Dojazd umów B2B - kryzys w it

0

Wiele zapowiedzi, że nowy rząd wreszcie zrobi porządek z B2B - https://wyborcza.biz/biznes/7,159911,31147077,pracujesz-na-b2b-oto-wszystko-co-musisz-wiedziec-o-zmianach.html?disableRedirects=true, https://www.money.pl/gospodarka/zbliza-sie-koniec-czesci-umow-b2b-nowe-przepisy-ue-moga-zmusic-wiele-osob-do-przejscia-na-etat-7049730975886240a.html.

Co zrobią te wszysktie kontraktownie, kiedy praca na B2B przestanie się opłacać? Czy wywoła to jeszcze większy kryzys?

Swoją drogą, fakt, że osoba na umowie B2B zarabia więcej niż programista w firmie Google lub Netflix (UOP) z takim samym stażem pracy to jakieś nieporozumienie (większa "odpowiedzialność" i łatwiejsze zwalnianie na B2B tego nie tlumaczy).

1

na b2b nie pracuję i ogólnie nie orientuję się w tych realiach, ale wydaje mi się, że próby ukrócenia b2b, które działają jak ukryte etaty, były już wielokrotnie podejmowane przez poprzednie rządy. co się tym razem zmieniło? może chodzi o to:

Pod koniec czerwca nowy Główny Inspektor Pracy Marcin Stanecki zapowiedział w serwisie wyborcza.biz, że Państwowa Inspekcja Pracy zyska nowe kompetencje. Inspektorzy będą mogli nakazać zmianę formy umowy na umowę o pracę, jeśli stwierdzą, że dotychczasowa umowa (cywilnoprawna albo B2B) jest nadużyciem. Dziś robią to sądy powszechne.

?

0

Zbierali się zbierali latami ale imo dojada w końcu te jdg tak jak dojechali to w niektórych azjatyckich krajach.
Zresztą teraz pewnie zauważyliście ale bardzo dużo większych firm z oddziałami w Polsce masowo przerzuca ludzi z b2b na UoP

0

Żeby coś nowego przez proces legislacyjny przeszło, to musiałby się albo prezydent zmienić albo sejm/rząd. Czyli jeszcze ze dwa latka bym się nie spodziewał poważniejszych zmian ustaw. Chociaż jak patrzę na spięcia w koalicji to wcale by mnie nie zdziwiło jak byśmy mieli niedługo rząd PiS-Konfederacja-PSL i takąże koalicję nową sejmową.

1

Zmian w prawie żadnych oprócz tego że pip może wymusić zmianę umowy. Oczywiście ty możesz się od tego odwołać i sprawa i tak wyląduje tam gdzie jest tera czyli sąd powszechny. Wielkie mi ukrócenie xD

Może problemem nie jest B2B tylko to że UoP przy zarobkach rzędu 20k musi oddawać 40 parę procent swojego zarobku? Chyba dokładnie 44 albo 45%.

1

Nie martwilo by mnie dojechanie B2B, gdyby szlo to w parze z obnizka podatkow na UoP. Mogli by wywalic drugi prog, lub chociaz podniesc kwote kiedy do niego sie wchodzi. Chociaz z KUP na UoP nie jest az tak zle.

1

Trochę rozumiem PIP bo mam w pracy ludzi co są na B2B od 1-10 lat, jedna fakturka miesiącznie, a normalnie do pracy przychodzą jakby byli na UoP, godziny pracy też ich obowiązują. O urlop tak samo normalnie pytają managera, czy mogą wziąć. Czym to się różni od normalnego stosunku pracy na UoP? Tylko tym, że fakturę wystawiają i robią przez agencje. Powinni przejść na UoP z tego względu, że jest to omijanie podatków.

Z punktu widzenia (np. ekonomicznego) państwa/rządu jest to zrozumiałe, że chcą ukrócić ten proceder.

1

Najwyżej wynajmę wirtualne biuro albo inną atrapę nieruchomości w jakimś bardziej normalnym kraju, przerejestruję firmę i tam będę płacił podatki. W Polsce i tak nie mam żadnych nieruchomości więc nie udowodnią że w ogóle tu jestem.

1
Wibowit napisał(a):

były już wielokrotnie podejmowane przez poprzednie rządy. co się tym razem zmieniło?

Zmieniło się co najmniej poniższe:

  • większy niż zawsze nacisk ze strony Unii Europejskiej (zaczęło się od Ubera i podobnych platform cyfrowych udających, że każdy wykonujący dla nich pracę jest całkowicie niezależnym przedsiębiorcą, podczas gdy wyraźnie nie jest)
  • B2B nie jest już ograniczone do "elitarnych" branż, jest od niedawna problem ze zmuszaniem do B2B kucharzy, kierowców autobusów itd.
  • PiS raczej celowo udawał nieistnienie tematu (wskazują na to np. wypowiedzi pisowskiego Abramowicza), ale PiS teraz już nie rządzi, w aktualnym rządzie jest za to m.in. Lewica będąca mocno za ograniczeniem "zatrudniania na B2B"
0

poki na b2b siedzieli lekarze, programisci i pare innych grup to tak nikogo nie byolalo ale on niedawa w baardzo wielu branzach jest wciskane b2b przez pracodawcow.
widzialem ogloszenie na sprzedawce z wymagana dzialnoscia, to juiz przesada i rzad widzi ze coraz wiecej kasy ucieka ;)
i sa jeszcze anciski z unii zeby ujednolicic prawo i generalnie dojechac jdg w ogole

0
kimikini napisał(a):

i sa jeszcze anciski z unii zeby ujednolicic prawo i generalnie dojechac jdg w ogole

I pewnie kiedyś z czasem to nastąpi. Ale póki prezydent nie będzie z rządem chciał współpracować to raczej kraj będzie bulił kary Unii za niedostosowanie przepisów, a nasze przepisy się nie zmienią.
Poza tym nie licząc lewicy to generalnie władza obecna to raczej liberalne poglądy ma jeśli chodzi o przedsiębiorczość. Ciekawe tylko czy to nie są jedynie takie polityczne gadki szmatki, a robić będą co innego, bo z politykami to nigdy nie wiadomo.

0

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tym "dojechaniem B2B", dlaczego i po co?

0

Jak zwykle niewiele z tego wyjdzie. Sami politycy bardzo chętnie korzystają z takich umów zatrudniając np. ludzi w swoich biurach. Lewica może wojować, ale sama nic nie zdziała. Skuteczne dojechanie B2B wymaga skutecznego rozwalenia możliwości prowadzenia jakiegokolwiek biznesu, bo obejść dotychczasowych propozycji jest mnóstwo.

6

zrobia tak ze firma bedzie mogla byc tylko korporacja majaca kase - reszta szarych robali i wyrobnikow probujacych rozkrecic biznes - domniemanie uop. No i raczej zrobia to w ten sposob, ze dojada firmy tak zeby baly sie oferowac kontrakty b2b. Oczywiscie ten szlachetny cel ma jeden powod - zwiekszenie wplywow z podatkow i ZUS. Wspolczuje tym co beda musieli pozbyc sie leasingow i reszty rzeczy jak dochod spadnie o polowe

0
Chdzk napisał(a):

zrobia tak ze firma bedzie mogla byc tylko korporacja majaca kase - reszta szarych robali i wyrobnikow probujacych rozkrecic biznes - domniemanie uop. No i raczej zrobia to w ten sposob, ze dojada firmy tak zeby baly sie oferowac kontrakty b2b. Oczywiscie ten szlachetny cel ma jeden powod - zwiekszenie wplywow z podatkow i ZUS. Wspolczuje tym co beda musieli pozbyc sie leasingow i reszty rzeczy jak dochod spadnie o polowe

Piszesz jakby to był pomysł polski, podczas gdy to raczej z Unii nadchodzi. Ale też ciekawe, bo w Niemczech mam sporo znajomych co w budowlance na b2b pracują - a Niemcy niby takim przykładem dla reszty Unii zawsze chcą być...

Tak więc wydaje mi się, że nie taki jest cel tych zmian o jakim tutaj mówimy, czyli akurat polowanie na programistów.

8

Myślę że większość negatywnych komentarzy na temat B2B wynika z zazdrości osób na UoP że nie są na tyle odważne żeby przejść na swoją działalność i płacić 20% podatku zamiast 40%. Niestety, macie po 30 lat i już z tego nie wyrośnięcie, z biegiem lat chęć do podejmowania ryzyka maleje.

2

Ale wy wiecie że to jest tylko plan żeby niwelować zjawisko gdzie ludzie są wypychani z etatu na działalność przez firmy a nie odwrotnie że to jdg same chcą być jdg? Nikt nie ruszy dobrowolnych umów jeśli podwykonawca tego chce, ponieważ wolność zawierania umów istnieje poza tym nie są wstanie wpłynać na to zjawisko na zasadzie "nakarzemy komuś podpisać umowe o pracę" ponieważ zwyczajnie nie moga tego wyegzekwować jeśli intencja nie istnieje po obu stronach.

A co do mojej opinii: rząd powinien zadbać żeby wypychanie na działalność było mniej opłacalne DLA PRACOWNIKA, ale nie utrudniając mu dodajac wiecej opodatkowania tylko luzując umowy o pracę.

Zdecydowanie brakuje w Polsce rozwiązania które pozwala zatrzymać ludzi bardzo dobrze zarabiajacych na umowie o pracę, gdyby odpowiednio to wyważyli to nie byloby takiego odwrotu od uop przy większych kwotach. Dla przykładu ja gdyby różnica przy mojej naprawdę dobrej pensji wynosiła tylko 2-2,5k zł na niekorzyść względem uop - b2b, wróciłbym do uop.

1
dotgo napisał(a):

Ale wy wiecie że to jest tylko plan żeby niwelować zjawisko gdzie ludzie są wypychani z etatu na działalność przez firmy a nie odwrotnie że to jdg same chcą być jdg? Nikt nie ruszy dobrowolnych umów jeśli podwykonawca tego chce, ponieważ wolność zawierania umów istnieje poza tym nie są wstanie wpłynać na to zjawisko na zasadzie "nakarzemy komuś podpisać umowe o pracę" ponieważ zwyczajnie nie moga tego wyegzekwować jeśli intencja nie istnieje po obu stronach.

To bardzo piękne co napisałeś ale na pewno tak nie będzie. Plan jest prosty, zatłuc jednofakturowców przez skomplikowanie przepisów. Ma to zablokować możliwość oszustwa przez januszy i wypychaniu sprzedawców czy sprzątaczek na b2b. Oraz przy okazji zwiększyć dochody budżetu.

Potem (albo od razu) wprowadzą zasadę że jak wystawisz fakturę firmie powiązanej to ona się nie liczy do testu przedsiębiorcy. (Tak żebyś nie mógł koledze z zespołu wystawić a on tobie). Sprawi to że 90% podmiotów przestanie bawić się w b2b bo z kombinowaniem będzie za dużo roboty a pozostałe 10% jak będą chcieli to wprowadzą że musisz mieć dochody z 2 źródeł ninimum w proporcji 75:25%. I wtedy z 10% zrobi się 1% bo mało przedsiębiorstw ma dwie spółki żeby z jednej wystawić ci 75% faktury a z drugiej 25%.

Oczywiście są to zmiany wymierzone w etaty b2b. Najpewniej nikt nie pomyśli o prawdziwych firmach i się okaże że Czesio co robi okna raz na miesiąc komuś będzie mieć ustalany stosunek pracy z producentem okien.

Ale na poważnie teraz:
To jest tak trudna zmiana że mega ciężko będzie coś wymyślić co nie uderzy w przedsiębiorstwa małe a w etatowców. Gdyby to było takie proste to wprowadziliby to już dawno bo kto nie chce mieć więcej kasy w budżecie? Ale prawda jest taka że jeśli to wprowadzą to każdy przypadek będzie trzeba sprawdzać osobno a to zajmie trochę. W skali kraju macie bardzo mało pracowników PiPu a jeszcze mniej kontrolerów a na dodatek część z nich jest niekompetentna. Więc sprawdzanie wszystkich misiów czy nie są jednofakturowcami zajęłoby im całe życie. Dodatkowo od każdej sprawy mogłoby pójść zawiadomienie i sprawa cywilna. Więc do wyboru mają albo nieegzekwowalność prawa albo ustawa która obejmie wszystkich i wtedy się zobaczy kto przeżyje.

2

@bagietMajster

Jakoś nie umiem Ci zaufać że to dojdzie do skutku :)

2

UE nie ma nic przeciwko zatrudnianiu konsultantów, tam gdzie ma to uzasadnienie. Niedawno uczestniczyłem w procesie rektutacyjnym gdzie pewna firma z Luksemburga robiła za pośrednika a klientem byla Komisja Europejska. Tak więc tłumaczenie, że wymaga tego prawo unijne jest kompletną bzdurą. UE zaleca tylko ograniczenie tego typu umów tam gdzie ich zastosowanie jest ewidentnym nadużyciem np. sztucznym wypychaniem pracowników na samozatrudnienie. Pomysł na całkowite zlikwidowanie kontraktów pochodzi od lewackich zazdrośników i nieudaczników. Nie spodziewam się masowego kwestionowania umów B2B bo skutki byłyby niewyobrażalne. Jak kontraktornia zatrudniająca 1000 osób zapłaciłaby zaległe składki ZUS, podatek dochodowy oraz podatek VAT za ostatnie 5 lat? To są miliardy złotych. A przecież takie skutki podatkowe wywołałoby masowe unieważnienie umów B2B.

0

Czy to dojdzie do skutku?
Na pewno NIE PRZED WYBORAMI PREZYDENCKIMI, bo b2b to elektorat raczej platformerski.

Czy to kiedyś dojdzie do skutku?
Obawiam się ZE TAK, z prostego powodu: państwowy skarbiec świeci pustkami, a w przeciągu 3 lat znów 2x wybory, trzeba coś motłochowi dać...

Czy będą na to obejścia?
Nie żyję w Polsce od wczoraj, będą obejścia i ludzie będą kombinować jak by się tu wymigać. Już teraz nowy ład wprowadził furtkę: sprzedaż akcji w programie motywacyjnym jest opodatkowana Belką 19%. A więc gdyby większość wynagrodzenia została wypłacona w ten sposób...
(Oczywiście podwyżka Belki też niestety jest na horyzoncie).

Wydaje się że najprostszy sposób obejścia tego to podnajem pracowników. Bo to jest jednak cecha decydująca między pracownikiem a biznesem, pracownik nie jest w stanie podnajmować studentów to jest podwykonawców. Może być więc tak że każdy programista na B2B będzie miał podwykonawcę od robienia code review i podwykonawcę od security oraz podwykonawcę od testowania... Absurd? Nie takie rzeczy w Polsce się działy...

1
dotgo napisał(a):

Ale wy wiecie że to jest tylko plan żeby niwelować zjawisko gdzie ludzie są wypychani z etatu na działalność przez firmy a nie odwrotnie że to jdg same chcą być jdg? Nikt nie ruszy dobrowolnych umów jeśli podwykonawca tego chce, ponieważ wolność zawierania umów istnieje poza tym nie są wstanie wpłynać na to zjawisko na zasadzie "nakarzemy komuś podpisać umowe o pracę" ponieważ zwyczajnie nie moga tego wyegzekwować jeśli intencja nie istnieje po obu stronach.

A co do mojej opinii: rząd powinien zadbać żeby wypychanie na działalność było mniej opłacalne DLA PRACOWNIKA, ale nie utrudniając mu dodajac wiecej opodatkowania tylko luzując umowy o pracę.

Zdecydowanie brakuje w Polsce rozwiązania które pozwala zatrzymać ludzi bardzo dobrze zarabiajacych na umowie o pracę, gdyby odpowiednio to wyważyli to nie byloby takiego odwrotu od uop przy większych kwotach. Dla przykładu ja gdyby różnica przy mojej naprawdę dobrej pensji wynosiła tylko 2-2,5k zł na niekorzyść względem uop - b2b, wróciłbym do uop.

Ale Ty wiesz że to państwo ma w dupie dobrostan obywateli i jest zainteresowane jedynie zagarnięciem jak największej części ich dochodów w celu dalszego rozkradzenia ?

2

@Nalhin: ja nie rozumiem - ty pracujesz za pośrednictwem platformy internetowej?

@dotgo: podstawowy problem w polskim prawie jest taki, że UoP bardziej pasuje do fabryk i montażowni, niż do współczesnego IT.

W Polsce stosunek pracy - z KP:

Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca - do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.

I teraz - weźmy przykład jednej z moich znajomych. Siedzi sobie ona na UoP bo tak jest dla niej bezpieczniej, ale:

  • do biura nie przychodzi, chyba że na imprezy firmowe (średnio raz na kwartał, czasami raz na pół roku)
  • pracuje w wiadomych sobie godzinach
  • pracuje nie wiadomo skąd, kilka razy pisałem z nią i pytałem "to ty gdzie teraz jesteś?"
  • z tym kierownictwem to wygląda tak, że dostaje rzeczy do zrobienia i robi je sama. Bardziej przypomina mi to np. stolarza, który dostaje wytyczne jakie wymiary ma mieć krzesło i potem je robi. Przy czym jak kiedyś sprawdzałem to wykładnia jest taka, że "pod kierownictwem" oznacza, że twój szef pilnuje cię jak brygadzista na budowie.

Gdybyśmy faktycznie chcieli się trzymać prawa pracy to ona i pracodawca powinni beknąć za pozorny stosunek pracy. Praktyka jest taka, że za pozorowanie UoP ścigają wtedy i tylko wtedy, gdy próbujesz wyciągnąć kasę od ZUSu bo w Polsce ciągle domyślną formą umowy jest UoP.

Oczywiście mamy w IT ludzi, którzy faktycznie ukrywają etat, ale podejrzewam, że takich pozornych etatów jest też sporo.

1

Btw - nie wiem jak u Was ale u mnie ludzie z b2b zwykle coś na boku innego też robią - a to jakieś kursy, a to jakieś wykłady, a to jakiś konsulting, a to drugi kontrakt, freelancing, zleconka drobne, więc nie wiem czy istotnie nawet zmiana podejścia państwa do tematu b2b by większości zaszkodziła. Chociaż owszem, są i tacy co jedną fakturę miesięcznie wystawiają.

2

Nawet jak wystawiasz faktycznie jedną fakturę miesięcznie, a klient jest poza PL, to przepis jest martwy. Nie ma tutaj opcji, że przejdziesz u niego na UoP. Po prostu jak ktoś chce pracować na B2B, to trzeba sobie znaleźć klienta który nie ma biura w Polsce.

0
PawelP6 napisał(a):

Trochę rozumiem PIP bo mam w pracy ludzi co są na B2B od 1-10 lat, jedna fakturka miesiącznie, a normalnie do pracy przychodzą jakby byli na UoP, godziny pracy też ich obowiązują. O urlop tak samo normalnie pytają managera, czy mogą wziąć. Czym to się różni od normalnego stosunku pracy na UoP? Tylko tym, że fakturę wystawiają i robią przez agencje. Powinni przejść na UoP z tego względu, że jest to omijanie podatków.

Z punktu widzenia (np. ekonomicznego) państwa/rządu jest to zrozumiałe, że chcą ukrócić ten proceder.

z punktu widzenia obywatela. zarabiający na UOP od 20-40k się nie opłaca gdzie polowq dochodu idzie na podatki gdzie noe jest nawet realne czerpanie korzyści z tych podatków jak dobre szkolnictwoz dostępem sensowny w sensownym czasie do psychologa dziecięcego, logopedy lub jakiejkolwiek lekarza specjalisty już nie mówiąc o badaniach typu rezonans magnetyczny. Szczerze jesli by zmusili do UoP I zaorali b2b to już bardziej się opłaca UoP w Niemczech/Szwajcarii/Auatrii/Danii gdzie masz szkolnictwo/służbę zdrowia dostęp do specjalistów na bardzo dobry poziomie i w akceptowalnych terminach. w PL skończy się tak, że zamiast jak na b2b miałeś 28k do kieszenie to na UoP będziesz mieć ok. 16k a od Lipca 11k do tego będziesz musiał wykladac z kieszeni na lekarza/psychologa prywatna szkole, bo państwo joe jest nawet w stanie zapewnić dobrze działających uslug od wejścia do UE. Myślisz, zs się to zmienić? błąd.

Ja to widzę tak:

Jeśli bardzo będą chcieli dojeżdżać b2b w co wątpię. To wystarczy zacząć robić OE albo na boku mieć jednego klienta albo jakieś zleconka (są stronki do freelancingu do tego) i przez 7-8 miesiecy w roku lecieć na multi-fakturach a resztę na jednej o mogą cie cmoknąć.

Ale i tak wątpię bo np jak mają ruszyć lekarzy? to wtedy połowa oddziałów w szpitalach do zamknięcia bo lekarze wybiorą najlepsza posadkę

0
Nalhin napisał(a):

Co zrobią te wszysktie kontraktownie, kiedy praca na B2B przestanie się opłacać? Czy wywoła to jeszcze większy kryzys?

Chyba dalej mogą istnieć i mieć swoje umowy z klientami, a z pracownikami będą mieli po prostu UoP. Pośrednicy zatrudniający na UoP istnieli już dawno. Nie słyszałem żeby mieli wymuszać bezpośrednie zatrudnianie.

0

Co sądzicie o sytuacji:
B2B, jeden kontrakt -> kontrahent z USA, płatne w USD (bez vatu), stała stawka co miesiąc, zapisane w umowe dni urlopowe :D
Gagatek twierdzi że safe bo kontrahent z USA więc wtedy się jakoś inaczej patrzy.

4

W tej całej dyskusji nt. B2B większość tutaj popełnia jeden, podstawowy błąd: cała rozmowa skupia się na pępku narodu, czyli programistach. Czasami ktoś dorzuci lekarzy w ramach solidarności zarobkowej.

Tymczasem garść statystyk:

  • JDG zarabia średnio 4,8 tys. złotych brutto (2022 r.)
  • w polskim IT (na wszystkich formach zatrudnienia i we wszystkich możliwych działach) pracuje ok. 600 tys. osób. Firm, które mają w PKD działalność informatyczną w 2022 r. było 140 tys. - przyjmijmy, że wszystkie to JDG. Przyjmijmy, że wszystkie to ukryty etat - chociaż niespecjalnie w to wierzę.
  • według CEIDG - w 2021 r. mieliśmy ok. 2,6 miliona aktywnych JDG, w 2023 r. - już 3,5 miliona

Czyli te 140 tys. "ukrytych etatów" w IT to jakieś 4% wszystkich JDG. Czy ktoś kiedyś spróbuje dojechać tych mitycznych bogaczy na B2B? Pewnie tak. Czy w tej chwili to jest największy problem z B2B? Nie, jako branża nie jesteśmy nawet w pierwszej dziesiątce.

0
Nalhin napisał(a):

Co zrobią te wszysktie kontraktownie, kiedy praca na B2B przestanie się opłacać? Czy wywoła to jeszcze większy kryzys?

Kij z kontraktorniami, co zrobią polskie urzędy?

Zarejestruj się i dołącz do największej społeczności programistów w Polsce.

Otrzymaj wsparcie, dziel się wiedzą i rozwijaj swoje umiejętności z najlepszymi.