juz pisalam - mozna tam umrzec z nudow

Poza tym, może mogłabyś napisać jakieś porównanie tych miejsc, co wymieniłaś?

porownanie w jakim sensie? nie sadze zebym byla w stanie opisac wszystkie roznice w rozsadnym czasie.

o hk napisalam troche na mikroblogu, uwazam ze na ta chwile to najlepsze miejsce do zycia.
do tokio wroce jak moje dzieci skoncza secondary school (w miedzyczasie chce sie tez douczyc na N3).
reszta miejsc tez jest godna polecenia, ale jest to bardzo subiektywne i zalezne od etapu w zyciu.

pare obserwacji z zycia ktore mogly umknac blogerom podrozniczym:

tokio: japonczycy sa generalnie normalni, wbrew pozorom kolegowanie sie z nimi jest duzo latwiejsze niz innymi expatami ktorzy scigaja sie w byciu "znawca/fascynatem japonii" co uniemozliwia normalna interakcje
hongkong: najbardziej rasistowski kraj na swiecie, przecietny hkger nienawidzi kazdego o ciemniejszym lub jasniejszym kolorze skory od niego (to kryterium nie dotyczy mainland chinese, oni sa znienawidzeni niezaleznie od koloru)
sydney: wszedzie daleko, co moze byc zaleta ale czesciej wada
szanghaj: biala twarz nie oznacza latwej kariery, wprost przeciwnie.
shenzhen: j/w ale przynajmniej jest tanio
seul: cos jak doinformatyzowana polska, kompleksy wzgledem lepiej rozwinietego sasiada, ulubione jedzenie to kapusta z tlustym miechem, chlanie byle czego, byle gdzie i byle kiedy, w robocie tak zeby szef widzial ze pracujesz a ty tak naprawde udajesz ;)
singapur: przenies londyn na rownik, doloz wiecej hindusow do zespolu, odejmij radosc z zycia i voila, jestes w singapurze ;)

Gdzie da się przeżyć bez angielskiego, jest w miarę łatwo o wizę i stosunek zarobków do kosztów życia jest korzystny?

nie da sie przezyc bez komunikatywnego angielskiego w zadnym z tych miejsc.
jak przejdziesz rozmowe kwalifikacyjna to "zalatwianie wizy" == "dostarczenie skanow dokumentow i wypelnienie paru latwych formularzy".
w kazdym z tych miejsc zarowno zarobki jak i koszty zycia sa wysokie.
nie wydaje mi sie zeby azja byla najlepszym miejscem do dorobienia sie worka pieniedzy i powrotu do polski na bialym koniu ;) no ale moge sie mylic, powrotu do ojczyzny nie planuje i nie myslalam nigdy o zarobkach w tych kategoriach.

PS. I gdybyś mogła napisać jak to wygląda z perspektywy solidnego, ale "zwykłego" programisty, nie żadnego speca od HFT itd. :)

nie wiem co konkretnie mamy tu na mysli mowiac 'zwyklego'. rozni ludzie sa potrzebni, ale raczej oczywiste ze trzeba byc powyzej "sredniej" zeby byc preferowanym bardziej niz lokalsi. zarobki dla "rockstars" sa gorsze niz na zachodzie. zarobki dla sredniakow sa bardzo zle w stosunku do innych zawodow. zapomnij o patologiach w stylu sezonowy klepacz cmsa dostajesz 10x stawke ekspedientki w sklepie :)

@katelx:
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
Co do tego, gdzie można "przeżyć bez angielskiego", to chyba miałem ciężki dzień w pracy jak to pisałem.
Chodziło mi oczywiście o brak znajomości języków lokalnych, wiadomo że po Polsku byłoby ciężko się tam dogadać :)

nie odkryje ameryki - nauka lokalnych jezykow to ciezka i zmudna praca. otwiera to dodatkowe mozliwosci kariery i pomaga w sytuacjach spolecznych niemniej zdecydowanie nie jest to konieczne. komunikatywny, lokalny jezyk jest rzadko spotykany u przyjezdnych, nawet mieszkajacych tu 15+ lat i/lub majacych lokalnego partnera.

pare rad dla uczacych sie (zeby zaoszczedzic czasu, nerwow i niespodzianek):

• najpierw biegly angielski a potem zabieraj sie za egzotyke
• daj sobie siana z pisaniem odrecznym zanim nie bedziesz biegly w mowieniu, czytaniu i pisaniu (na klawiaturze)
• daj sobie siana z gramatyka (poza absolutnymi podstawami) zanim nie bedziesz sie w stanie jej uczyc w docelowym jezyku
• lokalsi chca generalnie dogadac sie po angielsku nawet jesli ich angielski jest duzo gorszy od twojego lokalnego
• jezyk to tylko wierzcholek gory lodowej, wielu przyjezdnych nie jest w stanie wystarczajaco sie dostosowac kulturowo i przez to nie zawiera glebszych znajomosci z lokalsami
• zdecydowana wiekszosc przyjezdnych zyje w "expat bubbles", trzeba byc dosc aspolecznym zeby w takiej bance sie nie znalezc, albo nawet zeby moc z niej czasem wychodzic

katelx napisał(a):

szanghaj: biala twarz nie oznacza latwej kariery, wprost przeciwnie.
shenzhen: j/w ale przynajmniej jest tanio

Rozmawiałem jakiś czas temu z kimś, kto mieszkał w Szanghaju (chyba, że było to Shenzhen, ale na 100% Chiny).
Opowiadał mi, że idąc do klubu w Szanghaju dostaje się na wejściu darmowe drinki tylko za to, że jest się białym (podobno duża ilość białych gości zwiększa prestiż klubu).
Mówił też, że są tam firmy, które zatrudnią białego pracownika nawet jeżeli nic nie umie tylko po to, żeby ciągać go na spotkania i w ten sposób podnosić prestiż firmy.
Jak tego słuchałem, to trudno było mi uwierzyć, ale podobną relację słyszałem potem od innej osoby.
Czyli Ty piszesz, że jest wręcz przeciwnie? Czy źle rozumiem sformułowanie "brak łatwej kariery"?

PS. A może duże znaczenie ma tutaj też płeć, rozmawiałem akurat z przedstawicielami płci męskiej :)

@macok swego czasu bialy w klubie w szanghaju to byl chodzacy portfel wiec nie dziwne ze kazdy go od razu obskakiwal, sytuacja chinczykow sie jednak dosc znacznie zmienila, teraz chocby alko kosztuje tyle samo albo i wiecej co na zachodzie, loze vip sa raczej zajete przez lokalnych korpoludkow.
bialy dalej jest kims do fotki na insta, albo zeby zabrac ze soba na podryw "taki swiatowy jestem", ale nie wydaje mi sie to jakos znacznie roznic od obcokrajowca w polsce.
generalnie opowiesci w stylu ze ktos nie majacy powodzenia w swojej ojczyznie zmienia sie w agenta 007 w azji to bujdy na resorach.
ten mit o braniu bialych na spotkania po to zeby podnosic prestiz firmy mogl wziasc sie stad ze chinczycy nie sa generalnie zbyt profesjonalni i mimo ze mowia po angielsku to jesli wiekszosc spotykajacych sie mowi po chinsku to po prostu robia spotkanie po chinsku olewajac to ze ktos nie rozumie, pokazuja na niego palcami i kiwaja glowami z uznaniem (czyt z pozalowaniem ;))

katelx napisał(a):

• zdecydowana wiekszosc przyjezdnych zyje w "expat bubbles", trzeba byc dosc aspolecznym zeby w takiej bance sie nie znalezc, albo nawet zeby moc z niej czasem wychodzic

Drzewiej takie coś nazywano gettami i były w każdym mieście na Jedwabnym Szlaku. Teraz mamy mieć ponoć Jedwabny Szlak 2.0 więc co nam przeszkadza odkurzyć stare terminy na nazywanie tych samych zjawisk? Ech te anglicyzmy.

katelx napisał(a):

zarobki dla "rockstars" sa gorsze niz na zachodzie. zarobki dla sredniakow sa bardzo zle w stosunku do innych zawodow. zapomnij o patologiach w stylu sezonowy klepacz cmsa dostajesz 10x stawke ekspedientki w sklepie :)

Mówimy teraz o jakimś konkretnym miejscu, czy ogólnie o Azji?
I co to znaczy, że zarobki dla średniaków są złe w stosunku do innych zawodów?
Analogię z ekspedientką rozumiem, ale chyba przeciętny programista w dalszym ciągu zarabia sporo powyżej średniej?

jaką masz edukacje katelx? robilas tu stuudia czy zagranica?

Mówimy teraz o jakimś konkretnym miejscu, czy ogólnie o Azji?

mowa o duzych miastach

I co to znaczy, że zarobki dla średniaków są złe w stosunku do innych zawodów?

znaczy ze programista na etacie zarabia 1.5-2x tyle co np kelner

Analogię z ekspedientką rozumiem, ale chyba przeciętny programista w dalszym ciągu zarabia sporo powyżej średniej?

na semi-managerskim stanowisku moze i tak, ale jako czysto programator to ciezko wyjsc ponad 2x

lambdadziara napisał(a):

jaką masz edukacje katelx? robilas tu stuudia czy zagranica?

studiowalam zaocznie informatyke w pl

Fajny temat, miło się czyta :). Podzielam wiele poglądów @katelx szczególnie o tym że IT w Azji to nie jest coś za co płaci się spektakularnie. Pracowałem za różne stawki dla firm w Europie, niezależnie jaki kraj stawki były większe niż to co dostawali ludzie z IT spotkani w Azji.

Nigdy nie pracowałem dłużej w Azji, raczej latałem do bardziej skomplikowanych tematów przy implementacji systemu z którym jestem związany, w przypadku gdy "lokalsi" nie dawali rady.
W SG zależało od banku, jak byli tylko Hindusi obserwowało się frakcje, które trzymały się razem. Dawało się odczuć że moja obecność jest nie na rękę, szczególnie gdy wytykałem ich błędy.
W Szanghaju trafiłem na team który siedział grube godziny w pracy, ale jakoś nie było widać rezultatów. Pewnie dlatego projekt finalnie się nie udał :D. Faktem jest że Chiny się zmieniają, podejście do białych też.
Najlepiej wspominam Tajwan, najłatwiej było się dogadać i coś "dostarczyć"