Bardzo ciekawa sytuacja, gdy rząd nie dogadał się w sprawie budżetu i do czasu osiągnięcia konsensusu zamyka się wiele miejsc i urzędów finansowanych przez państwo.
Nie jest to może paraliż kraju, ale brzmi dość poważnie.
Co Wy o tym myślicie?
Jak wygląda polskie prawo w podobnym wypadku?
@niezdecydowany, konserwatysta za to rozpieprzył budżet prowadzeniem wojenek.
@Marooned, poszukaj w internetach pojęcia "prowizorium budżetowe". Przerabialiśmy podobna sytuację, przez całą końcówkę PRLu i początek IIIRP.
Prezydent może rozwiązać parlament w momencie nie przedstawienia budżetu, ale...
Może nie musi
Rząd może przedstawić cokolwiek i nazwać to ustawą budżetową, a prezydent MUSI to podpisać.
Potem wchodzą nowelizacje w dużych ilościach.
Generalnie w Polsce przyjęło się, że budżet jest planowany jak średniowieczna bitwa. Powstaje plan bitwy, wsiadamy na koń i staramy się go realizować bez patrzenia czy nie trzeba czegoś zmienić, poprawić, zreorganizować w trakcie.
zamyka się wiele miejsc i urzędów finansowanych przez państwo.
Ściślej: przez rząd federalny, bo ten stracił finansowanie.
Urzędy i instytucje stanowe funkcjonują sobie nadal — więc nie jest to taka tragedia, jaką malują.
Rząd stanowy też może zrobić sobie shutdown, ale nie ma to teraz miejsca.
Według wiki plaga takich zamknięć była w latach '70-'80, to teraz był wyjątkowo długi spokój. Jak widać nie jest to u nich sytuacja aż tak nadzwyczajna, prawie że normalna procedura.
@niezdecydowany, konserwatysta za to rozpieprzył budżet prowadzeniem wojenek.
Hmm, a to taki Barack Obama jest konserwatystą? Bo do wojenek się pali cały czas.
Obecnie republikanie w USA są już mocno "zsocjalizowani" podobnie jak np PiS w Polsce, który uważa że nowoczesna prawica jest socjalistyczna. W zasadzie dzisiaj partie muszą być dość mocno socjalistyczne, by się przebić. W Polsce mamy komunistyczną mentalność, a w USA jest masa kolorowych, którzy głosują jednogłośnie za socjalizmem.
Wystarczy wklepać "clinton surplus myth" w Google i dostajemy np:
http://finance.townhall.com/columnists/craigsteiner/2011/08/22/the_clinton_surplus_myth
http://www.businessinsider.com/how-bill-clintons-balanced-budget-destroyed-the-economy-2012-9
Zabiegi podobne jak obniżenie długu przez nacjonalizację OFE.
Poza tym wojenki to nie tylko domena republikanów. Powiedziałbym wręcz, że obie frakcje lubią wojenki. A patrząc na wolnorynkowców pokroju naszego Korwina - w USA odpowiednikiem jest mniej więcej Ron Paul, który jest rękami i nogami przeciwko zagranicznym interwencjom zbrojnym.
Przypadkiem (?) ataki na WTC były niedługo po zakończeniu kadencji Clintona, więc Clinton rządził w "spokojnym" okresie - wieszanie psów na Bushu jest w takim razie trochę na wyrost, bo USA spanikowały po ataku na WTC.
Ponadto, moim zdaniem, izraelskie lobby w Waszyngtonie jest bardzo silne i dlatego USA tak chętnie angażuje się w wojenki na Bliskim Wschodzie. Izraelowi zależy na dominacji w regionie, więc wszelkie działania by osłabić sąsiadów są mu na rękę.
Bez przesady. Lata 90-te to jednak okres ogromnego prosperity. To, że jego częścią była bańka dotcomowa to nie jest wina rządu.
Ale bańka na subprime mortgages to już wina rządu.
Wibowit napisał(a)
Ale bańka na subprime mortgages to już wina rządu.
Ale czemu rządy mają wtrącać się w to jak banki pożyczają pieniadze? Co więcej rząd Obamy mógł pozwolić na kilka upadłości więcej. Pytanie tylko czy wyszło by to na zdrowie obywatelom USA.
Cytat z drugiego artykułu (o tym jak to rząd się wtrącał):
Basically, it was under Clinton that Fannie and Freddie really began blowing the housing bubble, issuing epic amounts of mortgage-backed debt.
The story that Gasparino tells is basically: Liberal Bill Clinton thought he could use government to make everyone a homeowner and so naturally this ended in disaster.
Gasparino specifically cites the controversial Community Reinvestment Act, a popular conservative bogeyman:
How did they do this? Through rigorous enforcement of housing mandates such as the Community Reinvestment Act, and by prodding mortgage giants Fannie Mae and Freddie Mac to make loans to people with lower credit scores (and to buy loans that had been made by banks and, later, “innovators” like Countrywide).
The Housing Department was Fannie and Freddie’s top regulator — and under Cuomo the mortgage giants were forced to start ramping up programs to issue more subprime loans to the riskiest of borrowers.
Co więcej rząd Obamy mógł pozwolić na kilka upadłości więcej. Pytanie tylko czy wyszło by to na zdrowie obywatelom USA.
Nierentowny biznes zawsze powinien upaść, no chyba że jest jakaś bardzo mocna poszlaka, że stanie się niedługo rentowny i straty zostaną co najmniej wyrównane. Wtedy trzeba np przekonać akcjonariuszy, by przetrzymali kryzys.
Tymczasem banki na całym tzw cywilizowanym świecie są pompowane tanim pieniądzem na koszt podatników. Generuje to piramidę długu, co zaostrza, ale też oddala problem.
Tyle, że rząd USA wtrąca się w rynek kredytów hipoteczny i to już od lat. Przypomnij sobie firmy Fannie Mae i Freddie Mac oraz prezydenta Busha, który obiecał wszystkim amerykanom mieszkania i umożliwił przyznawanie bezrobotnym kredytów NINJA - No Income, No Job, No Assets.
W ogóle pomysł by generować pieniądz na podstawie kredytu jest dla mnie absurdalny. Jestem mocnym przeciwnikiem instytucji kredytu, bo to tylko pompuje sztuczne bańki sprawiając, że ludzie kupują to, na co ich nie stać.
Chciałbym by ten system dostał pstryczka w nos.. ot choćby by społeczeństwo poszło do swoich banków i choćby na jeden dzień wyciągnęło (hehe, próbowało raczej) swoje oszczędności do skarpety.
@Marooned wiesz, jak JKM stworzył projekt ustawy zakazującej zadłużania państwa to w następnych wyborach stał się błędem statystycznym. Żaden polityk liczący na poważniejszą karierę nawet nie śni o tym wspomnieć, bo to mało populistyczne, ludzie lubią słuchać że jest git majonez.
Świetnie. Kolejny ciekawy wątek zamieni się zaraz w wojnę "Lewacy vs prawdziwi liberałowie". I to znowu przez kilka tych samych osób.
Wibowit napisał(a):
A cóż ciekawego można w takim wątku napisać?
Choćby o tym, o co poszło w USA – a poszło o przymus ubezpieczeń zdrowotnych.
Republikanie postawili się, że albo opóźniamy przymusowe ubezpieczenia o rok (zapewne z planem dalszego sabotowania ustawy przez ten rok), albo nie ma budżetu.
niezdecydowany napisał(a):
@Marooned wiesz, jak JKM stworzył projekt ustawy zakazującej zadłużania państwa to w następnych wyborach stał się błędem statystycznym. Żaden polityk liczący na poważniejszą karierę nawet nie śni o tym wspomnieć, bo to mało populistyczne, ludzie lubią słuchać że jest git majonez.
Państwa zadłużają się od jakichś kilku tysięcy lat, czyż nie?
Pojedyncze przypadki w krótkich okresach tak. Wielkie imperia w końcowych stadiach, przytłaczane biurokracją, wysokimi podatkami i wydatkami, zadłużały się i to w szybkim tempie doprowadzało do ich upadku. Normalne państwa czasem zadłużały się by prowadzić wojny. Jednak w czasie pokoju generalnie nie zadłużano się. W szczególności nie wiem nic o żadnych programach stymulujących gospodarkę pieniędzmi z długu kiedykolwiek przed XX wiekiem, które nie skończyłyby się szybkim upadkiem.
Obecnie mamy dość unikalną sytuację, w której z jednej strony trąbi się o tym, że jest dobrze, a z drugiej zadłuża w kosmicznym tempie. Historycznie rzecz biorąc, to typowa sytuacja w okresie zbliżającego się upadku. Jednak historia nie zna przypadków tak wysokiego zadłużenia jak dzisiaj, bo dzisiaj mamy wielki eksperyment z pieniądzem fiducjarnym, czyli branym "z powietrza", a jeszcze na początku XX wieku tego nie było. Ciężko więc przewidywać jak obecna sytuacja będzie się rozwijać.
Buuu...
Tu dosc ciekawy film tez - "Kapitalizm moja milosc"
Wibowit napisał(a):
Pojedyncze przypadki w krótkich okresach tak. Wielkie imperia w końcowych stadiach, przytłaczane biurokracją, wysokimi podatkami i wydatkami, zadłużały się i to w szybkim tempie doprowadzało do ich upadku. Normalne państwa czasem zadłużały się by prowadzić wojny. Jednak w czasie pokoju generalnie nie zadłużano się. W szczególności nie wiem nic o żadnych programach stymulujących gospodarkę pieniędzmi z długu kiedykolwiek przed XX wiekiem, które nie skończyłyby się szybkim upadkiem.
O jakich "wielkich imperiach" i "normalnych państwach" piszesz?
Czas pokoju mamy przez ostatnie 70 lat. Nigdy wcześniej w Europie nie było tak długiego okresu bez wojen. Nie było czegoś takiego jak "czas pokoju", były ciągłe wojny i ciągłe zadłużanie się w celu ich prowadzenia. (Bo nawet na wojny w celu odzyskania długów trzeba było mieć kasę nieraz przekraczającą królewski skarbiec.) Za to monarchowie zadłużali się też na swoje wystawne życie i utrzymanie dworów. Tak przynajmniej wygląda ostatnich kilkaset lat historii Europy:
http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/Wydarzenia/historia-wielkich-bankructw--hiszpania-prowadzi,29200,1
http://www.goldblog.pl/2012/05/bankructwa-panstw/
http://rynekzlota24.pl/po-godzinach/czego-uczy-nas-historia-czesc-1-od-starozytnosci-do-xix-w/
Jednak historia nie zna przypadków tak wysokiego zadłużenia jak dzisiaj, bo dzisiaj mamy wielki eksperyment z pieniądzem fiducjarnym, czyli branym "z powietrza", a jeszcze na początku XX wieku tego nie było. Ciężko więc przewidywać jak obecna sytuacja będzie się rozwijać.
Pieniądz fiducjarny istnieje od kilkuset lat, przed XX i w jego trakcie państwa nieraz już bankrutowały, bo władze zadłużały się w prywatnych bankach, które mają kasę właściwie znikąd. To zaczęło się chyba od powstania Banku Anglii w XVII wieku.
Nie jestem zwolennikiem zadłużania się państwa. (Sam nie biorę kredytów i wolałbym, gdyby moje państwo tego nie robiło.) Cieszę się, gdy robione jest coś w celu zmniejszenia długu (jak np. porządek z OFE w Polsce). Chodzi mi tylko o to, że fakty są zupełnie inne niż się niektórym wydaje. Bo czy demokracja, socjalizm i UE, czy monarchia, kapitalizm i wojny, to państwa i tak są zadłużone, i tak bankrutują. Tak jest od zawsze.
Nie twierdzę, że tak powinno być, po prostu przypominam, że tak wygląda rzeczywistość. Długów nie mają tylko ci, którzy mają tyle cennych bogactw naturalnych, żeby utrzymać się z ich sprzedaży, jak np. Arabia Saudyjska czy Norwegia.
W robocie filmu nie obejrzę, ale odniosę się do opisu:
Michael Moore z typową dla siebie przenikliwością, pasją i odwagą patrzy w oczy nieszczęściu, które dotknęło jego rodaków. Pyta, jak wysoką cenę Ameryka płaci za swoją miłość do kapitalizmu, za afekt, który kiedyś - stanowiąc budulec słynnego "amerykańskiego snu" - wydawał się tak niewinny. Dziś ów sen staje się koszmarem. (...) Reżyser pokazuje niebezpieczeństwo tkwiące w bliskiej relacji świata finansów i polityki. Zachęty, by zwykli Amerykanie kupowali domy na kredyt, manipulacje wielkich korporacji - to wszystko doprowadziło do kryzysu, a w jego wyniku do bezrobocia.
Stronę wcześniej zostało dokładnie wytłumaczone, że to rząd USA zmusił banki do udzielania kredytów osobom, które nie są w stanie tych kredytów spłacić.
Poza tym autora przeraża "niebezpieczeństwo tkwiące w bliskiej relacji świata finansów i polityki" ale autor chce zastąpić (obecnie już pseudo-) kapitalizm socjalizmem? Przecież socjalizm to całkowite zjednoczenie świata polityki i finansów.
Jak dla mnie to już z opisu wynika, że filmik to bullshit.
Bankructwo bankructwu nierówne. Grecja teoretycznie niedawno zbankrutowała, ale jednocześnie nie zbankrutowała. Na tym obrazku http://www.goldblog.pl/wp-content/uploads/2012/05/bankructwa.png widnieją np USA. W jakim konkretnie roku od 1946 USA zbankrutowały? Obrazek jest ponad roczy, więc dzisiejsze zawirowania na pewno się nie liczą ;p
Edit: Znalazłem - Nixon Shock. Państwa to jednak nie wywróciło do góry nogami.
@somekind ty tak poważnie z tymi OFE? o_O Uważasz że to że ktoś (OFE w tym przypadku) postanowił pożyczyć rządowi pieniądze to jest "źródło" zadłużenia? WTF? Niby w jaki sposób OFE powodowało powstawanie długu? Przecież OFE zarządzało pieniędzmi wpłacanymi przez ludzi i państwo absolutnie NIC do tego nie miało (no może tyle że państwo NAKAZAŁO OFE kupować obligacje, czyli nakazało pożyczać pieniądze).
To tak jakbyś twierdził że polacy mają problemy z długami w bankach bo niektórzy ludzie wpłacają na konta bankowe za dużo pieniędzy. Gdzie tu jakiś sens i logika?
A już sformułowanie "porządek z OFE w Polsce" mnie zmiażdżyło. Nacjonalizacja ponad 100mld złotych nazwana "porządkiem" :D Takie porządki to komuniści robili kilkadziesiąt lat temu i chyba słabo na tym wyszliśmy...
Pierwsze błędne założenie jest takie że OFE w jakikolwiek sposób wpływają na kondycję finansową państwa, a tak nie jest. OFE to jest (była :( ) "osobna kupka pieniędzy" gdzie wpłacali ludzie. To że ludzie wpłacają sobie swoje pieniądze gdzieś to nie jest żadna strata dla państwa (no chyba że uznamy każde oszczędności obywateli które nie są w rękach państwa za "stratę dla państwa"?). To że OFE kupowały obligacje to też nie jest żadna strata dla państwa, a wręcz przeciwnie. Gdyby nie OFE to obligacje kupiłby ktoś inny więc argument jest tu zupełnie z d**y. Co więcej, mogłoby się okazać że państwu brakuje kasy bo nikt naszych obligacji nie chce i tutaj państwo ratują OFE które obligacje kupić muszą.
Oczywiście ktoś może powiedzieć że obligacje finansowały wypłaty z ZUS i w efekcie ta kasa i tak szła niejako z OFE tylko ze powiększona o odsetki z obligacji i jest to prawda. Ale to nie jest źródło problemu, tylko skutek. Bo to znaczy że w ZUSie mamy za mało pieniędzy (a na rynku pracy cały czas mamy wyż...) a będzie już tylko gorzej.
Ludzie którym wydaje się że to "żadna różnica" czy pieniądze są w OFE czy w ZUS są bardzo naiwni, bo różnica jest kolosalna. W OFE były realne pieniądze. Oczywiście częściowo w formie obligacji, ale obligacje państwo wykupić musi, bo inaczej nikt już nigdy mu nic nie pożyczy. A że nie da sie podatków podnosić w nieskończoność to politycy musieliby jednak ruszyć głowami i tak zarządzać budżetem żeby te obligacje wykupić, ergo żeby realne pieniądze w OFE były.
W ZUS pieniędzy nie ma. Nie ma i już. Cokolwiek wpada do ZUSu jest od razu wydawane. W ZUS jest tylko obietnica że kiedyś wypłacą ci emeryturę.
Mamy więc realne pieniądze vs. obietnice ;] Poza tym OFE nie kupuje obligacji na 40 lat (jak nasze "obietnice" z ZUS) tylko na 5-10 lat, co znaczy że są dużo pewniejsze.
Ostatnia bardzo duża różnica jest taka że wysokość emerytur z ZUS państwo może dowolnie zmienić za pomocą ustawy. Wysokość wypłaty z OFE zależy tylko od tego ile zebrałeś. Jak w ZUSie zabraknie to rząd utnie emerytury i połowę i "zrobi porządek z deficytem w ZUS" ;]
Nacjonalizacja pieniędzy z OFE będzie miała bardzo negatywne skutki, ale dopiero za 10-15 lat, kiedy ZUS będzie teoretycznie musiał podnieść wypłaty w zamian za ukradzione OFE pieniądze. Ale polityków którzy podjęli takie decyzje to nie obchodzi bo większości z nich tu już nie będzie, a na pewno nie będzie ich na scenie politycznej. Warto mieć to na uwadze. Politycy żyją wg kalendarza wyborczego i nie widzą nic dalej niż "do kolejnych wyborów".
niezdecydowany