Odpowiedzialność finansowa za usterki

Witam,

podpisuję kontrakt B2B, w którym widnieje zapis "Wykonawca naprawi wszelkie usterki w Usługach spowodowane przez Wykonawcę (przez działanie lub zaniechanie) na koszt własny. Wykonawca zobowiązany będzie do zapłaty poniesionych przez firmę X (firma to kontraktornia) kosztów, należności lub strat, w ciągu jedenastu dni od otrzymania żądania zapłaty".

Czy taki zapis jest standardem w branży IT? Wydaje mi się, że obecne brzmienie, które nie precyzuje maksymalnej kwoty kary, pozwala tak naprawdę na żądanie dowolnej kwoty ode mnie. Nie mam doświadczenia z umowami B2B. Będę wdzięczny jeśli ktoś się wypowie, czy to jakaś anomalia w umowie, czy raczej branżowy standard.

Planuję wykupić OC zawodowe na 1 mln, ale nie wiem czy to w takim przypadku starczy.

Podpisalibyście takie coś?

oni sie w taki sposob zabezpieczaja przed karami umownymi z klientem koncowym - w razie czego mogą to w 100% przerzucić na ciebie i cyk pora na cs ;)

Naprawdę wam szkoda tych +-500zl za konsultacje z radcą prawnym? Lepiej się pytać znawców prawa na forum programistycznym? Odważnie.

Czytając komentarze zaczyna mi być smutno. Idąc tym tokiem rozumowania, jeśli podpisze taką umowę i mu się nogą podwinie, to z mojego punktu widzenia, lepiej pracować w biedronce. Mniej stresu i więcej kasy (w przeliczeniu po zapłaceniu kar umownych).

Zmiany w umowie możesz zaproponować, jeśli nie zgodzą się np. na ustalenie maksymalnej kwoty kary itd. to ja bym odpuścił. Nie warto się tak stresować.

BTW. Jeśli klient nie wymaga OC, to IMO jest g**no warte i nie ma co brać. Znam 0 przypadków kiedy to było w ogóle potrzebne, a widziałem już kilka grubych odpałów.

Dregorio napisał(a):

Naprawdę wam szkoda tych +-500zl za konsultacje z radcą prawnym? Lepiej się pytać znawców prawa na forum programistycznym? Odważnie.

Przecież ci radni prawni często wiedzą mniej niż człowiek sam przeczyta na necie...

Spróbuj wymusić zmiany w kontrakcie i zobaczyć czy są w ogóle otwarci na negocjacje w tym zakresie. Jeśli nie to ich olać. Generalnie i tak rzadko sprawy trafiają do sądu bo ciężko coś udowodnić. Ty zawsze możesz mieć podkładkę, że to było zaakceptowane przez klienta więc to nie jest usterka

@anonimowy No sorry, ale jak oszczędzasz, to masz za co zapłaciłeś. Tak samo w IT, budowlance, lekarze , itd. Ja mam z polecenia swoją radczynię, która zajmuje się tylko IT i kupę kasy zaoszczędziłem dzięki niej :)

Nie ma sensu wymuszać, możesz podać swoje zmiany i zobaczyć co odpowiedzą i ustosunkować się do tego.

Ja już trochę działam z "wolnej stopy". Sam szukam klientów. Miałem kilka sytuacji, jak nie zgodzili się na moją umowę, ja na ich i poszukali kogoś innego. Po pół roku/roku wrocili, podpisali umowę ze mną i zapłacili więcej XD bo musiałem jeszcze naprawić, to co im spartolil poprzedni wykonawca :P

Ja bym nie podpisał. W IT jest ten problem, że ciężko zdefiniować "usterkę"- oczywiście jak poleci osławiony błąd "NullPointerException" czy coś z tego gatunku to jest to usterka i sprawa jest w miarę oczywista. Mniej oczywista jest sytuacja jak np. napiszesz soft, on gdzieś tam będzie działać (chmura, dedykowany serwer itp.) i pewnego dnia klient stwierdzi, że to działa za wolno, więc poprawiaj na swój koszt i będziesz siedział 2 miesiące, optymalizował, szukał itd., a tak naprawdę problemem może być to, że firma chciała przyoszczędzić na infrastrukturze i nic sensownego nie wyczarujesz.
No i druga sytuacja- to nie tak miało działać, to jest błąd- poprawiaj. A błędem wcale nie będzie, bo okaże się, że ktoś czegoś nie doprecyzował albo klient tak chciał, a potem zmienił zdanie itd. itp.

Chcesz maksymalny wymiar kary? Idz na UOP wtedy masz 3 miesieczna pensje.
Na B2B nie masz limitow. Jak w umowie sobie wpiszesz limity to dalej Cie moga cywilnie pozywac o straty

Inna innosc ze musza Ci udowodnic a jak zadanie przechodzi przez 20 osob to ciezko wskazac ze to twoja wina

Skontaktowałem się w celu negocjacji umowy, to dostałem odpowiedź, że z jakiej racji mają płacić za moje błędy

Oczywistym jest, że OP chciałby kontrakt B2B który polega na tym, że ma się przywileje UoP i optymalizacje podatkową B2B. Wiem bo sam na takim B2B byłem.
Są jakieś różnice typu brak dofinansowania do obiadu, urlopu, czy bezpłatny urlop. To wynika wprost z umowy, trzeba to sobie przeliczyć. Na każdym B2B ma się też pierwszeństwo przed UoP w byciu zwolnionym co w dzisiejszych czasach ma znaczenie.

Pierwsza zasada jest taka, że nie może być absolutnie żadnych zapisów jak powyżej. Maja być tylko zapisy o zakazie konkurencji w trakcie trwania kontraktu i zakaz pracy dla tej samem firmy po ustaniu kontraktu, tutaj kary mogę być wysokie (ja miałem "tylko" 50k) ale to bez znaczenia, po prostu wystarczy nie łamać zakazu. Wiem, że ten kontrakt może wyglądać obiecująco gdyby nie kilka zapisów ale jeżeli klient nie zgodzi się na ich wykreślenie to nic nie zrobisz. Albo akceptujesz, że to nie jest UoP w przebraniu albo rezygnujesz.

Po drugie przydałoby się mieć jakieś rozeznanie wśród już pracujących kontaktorów. Spotkałem się z przypadkiem gdzie kontraktor miał podpisaną typową umowę z popularną kontraktornią. A w pracy okazało się, że czas spędzony np. w kiblu musi odliczać od czasu pracy. Jeżeli chce za dany dzień wystawić fakturę na 8h to ma siedzieć i robić równiutkie 8h. Przed tym, żaden kontrakt B2B nie obroni, po musiałby on mieć zapisy jednoznacznie wskazujące, że jest to ukryta UoP. Tutaj powinno zadziałać gentlemen agreement, które w tym przypadku zastąpione zostało zwykłym chamstwem. Pisałem o tym w innych wątku.

Więc odpowiednie zapisy w umowie to tylko warunek konieczny ale niestety nie wystarczający.

Ale krzywo położone kafelki widać od razu i trudno winić kogokolwiek innego. Przedmiot sporu jest też wartościowo ograniczony do kilkunastu tysięcy złotych. W IT natomiast problemy zaczną się po czasie, bo np. ktoś ch..wo napisze inną część aplikacji, ale problem będzie efektywnie wypływał w twojej części. Na podstawie tego punktu umowy klient zgłosi się do kontraktorni i powie, że Twój kod działa źle/za wolno, poprawa kosztowała go sto tysięcy plus milion utraconych przychodów. Kontraktornia to sforwarduje na Ciebie. Jak chcesz się bronić? W tej umowie zgadzasz się a'priori na odpowiedzialność finansową tylko dlatego, że ktoś sobie naliczy kontraktornię. Będziesz walczył z tym z pozycji defensywnych, mając bardzo utrudnione możliwości obrony, bo na tym etapie będziesz już miał odcięte wszelkie dostępy do czegokolwiek, a nikt od klienta kontraktorni nawet nie odbierze telefonu i nie będzie chciał gadać (nie jesteś w ogóle dla nich stroną umowy/sporu!). Ja bym w życiu nie podpisał.

Wykonawca naprawi wszelkie usterki w Usługach spowodowane przez Wykonawcę (przez działanie lub zaniechanie) na koszt własny.

A jest jakiś okres gwarancji/rękojmi podany, czy teraz napiszesz wadliwy kod, za 4 lata się zwolnisz, po kolejnych 5 odkryją błąd i będą się domagali, żebyś za free po 10 latach od napisania, tworzył łatki i usuwał usterki?
Po drugie - wypadałoby zdefiniować, czym jest "usterka". Bo tutaj można zarówno podciągnąć błędne działanie, jak i np. brak jakiegoś ficzera, który (teoretycznie) miał być.
Poza tym - jak w firmie wygląda kwestia odpowiedzialności za kod? Nie macie QA, CR, nie masz przełożonego? Nie powinno być tak, że Ty popełnisz błąd i nikt tego nie wyłapie - czy testy, testerzy manualni, ktoś oceniający kod przed pchnięciem na produkcję itp. Nie daj na siebie zwalić całej odpowiedzialności, nie jesteś freelancerem, tylko częścią większego mechanizmu wytwarzającego oprogramowanie

Skontaktowałem się w celu negocjacji umowy, to dostałem odpowiedź, że z jakiej racji mają płacić za moje błędy

No to widzisz, jakie mają podejście - podpisuj jak jest, albo spadaj. Czyli nie jesteś partnerem, tylko wyrobnikiem bez własnego zdania.

obecne brzmienie, które nie precyzuje maksymalnej kwoty kary, pozwala tak naprawdę na żądanie dowolnej kwoty ode mnie.

To są dwie rzeczy - kara oraz odszkodowanie, nie mieszaj ich.
Kara umowna jest możliwa do naliczenia niezależnie od tego, czy realnie ponieśli jakieś szkody/straty. Po prostu - zrobiłeś coś, co podlega karze (np. nie wykonałeś zadania na czas) - więc kara się należy, niezależnie od tego, czy z tego wynikły jakieś konsekwencje/
Odszkodowanie z kolei wymaga tego, aby wykazać, że w efekcie Twoich zaniechań/błędów druga strona poniosła realne szkody. Jeśli nie ma żadnych ograniczeń w umowie, to działając na B2B mogą się domagać całości strat. Przy czym realnie w sądzie to będzie wyglądać tak, jak pisałem w pierwszym akapicie - będzie sąd rozpatrywać, czy to jest tylko i wyłącznie Twoja wina, na ile zleceniodawca przyczynił się do powstania szkody (albo w jakim stopniu mógł jej zapobiec, ale swoimi zaniechaniami miał istotny udział w jej powstaniu) itp. Ale jak sąd oceni, że np. firma poniosła 400k szkody, a z tego w 30% to Twoja wina, to tyle będziesz musiał im zapłacić - o ile oczywiście nie będzie gdzieś w umowie ograniczenia maksymalnej kwoty.

Planuję wykupić OC zawodowe na 1 mln, ale nie wiem czy to w takim przypadku starczy.

A co - piszesz kod dla NASA i zarabiasz 150k miesięcznie? Nie popadajmy w paranoję ;)

Fajnie się czyta niektóre wydumane wpisy, ale zepsuję trochę zabawę:

1. Kontrakt to nie UoP, a brak zapisu o odpowiedzialności jest jedną z przesłanek co do ustalenia stosunku pracy.
2. Kontrakt to nie UoP - wyobraź sobie, że zatrudniasz np. elektryka, który zrobi byle jak i będziesz musiał po nim poprawiać.
3. Kontrakt to nie UoP i nie chroni cię KP, a od potencjalnych szkód możesz się ubezpieczyć.

W skrócie: kontrakt to nie UoP.

Zgadzam się z @cerrato, że bardzo ważna jest treść, tj. co to jest usterka i jak jest liczona.

marektrus32 napisał(a):

Podpisalibyście takie coś?

Osobiście nie ale moja spółka to w zasadzie czemu nie?

wartek01 napisał(a):

Fajnie się czyta niektóre wydumane wpisy, ale zepsuję trochę zabawę:

Mam nadzieję że tak się bawiąc masz na tyle rezerw finansowych by przetrwać pierwsze wezwanie do uregulowania wynikających z umowy kar i zobowiązań nie licząc na to że w którejś instancji umowa/jej zapisy zostaną uznane za null and void?

A co jeśli usterka byłaby zdefiniowana jako nieprofesjonalne działanie?

Mam wrażenie, że cały problem jest spowodowany tym, że oczekujemy kontraktów B2B będących zakamuflowanym UoP. Prawo nie jest i nigdy nie będzie pod to przygotowane, bo zakamuflowane UoP jest samo w sobie niezgodne z prawem
Gdyby chodziło o prawdziwe B2B to dostałbyś kontrakt na wykonanie usługi np. napisanie aplikacji. Na koniec wszystko byłoby jasne czy działa, a jak nie działa to wiadomo przez kogo.

To B2B które jest teraz bazuje na gentleman agreement a gdy to nie zadziała to ostatnią linią obrony jest to jak to wszystko jest zagmatwane i nikomu nie da się niczego udowodnić. Zawsze znajdują się firmy gdy będą próbowały to wykorzystać i traktować to B2B dosłownie. Podczas gdy programistą podpisze kontrakt bo będzie myślał, że idzie na zakamuflowane UoP.

Kontrakt z pierwszego posta jest OK. Bo od razu napisali jak to będzie u nich działać. Dziwne jest oczekiwanie, że zasady na kontrakcie będą inne niż wynikają z treści tego kontraktu.

A co jeśli usterka byłaby zdefiniowana jako nieprofesjonalne działanie?

No to witamy w sądzie i życzę dużo radości podczas przepychania się latami ze zleceniodawcą odnośnie tego, czy dane zachowanie/czynność była profesjonalna. Jeden biegły powie że tak, drugi że nie. A strona przegrana za to wszystko zapłaci. Straconego czasu i nerwów nie wycenisz.

wartek01 napisał(a):

W skrócie: kontrakt to nie UoP.

KaBeS napisał(a):

Mam wrażenie, że cały problem jest spowodowany tym, że oczekujemy kontraktów B2B będących zakamuflowanym UoP.

Nie, w ogóle nie dostrzegacie sedna problemu. Sednem problemu za każdym razem w tego typu tematach jest to, że nie wiadomo za co można dostać karę i jaka jest odpowiedzialność z prostego powodu, bardzo ciężko to sprecyzować. Masz menagera, który akceptuje twoje PR - czy nadal powinieneś odpowiadać? Co jeśli jest tester w firmie, czy jeśli tester coś zaakceptował to nie odpowiadasz już za to? Co jeśli zadanie nie precyzowało danej ścieżki, która okazuje się błędna? Nie masz już dostępu do dokumentacji a firma może to sobie dowolnie interpretować

cerrato napisał(a):

No to witamy w sądzie i życzę dużo radości podczas przepychania się latami ze zleceniodawcą odnośnie tego, czy dane zachowanie/czynność była profesjonalna. Jeden biegły powie że tak, drugi że nie. A strona przegrana za to wszystko zapłaci. Straconego czasu i nerwów nie wycenisz.

Kolejny kamyczek do ogródka IT. W takim środowisku lekarskim czynność nieprofesjonalna nazywa się błąd w sztuce. Jedynie inni lekarze podobnej specjalności mogą ocenić czy zaszedł błąd w sztuce. Żeby udowodnić błąd w sztuce to chyba trzeba mieć kogoś z rodziny za prezesa w najbliższej okręgowej izbie lekarskiej.

Czy w IT mają jakieś zrzeszenia profesjonalistów czy wystarczy się wpisać jako biegły z zakresu IT i pochodnych?

W prawdziwym B2B dostałbyś przynajmniej cały w miarę duży feature do zrobienia który były twój i nikt inny by przy nim nie grzebał. Ten feature byłby opisany w samym kontrakcie.

W naszym IT dostajesz rano informacje, że masz do obiadu poprawić jakiś błąd w części softu której nigdy na oczy nie widziałeś i tutaj odpowiedzialność jest mocno rozmyta. Dobra wiadomość jest taka, że osoba dostająca takie zadanie nie jest odpowiedziała za cały ten burdel na około, powinna tylko w miarę się do tego zadania przyłożyć. Zła wiadomość jest taka, że te wszystkie korzystne dla tej osoby zapisy znajdują się w kodeksie pracy czyli tam gdzie powinny być. Bo jeżeli twoja praca polega na tym, że codziennie dostajesz od tego samego szefa mały kawałeczek do zrobienia to znaczy, że jesteś pracownikiem a nie przedsiębiorcom.

Dlatego gdy ja byłem na B2B to poszedłem do firmy co której miałem informacje z pierwszej ręki, że będzie to zakamuflowana UoP. Jeszcze do niedawna na każdej rozmowie o prace pytałem czy jest opcja B2B. Dzisiaj, przy tych masowych zwolnieniach już nie pytałbym o B2B, jak dla mnie to przestało się opłacać. Firma daje ci jedynie możliwość zatrzymania cześć kasy która na UoP trafiłaby do US i ZUS, czyli realnie oni nic więcej nie płacą. A w zamian dostają realną wartość jaką jest możliwość łatwego pozbycia się ciebie, a teraz coraz częściej widzę, że zaczynają z tego B2B korzystać do wywierania presji na programiście. Już wole to swoje UoP z KUP 80% i wpisanym do umowy HO w wymiarze minimum 80% (w praktyce póki co 100%)

Między dużymi firmami jest coś takiego jak odbiór zamówienia oraz support. Jakbyś poszedł do dużej firmy i powiedział że mają nieograniczoną odpowiedzialność za swoje błędy to by ciebie wyśmieli.

Powinno być tak że pracodawca musi odebrać pracę w terminie max. 1 msc'a oraz ma czas np. 12 mscy na zgłaszanie uwag, które powinny być naprawione. Po tym czasie elo.

W przypadku błędów typu luka security - jedyna dopuszczalna droga dochodzenia roszczeń to droga sądowa. Jest zbyt wiele czynników i zaangażowanych osób żeby arbitralnie przypisać do kogoś winę. Zresztą znów kłania się odbiór.

To co niektórzy nazywają "prawdziwym B2B" tutaj, powinno być nazywane "białym niewolnictwem". Cała odpowiedzialność przerzucona na podwykonawców. Tak działają Janusze biznesu, firma ma proces który zapewnia jakość. Na koniec jest normalne że oprogramownaie zawiera błędy oraz ma pewne okresy przestoju związane z serwisowaniem.

Na koniec pocieszę wszystkich Lewica! Tak Lewica rozwiaze wasze problemy, razem z EU oczywiście: https://www.money.pl/gospodarka/zbliza-sie-koniec-czesci-umow-b2b-nowe-przepisy-ue-moga-zmusic-wiele-osob-do-przejscia-na-etat-7049730975886240a.html

PS. Jeszcze dodam cytacik za https://infolet.pl/blog/umowa-wspolpracy-b2b/

Zapis w umowie o odpowiedzialności za nieumyślnie wyrządzone szkody. Zgodnie z kodeksem pracy, pracownik za wyrządzone szkody odpowiada 3krotnością pensji. Przy kontrakcie warto zapisać kwotę, do której odpowiadasz za nieumyślnie wyrządzone szkody. Jeśli doszłoby do problemów, odpowiadasz całym swoim majątkiem. Nie pozwól zrzucić na siebie pełnej odpowiedzialności za niepowodzenie projektu.

99xmarcin napisał(a):

To co niektórzy nazywają "prawdziwym B2B" tutaj, powinno być nazywane "białym niewolnictwem". Cała odpowiedzialność przerzucona na podwykonawców.

Semantyka. Przy kredytach hipotecznych jest podobnie a nikt nie krzyczy że to zwykła lichwa - niektórzy są nawet wdzięczni bo dzięki temu mogą się przez chwilę poczuć jak wolni ludzie ;)

A czy ktoś ma w swoich umowach B2B limit odpowiedzialności finansowej, czy zawsze odpowiada się za całość kosztów? Czy po prostu macie bardzo dobrze opisane kiedy płacicie kare?

Zapewne wtedy większość osób uświadamia sobie że to był ukryty UoP, przypomnijmy:

• pracy na rzecz pracodawcy pod jego kierownictwem;
• wykonywania obowiązków pracowniczych w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę;
• obowiązku zapłaty wynagrodzenia.

Zobacz więcej: https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-uznanie-umowy-b2b-za-umowe-o-prace-jakie-konsekwencje-sie-z-tym-wiaza

Dajcie mi B2B dla której nie jest to spełnione przy pracy z biura...

PS. Trochę problem jajka i kury, bo umowa b2b z limitami przypomina UoP, a bez limitów jest ehm... cienka.