Kim jest Janusz Palikot?

Wibowit napisał(a):

Nie chcę wnikać co to jest ta druga strona, ale co to znaczy, że się nie sprawdzają? Jeżeli "nie sprawdzają się" oznacza "został co najmniej jeden człowiek nieotoczony odpowiednią opieką", no to sorry, ale w takim razie żaden pomysł się nie sprawdzi.

W 2010 roku 50 milionów amerykanów nie miało ubezpieczenia zdrowotnego. I to pewnie tylko dlatego "tak mało", że osoby starsze (65+) mają zapewnione ubezpieczenie przez państwo, ale to już komunizm. Do tego 60% bankructw obywateli jest spowodowanych przez rachunki medyczne i to w większości tych, którzy mieli prywatne ubezpieczenia. Wspominałem już o tym, ale widocznie fakty do ciebie nie docierają.

Najpierw przyoczę kilka faktów o USA, za http://www.sovereignman.com/expat/i-apologize-for-what-youre-about-to-read-9397/

1. When the US federal government spends money, expenses are officially categorized in three different ways.

Discretionary spending includes nearly everything we think of related to government– the US military, Air Force One, the Department of Homeland Security, TSA agents who sexually assault passengers, etc.

Mandatory spending includes entitlements like Medicare, Social Security, VA benefits, etc. which are REQUIRED by law to be paid.

The final category is interest on the debt. It is non-negotiable.

(...)

1. In Fiscal Year 2011, the federal government collected $2.303 trillion in tax revenue. Interest on the debt that year totaled $454.4 billion, and mandatory spending totaled $2,025 billion. In sum, mandatory spending plus debt interest totaled $2.479 trillion… exceeding total revenue by $176.4 billion.

No właśnie. To ilustruje skalę problemu. Nie dość, że aż 50 mln Amerykanów nie ma ubezpieczenia zdrowotnego, to same wydatki na osłony socjalne + odsetki od długu przekraczają amerykańskie dochody podatkowe. A do tego przecież jeszcze dochodzi "discretionary spendings".

Jest też trochę niepocieszający fakt:

Raising taxes won’t help. Since the end of World War II, tax receipts in the US have averaged 17.7% of GDP in a very tight range. The low has been 14.4% of GDP, and the high has been 20.6% of GDP.

During that period, however, tax rates have been all over the board. Individual rates have ranged from 10% to 91%. Corporate rates from 15% to 53%. Gift taxes, estate taxes, etc. have all varied. And yet, total tax revenue has stayed nearly constant at 17.7% of GDP.

It doesn’t matter how much they increase tax rates– they won’t collect any more money.

Czy to jest wzór który należy naśladować? Już pomijając fakt, że nie możemy naśladować, bo gdybyśmy drukowali tyle pieniędzy co USA to już dawno nasza waluta byłaby nic nie warta.

Jeszcze może krótkie porównanie Polski ze Szwecją jeśli chodzi o produkcję energii. W Szwecji jest 4x mniej mieszkańców, natomiast:

Jeśli chodzi o Polskę:

-In 2008, a net 143 TWh of electricity were produced in coal-based power plants.

Jeśli chodzi o Szwecję:

In 2006, out of a total electricity production of 139 TWh, electricity from hydropower accounted for 61 TWh (44%), and nuclear power delivered 65 TWh (47%).

W przeliczeniu na łebka produkują dużo więcej energii na głowę z samych rzek niż my z węgla. A do tego oni mają dodatkowe drugie tyle energii z atomu.
Mają tanią energię z rzek (bo mają takie krajobraz, że ich rzeki dają dużo taniego prądu), a my mamy drogą energię z pracy górników. Co tu porównywać?

przeliczeniu na łebka produkują dużo więcej energii na głowę z samych rzek niż my z węgla. A do tego oni mają dodatkowe drugie tyle energii z atomu.
Mają tanią energię z rzek (bo mają takie krajobraz, że ich rzeki dają dużo taniego prądu),

Ja tam wolę jeden dymiący komin więcej, niż zniszczoną rzekę, zniszczony krajobraz, zniszczone środowisko lądowe i wodne.
Taka osobista preferencja.
Obiektywnie nie jestem pewien, co jest gorsze. Ale energia wodna nie jest czysta.

Nazwanie papieża ch... to wg Palikota gest artystyczny :) Palikot w ten sposób określił wypowiedź Ewy Wójciak dyrektor Teatru 8 Dnia, która na Facebooku wyraziła swoje zdanie o papieżu.

Od 5:20:
http://www.tvn24.pl/wideo/magazyny/palikot-kosciol-jest-zabagniony-prezydent-nie-powinien-jechac-do-watykanu,711852.html?playlist_id=12695

Wibowit napisał(a):

W takim razie przez tysiące lat na całym świecie królowało owo "prawo dżungli" i dzięki temu prawu doszliśmy do tego poziomu cywilizacyjnego co dzisiaj.

Doszliśmy do poziomu drugiej połowy XIX wieku, czyli niewolniczej pracy dzieci i dużej śmiertelności ludzi w fabrykach, w których nikt o to nie dbał.

Nowoczesny socjał to dzieło głównie Marksa i Lenina. Ciekawe jak długo to przetrwa?

Yyy? Obaj zajmowali się głównie walką z własnością prywatną i upaństwawianiem wszystkiego, co się da. Tymczasem "nowoczesny socjał" np. w Polsce, to głównie utrzymywane ze wspólnych środków systemy służby zdrowia, emerytalne, rentowe, szkolnictwo. To coś zupełnie innego.

Wibowit napisał(a):

Kto jest tą prawicą i co jest w nim bardziej prawicowego od np SLD? Kwestie religijne pomijamy, bo to nie determinuje lewicowości czy prawicowości.

Za Wikipedią:

Prawica – zwyczajowe określenie sił politycznych, które charakteryzuje szacunek dla tradycji, autorytetów, religii, istniejącej hierarchii społecznej oraz wstrzemięźliwość przy dokonywaniu zmian w systemie społeczno-gospodarczym i politycznym.

O religii jest, o redystrybucji PKB nie ma nic.

Sorry, ale leczenie ludzi na kredyt, czy to przez zadłużanie szpitali, bo robią za niskie wyceny, czy to przez zadłużanie państwa, jest poświęcaniem całych pokoleń, które będą musiały się z tego długu kiedyś podnieść.

W Polsce nie ma leczenia ludzi na kredyt. Całość jest utrzymywana z bieżących składek, które ma do dyspozycji NFZ. Owszem, szpitale się zadłużają, ale to nie zadłuża całości systemu.

Wibowit napisał(a):

Socjalizm to utopia, bardzo kosztowny eksperyment, który nikomu się nie udał na dłuższą metę, no chyba, że kraj ma dużo zasobów naturalnych (np ropa w Norwegii).

A oprócz Norwegii cała Skandynawia, do tego Niemcy, cała reszta Europy, do tego USA oraz świata.
To, co Ty nazywasz socjalizmem, podejrzanie długo trwa, natomiast czystego kapitalizmu na świecie jakoś nigdzie nie widać. (Podobno był w USA w XIX w., no ale można sobie budować kapitalizm, gdy ma się tanią siłę roboczą, która nie ma podstawowych ludzkich praw.)

To, że mamy zadłużenie i nieefektywny system emerytalny to jest naprawdę mniejszy problem. Gdyby nie przerost biurokracji, posrane prawo i źle zorganizowany system podatkowy, to kasy byśmy mieli tyle, że byłoby nas na ten cały "socjalizm" stać bez problemu.

Za Wikipedią:
Prawica – zwyczajowe określenie sił politycznych, które charakteryzuje szacunek dla tradycji, autorytetów, religii, istniejącej hierarchii społecznej oraz wstrzemięźliwość przy dokonywaniu zmian w systemie społeczno-gospodarczym i politycznym.

O religii jest, o redystrybucji PKB nie ma nic.

Fajnie, że podałeś tylko wycinek. Ja podam trochę więcej:

Współcześnie podział na prawicę i lewicę często nie bywa jednoznaczny. Do partii prawicowych bywają zaliczane te, które mają pewne lewicowe elementy, podobnie jak i do lewicowych zalicza się te, które mają elementy prawicowe. Ze względu na trudności w jednoznacznej klasyfikacji współcześnie istniejących partii tradycyjny podział na lewicę i prawicę jest zastępowany alternatywnym podziałem dwuosiowym, gdzie jedna oś przedstawia kwestie ekonomiczne, druga zaś społeczne.

A więc współcześnie mamy podział dwuosiowy, a mi chodzi o oś gospodarczą.

Biorąc pod uwagę tę właśnie dwuosiowość pojęcie takie jak konserwatywny-liberalizm ma 100%-owy sens, gdyż każdy z tych dwóch członów odnosi się do innej osi.

To, że mamy zadłużenie i nieefektywny system emerytalny to jest naprawdę mniejszy problem. Gdyby nie przerost biurokracji, posrane prawo i źle zorganizowany system podatkowy, to kasy byśmy mieli tyle, że byłoby nas na ten cały "socjalizm" stać bez problemu.

Gdyby babka miała wąsy to byłaby dziadkiem. Narzekaniem nic nie poprawisz, jak masz pomysł jak działać i to taki jaki ludzie kupią to proszę bardzo. No chyba, że jednak beton polityczny jest nie do ruszenia, wtedy hasło "byłoby nas na ten cały "socjalizm" stać bez problemu" nie ma pokrycia w rzeczywistości.

A oprócz Norwegii cała Skandynawia, do tego Niemcy, cała reszta Europy, do tego USA oraz świata.

Celowo napisałem - na dłuższą metę. Oraz celowo napisałem o zasobach naturalnych. Teraz wystarczy przeanalizować zasoby naturalne (przy czym nie chodzi o sam eksport), poziom zadłużenia i wielkość socjału. Oraz wykorzystywanie własnej pozycji, np Niemcy, które użyczają pożyczek Grecji, pod warunkiem, że Grecja kupi niemieckie czołgi.

Wibowit napisał(a):

A więc współcześnie mamy podział dwuosiowy, a mi chodzi o oś gospodarczą.

Skoro podział jest dwuosiowy, to nazywając partię prawicową czy lewicową nie można brać pod uwagę tylko jednej osi.
Jak ludzie się nazywają prawicą, to nią po prostu są, i nie możesz twierdzić, że nie są.

Gdyby babka miała wąsy to byłaby dziadkiem.

Myślisz, że to nieuzasadnione przypuszczenia? Na trudności prawno-biurokratyczne związane z prowadzeniem firm w Polsce narzekają chyba wszyscy przedsiębiorcy, a Polska regularnie zajmuje niskie pozycje w rankingach państw przyjaznych przedsiębiorcom.

Narzekaniem nic nie poprawisz, jak masz pomysł jak działać i to taki jaki ludzie kupią to proszę bardzo.

Ja się nie pcham do polityki. ;P

@Wibowit: gratuluję siły i chęci do kopania się z koniem ;)

Jak ludzie się nazywają prawicą, to nią po prostu są, i nie możesz twierdzić, że nie są.
Mogą się nazywać prorokiem, strażakiem, mistrzem olimpijskim, ale samo nazwanie się nie czyni cię tym kimś.

Jak ludzie się nazywają prawicą, to nią po prostu są, i nie możesz twierdzić, że nie są.

Logika 100%. W sumie wtapiasz się w powszechny pogląd, że tylko partie gospodarczo socjalistyczne to partie umiarkowane/ normalne, a partie wolnorynkowe to partie skrajnie cośtam. Podział zostaje tylko w sferze religii i seksu, czyli tym czym politycy raczej nie powinni się zajmować.

Myślisz, że to nieuzasadnione przypuszczenia? Na trudności prawno-biurokratyczne związane z prowadzeniem firm w Polsce narzekają chyba wszyscy przedsiębiorcy, a Polska regularnie zajmuje niskie pozycje w rankingach państw przyjaznych przedsiębiorcom.

W zasadzie to ostatnio jest poprawa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_doing_business_index napisał(a)

Doing Business 2013 cover regulations measured from June 2011 through May 2012. The report marks the 10th edition of the Doing Business series. Over the past decade, these reports have recorded nearly 2,000 regulatory reforms implemented by 180 economies.
Poland was the global top improver in the past year. It enhanced the ease of doing business through four institutional or regulatory reforms, making it easier to register property, pay taxes, enforce contracts, and resolve insolvency.

Jak widać, gdy brakuje kasy to prawo http://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson's_law przestaje działać :p

Ale ogólnie prawo działa wszędzie, np w USA http://www.sovereignman.com/finance/about-as-scientific-and-effective-as-bloodletting-10218/:

Essentially, I was responsible for requesting how much money my unit would need to operate… 2, 3, 4, 10 years down the road. It seemed heady. So I went to a friend to ask if he had any experience with such things.

“Oh yeah,” he told me, “just keep adding 5% each year. It’s easy.”

That was my introduction to government forecasting.

W jednym tylko zgadzam się z moherowymi bojówkami. Nazwanie papieża c**** to wyraz wolności słowa, ale nazwanie pedała pedałem a Anny Grodzkiej babą z c**** to już homofobia i nietolerancja a nawet zamach na demokrację. Jaki w tym sens?

A jakoś tylko pierwsze jest obrażaniem kogoś personalnie, nazwać pedała pedałem to tylko stwierdzenie faktu - bo pedał jest pedałem, a Anna Grodzka nie jest kobietą. Natomiast nazwanie kogoś c**** to personalne obrażanie kogoś. O ile jeszcze stwierdzenie "pedał" można uznać za obraźliwe to stwierdzenie, że Anna Grodzka nie jest kobietą już za takowe uznać nie można.

W każdym razie, obie te rzeczy powinny być traktowane co najmniej symetrycznie, a nie są - nad wyraz łatwo jest zostać homofobem.

Azarien napisał(a):

Jak ludzie się nazywają prawicą, to nią po prostu są, i nie możesz twierdzić, że nie są.
Mogą się nazywać prorokiem, strażakiem, mistrzem olimpijskim, ale samo nazwanie się nie czyni cię tym kimś.

Mhm, ale oni podchodzą pod ogólną definicję. Prawica to m.in. tradycja, konserwatyzm i religijność, partie promujące te wartości są prawicowe i tyle. Nawet jeśli, nie są gospodarczymi liberałami.

somekind napisał(a):

Azarien napisał(a):

Jak ludzie się nazywają prawicą, to nią po prostu są, i nie możesz twierdzić, że nie są.
Mogą się nazywać prorokiem, strażakiem, mistrzem olimpijskim, ale samo nazwanie się nie czyni cię tym kimś.

Mhm, ale oni podchodzą pod ogólną definicję. Prawica to m.in. tradycja, konserwatyzm i religijność, partie promujące te wartości są prawicowe i tyle. Nawet jeśli, nie są gospodarczymi liberałami.

Według obowiązującej na tym forum religii liberalnej, to Wibowit i jego wąsaty idol w białych szatach ustalają definicje prawicy i lewicy.

Wer Jude ist, bestimme ich!
~H. Goering

somekind napisał(a):

Azarien napisał(a):

Jak ludzie się nazywają prawicą, to nią po prostu są, i nie możesz twierdzić, że nie są.
Mogą się nazywać prorokiem, strażakiem, mistrzem olimpijskim, ale samo nazwanie się nie czyni cię tym kimś.

Mhm, ale oni podchodzą pod ogólną definicję. Prawica to m.in. tradycja, konserwatyzm i religijność, partie promujące te wartości są prawicowe i tyle. Nawet jeśli, nie są gospodarczymi liberałami.

totalny strzał w kolano... PO to liberałowie OCZYWIŚCIE ! tylko jeden problem podnoszą podatki, trudno skoro tak się nazywają to nimi są. @somekind myślę że zdajesz sobie sprawę że nie masz racji, tylko treraz głupio Ci się przyznać.
Pokaż mi partię prawicową i liberalną, taką która naprawdę nią jest. Mamy tylko wybitnie dobrze działających socjaluchów i komuchów, chodzących na parady z ryjami stalina i lenina na transparentach. Jakiekolwiek elementy prawico-podobne skończyły się wraz z piątą kadencją sejmu.

Ołeh napisał(a):

somekind napisał(a):

Azarien napisał(a):

Jak ludzie się nazywają prawicą, to nią po prostu są, i nie możesz twierdzić, że nie są.
Mogą się nazywać prorokiem, strażakiem, mistrzem olimpijskim, ale samo nazwanie się nie czyni cię tym kimś.

Mhm, ale oni podchodzą pod ogólną definicję. Prawica to m.in. tradycja, konserwatyzm i religijność, partie promujące te wartości są prawicowe i tyle. Nawet jeśli, nie są gospodarczymi liberałami.

Według obowiązującej na tym forum religii liberalnej, to Wibowit i jego wąsaty idol w białych szatach ustalają definicje prawicy i lewicy.

Wer Jude ist, bestimme ich!
~H. Goering

Takie definicje powstały już jakiś czas temu, można je znaleźć, tylko trzeba mieć mózg nie styropian.
P.S możesz nie pisać drutem kolczastym ? pisz po Polsku albo językiem "międzynarodowym" - możesz trafić do większej RZESZY ludzi :D

Wibowit napisał(a):

Logika 100%. W sumie wtapiasz się w powszechny pogląd, że tylko partie gospodarczo socjalistyczne to partie umiarkowane/ normalne, a partie wolnorynkowe to partie skrajnie cośtam.

Imputacja 100%. Nic takiego nie napisałem.
A taki JKM kiedyś przeczył, że jest radykałem? Bo jeśli on sobie świetnie zdaje z tego sprawę, i nie wstydzi się tego, to chyba ja też go mogę tak nazywać, co?

W zasadzie to ostatnio jest poprawa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_doing_business_index napisał(a)

Doing Business 2013 cover regulations measured from June 2011 through May 2012. The report marks the 10th edition of the Doing Business series. Over the past decade, these reports have recorded nearly 2,000 regulatory reforms implemented by 180 economies.
Poland was the global top improver in the past year. It enhanced the ease of doing business through four institutional or regulatory reforms, making it easier to register property, pay taxes, enforce contracts, and resolve insolvency.

No poprawa, całe 7 miejsc w górę, a i tak jesteśmy za Gruzją, Litwą i Kazachstanem.
Zapewne w ramach tej poprawy ostatnio MF wymyśliło, żeby ściągać zaległy VAT od kupujących zamiast sprzedających. :D

niezdecydowany napisał(a):

totalny strzał w kolano... PO to liberałowie OCZYWIŚCIE !

Jesteś analfabetą? Gdzie ja niby tak napisałem?

tylko jeden problem podnoszą podatki, trudno skoro tak się nazywają to nimi są. @somekind myślę że zdajesz sobie sprawę że nie masz racji, tylko treraz głupio Ci się przyznać.

Do czego mam się niby przyznawać? Ja pisałem o klasyfikacji ruchów politycznych, słowem nie wspomniałem o tym, która partia w Polsce jest liberalna, a która nie.
I liberalne na pewno nie są te Twoje organizacyjki. ;P

Mamy tylko wybitnie dobrze działających socjaluchów i komuchów, chodzących na parady z ryjami stalina i lenina na transparentach.

No, tacy świetni komuniści u nas są, że prawie cały państwowy majątek wyprzedali. ;]

Takie definicje powstały już jakiś czas temu, można je znaleźć, tylko trzeba mieć mózg nie styropian.

Więc wytrzep mózg z tego styropianu, weź Wibowita pod pachę i sprawdźcie razem w słownikach swoich mów ojczystych, czym jest prawica, a czym jest lewica.

Bo prawicą jest zarówno konserwatywno-katolicki PiS, skrajnie liberalna NP, jak i skrajnie antyliberalny NOP (wszakże chcą nacjonalizacji wszystkiego i kontroli państwa we wszystkich dziedzinach życia, w czym bardziej przypominają komunistów, na których tak bardzo psioczą). To, że Wy się nie przyznajecie do prawicy innej niż Wasza ulubiona, i uważacie ją za jedyna słuszną sprawia tylko, że zachowujecie się równie żałośnie jak większość polityków, którzy się w takich kłótniach lubują.

Podział na prawicę i lewicę wziął się z czasów rewolucji francuskiej gdzie w Zgromadzeniu Narodowym po prawej stronie sali zasiadali obrońcy dotychczasowego porządku, a po lewej stronie sali zasiadali zwolennicy przemian społecznych.

Teraz nie da się takiego podziału przeprowadzić jednoznacznie. PiS które jest kojarzone z prawą stroną ceny politycznej, chciało zerwać ze starym "układem" i rozpocząć IV RP, ciężko tę partię określić jako broniącą dotychczasowego porządku. Z kolei SLD partia kojarzona z lewą stroną sceny politycznej jest zdecydowanie bardziej umiarkowana od PiS. Z resztą politycy SLD wysmarowali obecną konstytucję w której jest definicja małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, odwołania do Boga oraz specjalne miejsce Kościoła katolickiego w Polsce.

Podział na prawicę i lewicę wziął się z czasów rewolucji francuskiej gdzie w Zgromadzeniu Narodowym po prawej stronie sali zasiadali obrońcy dotychczasowego porządku, a po lewej stronie sali zasiadali zwolennicy przemian społecznych.

A więc prawica to (wg tej definicji) obrońcy monarchii absolutnej i feudalizmu. Czy PiS tego broni, żeby nazywać go prawicą?

Zresztą na całym świecie oficjalna tzw prawica dryfuje w lewo i to już od dekad. Ta tzw prawica prezentuje poglądy, które 100 lat temu byłyby uznane za skrajnie lewicowe, natomiast partie prezentujące poglądy sprzed 100 lat są uznawane za skrajnie-cośtam. Za 100 lat pewnie będzie znowu odwrotnie niż dziś, za kolejne 100 lat znowu obrót o 180 stopni i tak w kółko.

Dla mnie obecny podział prawica/ lewica jest sztuczny i nastawiony na granie na emocjach wyborców. Ekonomicznie większych różnic nie ma, a to pieniądze w największym stopniu kształtują przyszłość.

PiS jest w każdym razie partią socjalistyczną. Wg somekinda jest prawicą, wychodziłoby więc na to, że jest socjalistyczną prawicą, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało. Do wolnorynkowości im daleko. Sprzeciwiają się prywatyzacji, pewnie chętnie by z(re)nacjonalizowali co nieco, stoją murem za państwowymi szpitalami, szkołami, ZUSem, NFZtem, chyba też za związkami zawodowymi etc

Adam Borowski napisał(a):

Podział na prawicę i lewicę wziął się z czasów rewolucji francuskiej gdzie w Zgromadzeniu Narodowym po prawej stronie sali zasiadali obrońcy dotychczasowego porządku, a po lewej stronie sali zasiadali zwolennicy przemian społecznych.

Mnie nie interesuje skąd to się wzięło, tylko co prawica reprezentować powinna ! A co powinna reprezentować ? definicji sobie poszukajcie, bo widzę że robicie sobie własne.

Adam Borowski napisał(a):

Podział na prawicę i lewicę wziął się z czasów rewolucji francuskiej gdzie w Zgromadzeniu Narodowym po prawej stronie sali zasiadali obrońcy dotychczasowego porządku, a po lewej stronie sali zasiadali zwolennicy przemian społecznych.

W prawicy nie chodzi o to, by trzymać się „dotychczasowego porządku” (tak jak we Francji było z «ancien régime»), ale o konkretne wartości.
W lewicy podobnie nie chodzi o sam fakt przemian społecznych, ale o przemiany w konkretnym kierunku: przeciwnym niż chce prawica.

Kto chce zmian a kto chce wszystko po staremu zależy więc tylko od tego, jakie rządy są obecnie.
Liczą się reprezentowane wartości, a nie po której stronie kto siedzi.

@somekind hallo ! jesteś tam ? jaką Ty definicje podałeś ? to że prawica to ci co nie chcą zmian? weź mnie nie rozśmieszaj bo dopiero co jadłem...

Proszę bardzo dla mistrzów "internetów" i "wyszukiwajek":
" Prawica – zwyczajowe określenie sił politycznych, które charakteryzuje szacunek dla tradycji, autorytetów, religii, istniejącej hierarchii społecznej oraz wstrzemięźliwość przy dokonywaniu zmian w systemie społeczno-gospodarczym i politycznym. Poglądy prawicowe są przeciwstawiane lewicowym.

Do prawicy zalicza się: środowiska o poglądach konserwatywnych, konserwatywno-liberalnych (reprezentujące najczęściej liberalizm gospodarczy – a nie społeczny), chrześcijańsko-demokratycznych, monarchistycznych i narodowych (nacjonalistycznych). W szerszym znaczeniu do prawicy zalicza się również środowiska skrajnie prawicowe (o poglądach np. faszystowskich, neoliberalnych, rasistowskich, szowinistycznych) oraz środowiska centroprawicowe (które bywają również zaliczane do centrum sceny politycznej). Ideologia prawicowa odwołuje się niekiedy do przed politycznych zasad porządku „wyższego”, których wspólnym mianownikiem jest przeciwstawianie się doktrynom i ruchom lewicowym, zwłaszcza rewolucyjnym, klasowym, egalitarystycznym i laicystycznym, jak jakobinizm, socjalizm czy komunizm.

Współcześnie podział na prawicę i lewicę często nie bywa jednoznaczny. Do partii prawicowych bywają zaliczane te, które mają pewne lewicowe elementy, podobnie jak i do lewicowych zalicza się te, które mają elementy prawicowe. Ze względu na trudności w jednoznacznej klasyfikacji współcześnie istniejących partii tradycyjny podział na lewicę i prawicę jest zastępowany alternatywnym podziałem dwuosiowym, gdzie jedna oś przedstawia kwestie ekonomiczne, druga zaś społeczne."

Jak komuś się nudzi http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum

Ja proponuje 20 osiowy podział, żeby nie było żadnych wątpliwości ;)

somekind napisał(a):

Wibowit napisał(a):

Socjalizm to utopia, bardzo kosztowny eksperyment, który nikomu się nie udał na dłuższą metę, no chyba, że kraj ma dużo zasobów naturalnych (np ropa w Norwegii).

A oprócz Norwegii cała Skandynawia, do tego Niemcy, cała reszta Europy, do tego USA oraz świata.

No i jakoś tak się składa, że cała ta "reszta świata" pogrąża się w coraz większym kryzysie :P

somekind napisał(a):

Prawica to m.in. tradycja, konserwatyzm i religijność, partie promujące te wartości są prawicowe i tyle. Nawet jeśli, nie są gospodarczymi liberałami.

Bzdura. Taka partia może być co najwyżej centroprawicowa. Nie można mówić o "pełnej" prawicy, gdy mowa o partii promującej lewicowy model gospodarczy.
PiS sam siebie nazywa "jedyną prawicową partią w sejmie", ale chyba nie od dziś wiadomo, że politycy lubią kłamać i manipulować faktami...
Prawda jest niestety taka, że w polskim sejmie partii prawicowej za bardzo nie ma. Jest jedno centrum (PiS) ze swoją bardziej socjalistyczną odnogą (SP), mamy dwie partie lewicowe (PSL, SLD), jedną partie populistów (RP) oraz jedno wielkie nie-wiadomo-co, czyli PO.

Teoretycznie w PiS-ie jest trochę posłów o poglądach czysto prawicowych pod względem gospodarki (np. poseł Wipler), jest też pewne grono eurosceptyków - ale co z tego, skoro władze w tej partii trzymają ludzie pokroju JarKacza i Macierewicza, a oficjalny program partii jest prounijny i socjalistyczny?

somekind napisał(a):

Mamy tylko wybitnie dobrze działających socjaluchów i komuchów, chodzących na parady z ryjami stalina i lenina na transparentach.

No, tacy świetni komuniści u nas są, że prawie cały państwowy majątek wyprzedali. ;]

@niezdecydowany miał chyba raczej na myśli to, że po 89' nikt tzw. "grubej kreski" konsekwentnie nie przeprowadził, co spowodowało, że do dziś w sejmie zasiada masa byłych agentów SB/UB i innych ludzi z nieciekawą przeszłością "za komuny" oraz ich potomkowie. Podobnie sprawa ma się zresztą z najważniejszymi publicystami w mass mediach.

prawica to niepodległość - traktat lizboński z automatu zrywa tą niepodległość.

Wbrew temu co się powszechnie mówi, to wcale nie Traktat Lizboński "zerwał" z niepodległością. Prawo UE nad prawem Polski stawia orzecznictwo Europejskiego Trybunału Stanu (które obowiązuje w zasadzie już od lat 60-ych - choć wtedy oczywiście nie obowiązywał on Unii, a istniejące wówczas wspólnoty). Deklaracja nr 17 do Traktatu Lizbońskiego jedynie o tym orzeczeniu przypomina.

abcdf napisał(a):

No i jakoś tak się składa, że cała ta "reszta świata" pogrąża się w coraz większym kryzysie :P

No i super, cały świat pogrąża się w kryzysie i nareszcie wszyscy zginiemy.

Bzdura. Taka partia może być co najwyżej centroprawicowa. Nie można mówić o "pełnej" prawicy, gdy mowa o partii promującej lewicowy model gospodarczy.

Nie pisałem nic o "pełnej", "pustej", ani nie używałem żadnego innego przymiotnika.

somekind napisał(a):

Bzdura. Taka partia może być co najwyżej centroprawicowa. Nie można mówić o "pełnej" prawicy, gdy mowa o partii promującej lewicowy model gospodarczy.

Nie pisałem nic o "pełnej", "pustej", ani nie używałem żadnego innego przymiotnika.

Ale nazwałeś prawicą partię, która ma może z 50% elementów (albo i mniej) charakterystycznych dla prawicy.

abcdf napisał(a):

Ale nazwałeś prawicą partię, która ma może z 50% elementów (albo i mniej) charakterystycznych dla prawicy.

Jak policzyłeś te 50%? Ile % prawicowości musi być, żeby partię można było uznać za prawicową? Skoro PiS nie jest partią prawicową, to jest lewicową, centralną, czy jeszcze jakąś inną?

Ja nazwałem PiS partią prawicową, bo wszyscy (z wyjątkiem liberalnych radykałów i marksistów z NOPu) ją tak nazywają.

somekind napisał(a):

Jak policzyłeś te 50%? Ile % prawicowości musi być, żeby partię można było uznać za prawicową? Skoro PiS nie jest partią prawicową, to jest lewicową, centralną, czy jeszcze jakąś inną?

Sam osobiście nie lubię podziału lewica/prawica, bo jest on dość sztuczny i powoduje więcej szkód niż pożytku (np. trzeba się przez kilka stron dyskusji kłócić o to, co jest czym), ale jak już się takiego nazewnictwa trzymamy, to trzymajmy się go konsekwentnie:

1. Partie bez wyraźnego odchylenia czy to w prawo czy w lewo to centrum
2. Partie z minimalnym odchyleniem w prawo to centroprawica
3. Partie z minimalnym odchyleniem w lewo to centrolewica
4. Partie ze znacznym odchyleniem w prawo to prawica
5. Partie ze znacznym odchyleniem w lewo to lewica

PiS ma generalnie dwa bardzo poważne problemy:

1. Jego oficjalny program (a raczej to co głosi pan prezes i inni czołowi politycy partii) w dużej mierze zależy od tego, co w danej chwili mówi i robi PO
2. Zbiera posłów o dość różnych koncepcjach gospodarczych
   O ile punkt pierwszy nie powinien za bardzo dziwić, bo cały ten POPiS buduje elektorat na straszeniu swoim oponentem, o tyle punkt drugi jest głównym powodem, dla którego ciężko jednoznacznie stwierdzić, czy to partia prawicowa czy lewicowa. Bo tak: z jednej strony w oficjalny program PiSu jest wpisany socjalizm i znaczne zwiększenie polityki prorodzinnej, z drugiej strony trzeba jednak przyznać, że gdy wicepremierem i ministrem finansów była Zyta Gilowska, to rządy PiSu wprowadziły pewien liberalizm gospodarczy (minimalny co prawda, ale i tak większy od tego, co odpi*rdala pseudo-liberalne PO). Z jednej strony, PiS niby jest za zmniejszeniem podstawowej stawki VAT i wszechobecnej biurokracji, z drugiej strony wyniki głosowań posiedzeń sejmowych takich jak np. to: http://www.wykop.pl/ramka/1353771/lewica-i-patrioci-chcieli-wprowadzic-stawke-40/ całkowicie dyskredytuje ich jako prawicę.

Zatem najbezpieczniej mówić o PiS-ie jako o centrum, ewentualnie jako o centroprawicy, bo jeżeli miałbym określić jakiś konkretny nurt polityczny, którym jest PiS, to najbliżej mu do chadecji. Ale nazywanie tej partii prawicą jest już sporym nadużyciem.

Btw, NOP czy ONR to przede wszystkim ruchy nacjonalistyczne, a nacjonalizm to ideologia wykorzystywana zarówno przez lewicę jak i prawicę. Paradoksalnie większość takich ruchów ma więcej wspólnego z lewicą niż prawicą, pomimo tego, że wielu działaczy tych organizacji to łyse bojówki z IQ co najwyżej dwucyfrowym, którzy są zaprogramowani na "napi*rdalanie lewaków".

somekind napisał(a):

Ja nazwałem PiS partią prawicową, bo wszyscy (z wyjątkiem liberalnych radykałów i marksistów z NOPu) ją tak nazywają.

No cóż, jak to napisał Waldemar Łysiak: "Gdy tylu ludzi pochwala to samo, wtedy łatwo jest dojść do wniosku: jedzmy gówna, przecież miliony much nie mogą się mylić!".

Dzwoni Palikot do Biedronia:

• Gdzie jesteś?
• Na Grodzkiej.
• A myślałem, że w Kaliszu.

:D

Führer lewicy?
http://januszpalikot.natemat.pl/67311,stop-faszystom

Jedna z ostatnich wypowiedzi Palikota u Moniki Olejnik: