Seksizm w branży IT

ze mnie na poczatku sie wiele razy brechtali jak cos skopalem, z czasem ja odgryzalem sie na innych, to bylo na zasadzie kolezenskiej, i wszyscy sie z tego smiali, lacznie ze mna bo atmosfera w firmie luzna, pewnie jakbym byl plci przeciwnej to po zpushowaniu kupy zamiast dostac cos na zasadzie 'co tutaj najebales aborygenie' dostalbym jakis zart seksistowski, ale czy to cos zmienia?

Łykacie jak młode pelikany :D

Za co została zbanowany ta kobieta.

Dobra, a spotkał się ktoś z sytuacją, o której ciągle trąbią feministki - że kobiety zarabiają mniej na tym samym stanowisku, dlatego, że są dyskryminowane?

Bo szczerze mówiąc trudno mi sobie to wyobrazić jako formę dyskryminacji. Tzn. jestem w stanie sobie wyobrazić, że kobiety będą po prostu miały mniejsze wymagania finansowe, bo "nie wypada żądać więcej", "nie mam jeszcze tyle kompetencji, żeby żądać takich stawek" czy podobne wymówki (i z tego względu stawiam, że dominacja mężczyzn wychodzi na dobre programistom, jeśli chodzi o wynagrodzenia, bo jest parcie na stawki, faceci są zwykle bardziej ambitni finansowo). Ale kurczę - czy ktokolwiek celowo płaci kobietom mniej po to, żeby je dyskryminować za bycie kobietą? Wydawałoby mi się to dziwne. Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

LukeJL napisał(a):

Dobra, a spotkał się ktoś z sytuacją, o której ciągle trąbią feministki - że kobiety zarabiają mniej na tym samym stanowisku, dlatego, że są dyskryminowane?

Bo szczerze mówiąc trudno mi sobie to wyobrazić jako formę dyskryminacji. Tzn. jestem w stanie sobie wyobrazić, że kobiety będą po prostu miały mniejsze wymagania finansowe, bo "nie wypada żądać więcej", "nie mam jeszcze tyle kompetencji, żeby żądać takich stawek" czy podobne wymówki (i z tego względu stawiam, że dominacja mężczyzn wychodzi na dobre programistom, jeśli chodzi o wynagrodzenia, bo jest parcie na stawki, faceci są zwykle bardziej ambitni finansowo). Ale kurczę - czy ktokolwiek celowo płaci kobietom mniej po to, żeby je dyskryminować za bycie kobietą? Wydawałoby mi się to dziwne. Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

W IT jest technokracja i generalnie kazdy ma w dupie rase/plec/religie/whatever. Jak jestes dobry, to masz szacunek

@LukeJL nie śmiem wypowiadać się za wszystkie kobiety, ale dam ci anegdotkę z życia.

Dawno dawno temu, przeglądając internet natrafiłam na artykuł, który wysnuwał tezę, że kobiety zarabiają mniej, nie dlatego, że są gorsze/słabsze/głupsze/mniej ambitne.... tylko dlatego, że mniej żądają. Ponoć kobieta o takich samych umiejętnościach, co jakiś mężczyzna, statystycznie na rozmowie kwalifikacyjnej poda mniejszą stawkę, niż ten mężczyzna. A potem nie będzie żądać podwyżki, lub będzie żądać mniejszej, niż żądałby mężczyzna w tej samej sytuacji.

Przeczytałam i zadumałam się. Miałam wtedy kilka lat doświadczenia. Na rozmowie kwalifikacyjnej dostałam taką stawkę, jaką zawołałam. Potem dostałam kilka podwyżek, ale o żadną z nich nie prosiłam. Z zarobków byłam więcej niż zadowolona, zarabiałam z resztą powyżej średniej krajowej, więcej niż całe moje rodzeństwo razem wzięte. Do głowy by mi nie przyszło, że jestem taką statystyczną kobietą, która mogłaby więcej, gdyby tylko tego zażądała...

Postanowiłam to po prostu sprawdzić. Następnego dnia w pracy zdzwoniłam się z przełożonym i powiedziałam, że chcę 10% podwyżki. Oczywiście podparłam to argumentami, a nie że tylko chcę i już - wskazałam na mój rozwój w ostatnim czasie, przebyte szkolenia, nabyte umiejętności itd. 10% to było według mnie szalenie dużo, tak naprawdę liczyłam się z tym, że w drodze negocjacji zyskam może z 5%. Przełożony stwierdził, że musi to skonsultować z "górą" i odpowiedź dostanę następnego dnia.

Następnego dnia dostałam maila, że przyznano mi 17% podwyżki.

Taka to pożyje. Ja przez 4 lata w korpo dostałem sumarycznie 10% podwyżki. Ale nie kłóciłem się o więcej.

LukeJL napisał(a):

Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

Oczywiście, byłoby analogicznie jak w Comarch, tylko zamiast studentów firmy polowałyby na kobiety, które oferują identyczną jakość za niższą cenę, ale jednak z jakiegoś powodu ( ;) ) firmy (prócz obowiązkowych parytetów) preferują nadal facetów.

Jak to preferują facetów? Skąd takie wnioski?

No aurel pięknie tylko umówmy się ty i jakieś 95% ludzi z tego forum pracuje w januszowych lub semi-januszowych firmach, dopiero na wyższym szczeblu i w poważnych korporacjach zaczyna się prawdziwa dyskryminacja. Tak się składa, że w niemal każdej firmie typu Tesla, Microsoft, Google itd kobiety procesowały się z pracodawcami. Wszystkie to sobie niby wymyśliły czy jednak jest coś na rzeczy ?
https://www.newyorker.com/magazine/2017/11/20/the-tech-industrys-gender-discrimination-problem

Tu facet zauważył dyskryminację dopiero jak to się przydarzyło jego żonie, przed tym nie chciał wierzyć i też mówił że to bullshit:
https://women2.com/2018/02/13/thought-discrimination-women-tech-bullshit-happened-wife/

No aurel pięknie tylko umówmy się ty i jakieś 95% ludzi z tego forum pracuje w januszowych lub semi-januszowych firmach

Skąd wiesz, gdzie pracuję? Moje korpo jest wybitnie nie-januszowe...

Wszystkie to sobie niby wymyśliły czy jednak jest coś na rzeczy ?

W jaki sposób moja osobista historia zaprzecza historiom innych kobiet? :D Nigdzie nie twierdziłam, że innym dyskryminacja się nie przytrafia...

czysteskarpety napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

Oczywiście, byłoby analogicznie jak w Comarch, tylko zamiast studentów firmy polowałyby na kobiety, które oferują identyczną jakość za niższą cenę, ale jednak z jakiegoś powodu ( ;) ) firmy (prócz obowiązkowych parytetów) preferują nadal facetów.

No przecie takie czysteskarpety to na bank by sabotował awans jakiejś kobiety, zero dowodów w jego wypowiedziach zero logiki ot tak żeby się przyczepić do kobiet.

lordvoldemort napisał(a):

czysteskarpety napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

Oczywiście, byłoby analogicznie jak w Comarch, tylko zamiast studentów firmy polowałyby na kobiety, które oferują identyczną jakość za niższą cenę, ale jednak z jakiegoś powodu ( ;) ) firmy (prócz obowiązkowych parytetów) preferują nadal facetów.

No przecie takie czysteskarpety to na bank by sabotował awans jakiejś kobiety, zero dowodów w jego wypowiedziach zero logiki ot tak żeby się przyczepić do kobiet.

Nie wiem gdzie tutaj widzisz "czepliwość" rzuciłem tezę, że gdyby kobiety były "uciśnione" w IT i tłamszone finansowo, to faceci byliby nimi sukcesywnie zastępowani, bo raz, dobrze to wygląda marketingowo, a dwa, oszczędności w milionach rocznie.
Jednak tak się nie dzieje, szok prawda? ;)

czysteskarpety napisał(a):

Nie wiem gdzie tutaj widzisz "czepliwość" rzuciłem tezę, że gdyby kobiety były "uciśnione" w IT i tłamszone finansowo, to faceci byliby nimi sukcesywnie zastępowani, bo raz, dobrze to wygląda marketingowo, a dwa, oszczędności w milionach rocznie.
Jednak tak się nie dzieje, szok prawda? ;)

Kobiety są zazwyczaj obsadzane na najniższych stanowiskach często pracodawcy muszą to robić, bo musi być jakiś procent kobiet w firmach. Problem się zaczyna gdy kobieta chce awansu, robić coś ciekawszego, przemawiać publicznie itd. No to wtedy się dowiaduje że jej płeć jest nieodpowiednia musi po prostu robić powtarzalne rzeczy a ciekawsze projekty, zadania czy zarządzanie zespołem są dla mężczyzn.

lordvoldemort napisał(a):

Kobiety są zazwyczaj obsadzane na najniższych stanowiskach
Problem się zaczyna gdy kobieta chce awansu, robić coś ciekawszego, przemawiać publicznie itd.

Nie na niższych stanowiskach, tylko na nietechnicznych stanowiskach (bo do innych nie mają skilla?).

Przemówienia publiczne? a co to ma wspólnego z klepaniem kodu? w IT nie świecimy tyłkiem tylko klepiemy taski, i tak, jest to praca chwilami nudna i powtarzalna, życie.

czysteskarpety napisał(a):

Przemówienia publiczne? a co to ma wspólnego z klepaniem kodu? w IT nie świecimy tyłkiem tylko klepiemy taski, i tak, jest to praca chwilami nudna i powtarzalna, życie.

A to nigdy nie widziałeś konferencji np. na temat regex, czy jakiejś części Javascriptu, Pythona nawet na youtube ? No przecież mówię że chodzi o poważne światowe korpo a nie polskie januszowe firmy które nic nie znaczą i nigdzie na świecie nie są znane.

Przecież na konferencjach informatycznych są nierzadko wykłady prowadzone przez kobiety. To, że w (dużej?) części konferencji nie ma kobiet mimo np podwójnie ślepych głosowań (czy jakoś tak) nad wyborem najlepszych wykładów chyba nie świadczy źle o procedurze tylko jakości kandydatek.

Natomiast podczas szperania po necie (GitHubie, blogach o programowaniu, etc), gdy natrafiam na kobiece imiona przy (dość) ambitnej tematyce to często okazuje się, że są to tego typu kobiety:

Takie też się liczą?

lordvoldemort napisał(a):

A to nigdy nie widziałeś konferencji np. na temat regex, czy jakiejś części Javascriptu, Pythona nawet na youtube ?

Nadal nie rozumiem co to ma do klepania kodu, który zajmuje większość pracy technicznej, bo na tym firmy zarabiają, tu potrzeba ludzi do orki, a nie showmenów do oklaskiwania, takie jest wyobrażenie kobiet o tej pracy, próbują z niej zrobić jakiś etat w urzędzie, czy posadę managerską, potem płacz i zgrzytanie zębami, a to jest w większości taplanie w goownianym kodzie panie (fałszywy?) kolego ;)

lordvoldemort napisał(a):

poważne światowe korpo a nie polskie januszowe firmy które nic nie znaczą i nigdzie na świecie nie są znane.

Poważne światowe korpo są jeszcze ostrożniejsze w kwestii wystąpień publicznych i mają od tego dedykowanych ludzi, a nie weekendowych pasjonatów.

@lordvoldemort ten gość z tego artykułu https://women2.com/2018/02/13/thought-discrimination-women-tech-bullshit-happened-wife/ mnie rozwalił na łopatki.

The time a newspaper said I was the software developer and she was in operations. She’s the software developer, not me (we even corrected them and they still didn’t fix it).
The time an event manager emailed me instead of her, or left her off the CC even though I purposefully added her
The time I got invited to be a Board Member at a software school which she attended and graduated from (she didn’t get an invite)
The time an event she was going to listed her as ‘Co-Founder’ but listed me as ‘Founder’
The time she was interviewing a male developer and he asked her why the HR person was asking him technical questions

Coś mi w ogóle tutaj nie pasuje. Jeżeli od kogoś dostanę pomoc w pracy (ktoś podzieli się wiedzą domenową lub pokaże fajne rozwiązanie) to zawsze to wspominam na daily, żeby oddać tej osobie honory. Niestety, nie każdy tak robi. W związku z tym w niektórych projektach przy niektórych ludziach wychodziłem jako osoba, która zawsze potrzebuje czyjejś pomocy, a sama jej nie daje. Ciężko się pracuje z osobami, które usłyszą od ciebie pomysł i później przedstawią go jako swój.

To samo, jeżeli ktoś mailuje do mnie i pyta o osobę, która zrobiła coś tam to moim obowiązkiem jest dodać tę osobę do rozmowy i zaznaczyć, że jest to osoba bardziej kompetentna w tym temacie. Jeżeli ten gość nie reaguje na to, że ktoś popełnia "dziwne" pomyłki w temacie jego żony to chyba jest z nim coś nie tak. Jak ktoś przypisuje mi rozwiązanie jakiegoś problemy, który został rozwiązany przez kogoś to zawsze go poprawiam i wskazuję prawdziwego twórcę. I nie ma znaczenia tutaj czy jest to kobieta czy mężczyzna. Nie potrzebuję kraść czyichś honorów.

Niby pozbyliśmy się anonimowych, a chyba w większości mocno polaryzujących tematach pojawia się ktoś z kontem od godziny

:hmm:

lordvoldemort vel nowauzytkowniczka? :D

WeiXiao napisał(a):

Niby pozbyliśmy się anonimowych, a chyba w większości mocno polaryzujących tematach pojawia się ktoś z kontem od godziny

:hmm:

Kobitom coś pęka, bo obiecywali 15k bez wysiłku a tu lipa ludzie, trzeba coś umić :D

Kobiety zarabiają mniej od mężczyzn, bo mają słabsze komputery :p

https://techtalk.pcmatic.com/research-charts-cpu/

No dobra, trochę żart, ale też ilustracja tezy o tym, że babki mają mniejsze parcie na to, żeby się ścigać.

Generalnie spotkałam się, olewam, wiem ile jestem warta. Często potem na spotkaniach wychodzi że taki śmieszkujący typ czegoś nie wie i muszę wyprowadzić go z błędu, albo co gorsza poprawić jego logikę/rozumowanie/próbę włożenia palców między drzwi. Wtedy kończy się smieszkowanie.

WeiXiao napisał(a):

Niby pozbyliśmy się anonimowych, a chyba w większości mocno polaryzujących tematach pojawia się ktoś z kontem od godziny

:hmm:

XDDDDDDDDDDDDDD
Nie pisałem tu rok i nie pamietam hasła. brak anonimów jest smutny swoja drogą.

Sęk w tym, że jako kobiecie seniorowi po rozmowie kwalifikacyjnej (podczas której miałam poczucie, że szło mi całkiem dobrze) sugerowano się "douczyć" rzeczy, z których realnie programista nie korzysta w życiu codziennym, ewentualnie których nawet nie sprawdzali (!!), a większość kolegów śmiałaby się z takich pytań. Strasznie dołujące, gdy pytania są np. na maksa podchwytliwe, bardziej na spostrzegawczość a ty jesteś przed drugą kawą, w stresie. W realiach takich, że jenkinsa, angularjs, WPF nauczyłam się w tydzień/góra miesiąc, z angularem pracowałam rok, w dość dobrej jakości, samodzielnie, bez "jojczenia", doczuczenie się drobiazgu na którym "poległam" z rozmowy kwalifikacyjnej wśród masy poprawnych odpowiedzi przelewających się na margines kartki z testem zajęło jakieś 5 minut. Ale oczywiście to może nie był seksizm, tylko np. spora konkurencja, mieli osobę ustawioną na tą pozycję, nie pasowałam osobowościowo.. realia mówią, że gdy przebrniesz przez te całe sito, to same projekty posiadają sporo wtop architektonicznych, koledzy rekrutujący wcale nie są tacy perfekcyjni, wyskakiwanie ponad ich poziom grozi popadnięciem w niełaskę.

Zdarzyło mi się, że pomimo podania wyczerpującej odpowiedzi na niemal wszystkie pytania w teście, napisania poprawnie dwóch prostych programów "z palca" podczas rozmowy kwalifikacyjnej, które zadziałały od razu po odpaleniu przy osobie rekrutującej, w tym jedno z zadań to było odwracanie drzewa binarnego (czyli pryszcz, ale nie zdarza się często), dostałam ekstra zadanie pt. "refactoring" i nie mogłam zrozumieć koncepcji osoby rekrutującej gdyż wymagania formuował bardzo ogólnikowo, w jakim kierunku ten refactoring powinien prowadzić, poległam moim zdaniem na niezrozumieniu oczekiwań - czy mam coś zaproponować czy może zaimplementować coś, czego on oczekuje.. Usłyszałam, że jestem za słaba z refactoringu. Z tym, że refactoringi kodu robię od lat, dla mnie to codzienny chleb, oczywiście mogę go robić lepiej, ale uważam że wyrobiłam sobie dość dobrą intuicję, jedno paskudztwo typu narzędzie ETL przetrwało 5 lat po tym jak je wysprzątałam z singletonów, zastosowałam kompozycje ponad dziedziczenie, zasady solid oraz moją ulubioną spójność funkcjonalną. ;) Miałam podejrzenia, że facet zwyczajnie mnie skasował z jakiegoś powodu. Niebezpiecznie jest zakładać, że to seksizm oczywiście.

Realia są takie, że przed projektem ogólnie wiesz, co doczytać, nikt się nie uczy manuali na pamięć, istnieje wiedza, którą należałoby mieć z danej technologii, ale jakieś tam odejścia od wiedzy bazowej są moim zdaniem dozwolone, gdyż zwyczajnie tego jest za dużo i zbyt dużo zmian zachodzi, nawet w danym stacku technologicznym. Trzeba umieć się szybko uczyć i wiedzieć gdzie wiedzy szukać, moim zdaniem.

Na rozmowach rekrutacyjnych, na moje oko, nie bada się wyłącznie umiejętności technicznych (porządne firmy badają), bada się tam też, czy pasujesz do zespołu, jak reagujesz, czy rzeczywiście chcesz pracować w tej firmie, paranoicy badają, czy nie jesteś aby kretem podesłanym przez klienta. A jeśli z jakiegoś brzydkiego powodu im nie pasujesz (masz własne zdanie, mówisz co myślisz, za dużo potrafisz), to czepiają się braków, które każdy developer posiada.

Za dużo widziałam rozjazdu pomiędzy poziomem rekrutacji a realiami w projekcie, by wierzyć, że np. jestem za słaba, prawdopodobnie czasem bywa, że jestem za słaba do danego projektu, ale na 100% nie sprawdzają wszystkich skilli, które z wiekiem człowiek lubiący swój zawód nabywa. Gdy cię przewalcują a potem wchodzisz, widzisz spagetti, różne antypatterny, brak review kodu, to zastanawiasz się czy to przypadkiem nie była brzydka gra, jakiś mordor. ;)

Ja stawiam na to, że w IT jest jednak sporo grania, brzydkiej konkurencji, w końcu to spory pieniądz, nie tylko chodzi o pasję. Ciężko z tego wywnioskować kiedy zaczyna się seksizm a kiedy kończy się zwykły brak etyki i fair play, gdyż to dość skomplikowany problem wymagający rozeznania. Rozwiązaniem jest promowanie dobrych praktyk prowadzenia projektów IT + dodatkowo jak traktować kolegów, to i na rozmowach skończy się dobieranie kolesi do kliki, by wspólnie kryć sobie tyłek (bo tak to często widzę)

nowauzytkowniczka napisał(a):

Także dopóki jakiś facet nie potwierdzi że tak miał a nie zanosi się, zakładam że to seksizm. Albo to: wpisałam w CV jakieś bzdury umiejętności miękkie że uwielbiam pracować w zespole itd nagle zaczęli dzwonić, problem w tym że wciąż musiałam się upewniać czy będzie jakiś test czy rozmowa techniczna.

Najwyraźniej faceci celowo unikają kobiet programistek traktują je tak żeby czuły się źle przez co kobiety nie chcą wchodzić do tej branży, a potem zadowoleni z siebie głoszą że mózgi kobiet się nie nadają do programowania.

And1 napisał(a):

Sęk w tym, że jako kobiecie seniorowi po rozmowie kwalifikacyjnej

Nie tylko kobiecie: https://4programmers.net/Forum/Kariera/332503-rekrutacyjne_wtf_jakie_was_spotkaly

;)