Government shutdown

@Shalom - wszystko zależy od punktu widzenia. Jeżeli założymy, że pieniądze w OFE są własnością ludzi, którzy je wpłacają, to OFE nie generowało długu państwa, a obecna reforma jest nacjonalizacją prywatnych aktywów. Z kolei jeżeli założymy, że pieniądze w OFE są państwowe, to OFE przyczyniało się do przyrostu długu, a reforma OFE jest zwykłym przeniesieniem środków w celu ograniczenia długu.

Moim zdaniem pieniądze, które wpłacamy jako składkę emerytalną gdzie część trafia do ZUS, a część do OFE są zwykłym podatkiem, a nie żadną składką. Innymi słowy rząd już je ukradł w momencie gdy odprowadzałeś składkę. Dziedziczenie albo coroczne sprawozdania o wysokości środków zgromadzonych w OFE to tylko sprytny zabieg rządzących, żeby wmówić masom, że te pieniądze są wciąż ich, że rząd zabierając im pieniądze robi coś pożytecznego. Tymczasem g**no prawda. Obecna reforma demaskuje rządzących, Tusk musiał wprost przed kamerami zrzucić kurtynę i przyznać, że pieniądze w OFE nie należą do przyszłych emerytów:

Shalom napisał(a):

Pierwsze błędne założenie jest takie że OFE w jakikolwiek sposób wpływają na kondycję finansową państwa, a tak nie jest. OFE to jest (była :( ) "osobna kupka pieniędzy" gdzie wpłacali ludzie.

Pierwsze Twoje błędne założenie jest takie, że pieniądze dla OFE brały się znikąd.
To nigdy nie była osobna kupka pieniędzy. Te pieniądze wcześniej trafiały do FUS, a wprowadzenie OFE zmniejszyło pulę pieniędzy dostępną na wypłaty emerytur. Ponieważ emerytury państwo wypłacać musi, więc musiało pożyczać coraz więcej pieniędzy na ten cel. A pożyczanie zwiększa dług, od długu naliczane są odsetki i dług jest coraz większy.

To że ludzie wpłacają sobie swoje pieniądze gdzieś to nie jest żadna strata dla państwa (no chyba że uznamy każde oszczędności obywateli które nie są w rękach państwa za "stratę dla państwa"?). To że OFE kupowały obligacje to też nie jest żadna strata dla państwa, a wręcz przeciwnie. Gdyby nie OFE to obligacje kupiłby ktoś inny więc argument jest tu zupełnie z d**y.

To, że część tych pieniędzy pożyczało od OFE, to tylko głupi szczegół. Problemem było zmniejszenie FUS powodujące wzrost zadłużenia.

Uważasz, że rosnący dług to dobra rzecz? Bo ja nie.

Ludzie którym wydaje się że to "żadna różnica" czy pieniądze są w OFE czy w ZUS są bardzo naiwni, bo różnica jest kolosalna. W OFE były realne pieniądze.

Jakie realne pieniądze? Są obligacje i akcje. Obligacje owszem, państwo wykupi, ale akcje to jest loteria. Nie pamiętasz 2008 roku i straty 20 mld złotych przez OFE? Ja nie wiem, czy OFE jako system zmuszający ludzi do grania na giełdzie jest w ogóle zgodny z prawem.

W ZUS pieniędzy nie ma. Nie ma i już. Cokolwiek wpada do ZUSu jest od razu wydawane. W ZUS jest tylko obietnica że kiedyś wypłacą ci emeryturę.

Zgadzam się, ale:

1. Skoro twierdzisz, że państwo musi wykupić obligacje, to musi też wypłacić emerytury. Nie można twierdzić, że musi zrobić jedno, a nie zrobić drugiego, bo zalatuje to brakiem logiki.
2. ZUS istnieje od 80 lat, przetrwał wojnę, zabór radziecki, i wiele różnych rządów, i emerytury wypłaca.
3. OFE też Ci tylko obiecują. Jaka jest gwarancja, że za 20 lat właściciel OFE, do którego płacisz nie zbankrutuje? I co wtedy zrobisz? Będziesz mógł chyba tylko Kondrata w pompkę pocałować.

Wysokość wypłaty z OFE zależy tylko od tego ile zebrałeś.

I od tego, ile OFE wygra/przegra na giełdzie, oraz od tego ile pobierze swoich opłat za prowadzenie i zarządzanie. Oczywiście opłaty te są niezależne od efektywności...

Jak w ZUSie zabraknie to rząd utnie emerytury i połowę i "zrobi porządek z deficytem w ZUS" ;]

Serio myślisz, że jakikolwiek polityk się na to odważy? Ludzie by go rozszarpali jeszcze przed wyborami.

Nacjonalizacja pieniędzy z OFE będzie miała bardzo negatywne skutki, ale dopiero za 10-15 lat, kiedy ZUS będzie teoretycznie musiał podnieść wypłaty w zamian za ukradzione OFE pieniądze.

Czemu niby będzie musiał coś podnosić?

Nasz system emerytalny jest do kitu, ale zwiększanie zadłużenia państwa nie jest sposobem na jego naprawienie. A skoro jesteś takim wielkim fanem OFE, to napisz proszę, gdzie na świecie się te instytucje sprawdziły?

Pierwsze Twoje błędne założenie jest takie, że pieniądze dla OFE brały się znikąd.
To nigdy nie była osobna kupka pieniędzy. Te pieniądze wcześniej trafiały do FUS, a wprowadzenie OFE zmniejszyło pulę pieniędzy dostępną na wypłaty emerytur. Ponieważ emerytury państwo wypłacać musi, więc musiało pożyczać coraz więcej pieniędzy na ten cel. A pożyczanie zwiększa dług, od długu naliczane są odsetki i dług jest coraz większy.

Mdli mnie, jak czytam taką argumentację.

Czyli jeśli ja teraz zamknę działalność, przestanę zarabiać, przestanę odkładać składki do ZUS, generalnie wała stawiam na tą instytucję i więcej kasy im nie daję - to znaczy, że im zabieram moje potencjalne przyszłe składki?
To znaczy, że mogą przyjść do mnie do domu i zabrać mi meble jako rekompensatę? No bo przecież wcześniej płaciłam, to nie mogę tak po prostu pewnego dnia przestać! ZUSowi przecież moje pieniądze się należą, już narobił sobie na nie nadziei, więc oczywiście należy mu się odszkodowanie za to, że ja bezczelnie więcej płacić nie chcę...

No taka to logika... Taka że jednak myśli się o emigracji :/

1. Skoro twierdzisz, że państwo musi wykupić obligacje, to musi też wypłacić emerytury. Nie można twierdzić, że musi zrobić jedno, a nie zrobić drugiego, bo zalatuje to brakiem logiki.

Bzdura. Obligacje są gwarantowane przez umowy międzynarodowe. Większość obligacji jest w rękach innych krajów i gdyby nagle polska powiedziała że ich nie wykupi to raz że już nigdy by nam nie pożyczyli a dwa że niektórzy pewnie zrobili by nam z d**y jesień średniowiecza. Emerytury to zupełnie inna bajka bo to sprawa wewnętrzna kraju. Jak nagle sejm postanowi że emerytur nie ma albo są o połowę mniejsze to nikt "z zewnątrz" się tym nie zainteresuje, a wewnętrzne protesty da się stłumić.

1. ZUS istnieje od 80 lat, przetrwał wojnę, zabór radziecki, i wiele różnych rządów, i emerytury wypłaca.

Tak, ale od czasów kiedy wymyślono taki system średnia długość życia ludzi wzrosła o jakieś 20-25 lat a czas przechodzenia na emeryturę pozostał niemalże bez zmian. Nie mówiąc juz nawet o dzietności i przyroście naturalnym.

1. OFE też Ci tylko obiecują. Jaka jest gwarancja, że za 20 lat właściciel OFE, do którego płacisz nie zbankrutuje? I co wtedy zrobisz? Będziesz mógł chyba tylko Kondrata w pompkę pocałować.

Gwarancja między innymi była właśnie taka że spora część pieniędzy była inwestowana w "pewne" rzeczy, takie jak obligacje.

Czemu niby będzie musiał coś podnosić?

Bo skoro cała kasa leci do ZUSu to na twoim wirtualnym koncie w ZUSie zbierasz więcej "pieniędzy" ergo wypłaty z ZUSu będą musiały być wyższe.

Zresztą twierdzenie że powołanie OFE powoduje zadłużenie polski świadczy o naiwności albo to zwykła demagogia. Polska dopłaca (!) do ZUSu 70mld rocznie, a w całym OFE było zebrane raptem 120 mld.
Ergo cała ta kasa którą właśnie znacjonalizowali "rozejdzie się" do najbliższych wyborów ;]

Nie jestem fanem OFE, ale nie jestem też fanem okradania ludzi ;]

Adam Borowski napisał(a):

Moim zdaniem pieniądze, które wpłacamy jako składkę emerytalną gdzie część trafia do ZUS, a część do OFE są zwykłym podatkiem, a nie żadną składką. Innymi słowy rząd już je ukradł w momencie gdy odprowadzałeś składkę.

Te ukradzione pieniądze rząd przekazuje emerytom. Mam rozumieć, że Pańskim zdaniem, wszyscy emeryci to paserzy?

aurel napisał(a):

Czyli jeśli ja teraz zamknę działalność, przestanę zarabiać, przestanę odkładać składki do ZUS, generalnie wała stawiam na tą instytucję i więcej kasy im nie daję - to znaczy, że im zabieram moje potencjalne przyszłe składki?To znaczy, że mogą przyjść do mnie do domu i zabrać mi meble jako rekompensatę? No bo przecież wcześniej płaciłam, to nie mogę tak po prostu pewnego dnia przestać! ZUSowi przecież moje pieniądze się należą, już narobił sobie na nie nadziei, więc oczywiście należy mu się odszkodowanie za to, że ja bezczelnie więcej płacić nie chcę...

Nie ma czegoś takiego jak "potencjalna przyszła składka", więc nie ma mowy o żadnych rekompensatach. Jeśli nie płacisz składek, to nie zabierasz niczego "im", nawet nie istnieje coś takiego jak "oni".

W 1999 roku składki emerytalną podzielono na dwie części, jedna idzie na FUS (tak jak dawniej), druga do OFE. Chyba jasne jest, że w efekcie FUS zaczął dostawać mniej pieniędzy?

Shalom napisał(a):

Bzdura. Obligacje są gwarantowane przez umowy międzynarodowe.

Są gwarantowane przez Skarb Państwa. W razie ogłoszenia bankructwa państwa, po prostu przestaje się je wykupować. Na tym zresztą polega bankructwo - na niemożności obsługi własnego długu.

i gdyby nagle polska powiedziała że ich nie wykupi to raz że już nigdy by nam nie pożyczyli

Owszem, takie są konsekwencje, ale to nie znaczy, że obligacji nie można przestać wykupować. I też nie jest tak, że nigdy później nikt nie pożyczy. Wiele państw już wielokrotnie bankrutowało (Polska zresztą też) i jakoś nadal znajdują chętnych do pożyczania.

Emerytury to zupełnie inna bajka bo to sprawa wewnętrzna kraju. Jak nagle sejm postanowi że emerytur nie ma albo są o połowę mniejsze to nikt "z zewnątrz" się tym nie zainteresuje, a wewnętrzne protesty da się stłumić.

Na tej samej zasadzie nagle sejm może nakazać uśmiercenie wszystkich powyżej 60 roku życia. Ale mnie political fiction nie bawi, wolę trzymać się rzeczywistości.

Tak, ale od czasów kiedy wymyślono taki system średnia długość życia ludzi wzrosła o jakieś 20-25 lat a czas przechodzenia na emeryturę pozostał niemalże bez zmian. Nie mówiąc juz nawet o dzietności i przyroście naturalnym.

Zgadza się, system oparty na solidarności międzypokoleniowej ma wątłe podstawy. Tu pretensje należy mieć do tych, którzy go wdrożyli, bo odkręcenie tego jest trudne i kosztowne.

Bo skoro cała kasa leci do ZUSu to na twoim wirtualnym koncie w ZUSie zbierasz więcej "pieniędzy" ergo wypłaty z ZUSu będą musiały być wyższe.

Owszem, tak samo zresztą jak i wpłaty. Za to od długu w ZUS nie płaci się odsetek, a od długu publicznego owszem. Na dodatek im większy dług, tym większe odsetki.

I ja nie twierdzę, że ZUS jest cudowny, tylko że OFE są złe, a wysoki dług publiczny jeszcze gorszy. Myślisz, że można być szczęśliwym emerytem z wysoką emeryturą z OFE w zbankrutowanym kraju? Bo ja w to po prostu wątpię.

Zresztą twierdzenie że powołanie OFE powoduje zadłużenie polski świadczy o naiwności albo to zwykła demagogia. Polska dopłaca (!) do ZUSu 70mld rocznie, a w całym OFE było zebrane raptem 120 mld.

W OFE jest 270 mld złotych, których to nie dostał ZUS, i które to trzeba było pożyczyć. Do tego dochodzą odsetki, i robi się z tego na pewno grubo ponad 300 mld, a może i prawie 400. A dług wynosi ponad 900, więc jest to znacząca jego część.

Nie jestem fanem OFE, ale nie jestem też fanem okradania ludzi ;]

Okraść można z czegoś, co ktoś posiada. A środki w OFE to nie jest własność prywatna. Nie możesz z nimi nic zrobić, na nic wydać, ani wypłacić. Możesz jedynie czekać, aż kiedyś może je dostaniesz, ale do tej pory dotujesz PTE opłatami manipulacyjnymi, a do tego dajesz im na wiele lat pewne środki, którymi mogą sobie obracać. I nie masz żadnej gwarancji, że dostaniesz więcej niż wpłaciłeś.