Co sądzicie o firmowych dinozaurach?

Hej, wielokrotnie wałkowanym tematem jest czy częsta zmiana pracy jest dobra. W tym zagadnieniu istnieje wiele roznych opinii. Jedni twierdzą, że daje to możliwość szybszego rozwoju, drudzy wrecz przeciwnie - uwazajac ze w ciagu roku nie jestesmy wstanie wsiaknac w strukture firmy a co dopiero dostac ciekawe do poprowadzenia inicjatywy. Wiele osob obawia sie jak tak czeste zmiany pracy sa postrzegane przez rekruterow.
Natomiast ja przychodze do was z odwrotnym pytaniem. Jak postrzegacie osoby, ktore siedza w jednej firmie 5, 8, 10, 15 lat? Oczywiście aby eksperyment miał sens zakladamy, ze jest to top firma, zarobki nie sa problemem, a my tworzymy na tyle konkurencyjny na rynku produkt, ze caly czas developujemy nowe featury czy tez mierzymy sie z coraz to wieksza skala (nasz produkt dojrzewa). Czy poszlibyscie na to? A moze uwazacie ze zmieniajac regularnie co rok-trzy firme tempo rozwoju bedzie wieksze? Jak na takich dinozaurow patrza rekruterzy gdy juz przyjdzie moment zmiany pracy?
Osobiscie bylo mi dane pracowac z kilkoma takimi osobami i mowiac szczerze byly to zazwyczaj osoby ponad przecietne - oczywiscie pod wzgledem znajomiosci produktu, ale rowniez posiadali oni bardzo wysokiego ogolnego skilla - co jest bezposrednim zaprzeczeniem wielu opinii, ze tacy ludzie siedza na cieplych posadkach, a ich skill juz dawno przeminal. Przez te wszystkie lata miałem w glowie, ze w naszej branzy prace trzeba zmieniac stosunkowo czesto. Jednak ostatnio po znalezieniu pracy jak na moje oko swietnej, coraz bardziej waham sie czy aby na pewno jest to prawda. A co wy uwazacie?

Przy tak określonych założeniach to wiadomo że można siedzieć i 30 lat.

Opinie o dinozaurach o których czytasz w necie to opinie o dinozaurach w mizernych firmach, gdzie nie ma szans na rozwój i srednio/słabo płacą.

Zmień założenia bo te IMO nie mają sensu.

Pracę się zmienia z jakiegoś powodu. Jeśli powodu brak bo warunki są idealne to nie widzę nic złego w pracy 15 lat dla jednej firmy. Zmiana pracy tylko dlatego, że długo już pracuję dla aktualnej firmy jest moim zdaniem bez sensu.

Nie wiem jak na takie osoby patrzą rekruterzy ale strzelam, że to jest dla nich plus jeśli osoba wypada bardzo dobrze od strony technicznej.

opinie o ludziach z doświadczeniem wyrażają ci młodzi, zdolni z wilekich osrodków co chcialeiby zaraz po bootkamnpie byc szefem i zarabiać 30K. Ci doświadczeni są dla nich przeszkodą, zarówno jak byłi 15 lat w jednej i 5*3lata w wielu, chociaż w tym pierwszym przypadku jest większe prawdopodobienstwo że są nie do ruszenia i przyjaźnią się z szefem firmy.

Wyżej jest opinia że to minus u rekruterek.
Nie wiem. Po 15 latach postanowiłem zmienić firmę i we wszystkich firmach do których wysłałem CV rekruterki wyglądały na zadowolone z powodu mojego zgłoszenia.

Co do dinozaurzenia.
Logicznym jest fakt że nie skacząc po projektach co pół roku nie jadłem z tyłu talerzy co taki skoczek wiec wielu technologii nie zasmakowałem.
Ale doceniam (i wychodzi na to że HR i hiring managerowie też) to że mogłem brać udział w wielu fazach projektu (tego samego a nie różnych), obejmować różne role w tym czasie od zwykłego deva, przez dev leada, SM, line managera czy tech leada.

Zawsze zatrudniając wychodziłem z założenia że konkretnej biblioteki/frameworka da się nauczyć a że zawsze szukałem ludzi na wieloletnią współpracę to nigdy mi braki libów x i y nie przeszkadzały i to samo założyłem przy szukaniu nowej pracy - że kolejna firma "na lata" będzie miała to samo podejście. I się sprawdza.

Myślę, że to zależy, co ktoś tam robi dokładnie.

Co innego jeśli w firmie masz możliwość rozwoju, poznawania różnych projektów, podejść, branż, a co innego jeśli przez lata robisz to samo w tych samych starych technologiach i jesteś po prostu ekspertem od firmowego spaghetti i autorskich rozwiązań. Czyli twoja wiedza nie jest przenaszalna. I takie osoby później zmieniają pracę i mają problem, bo mają dużo doświadczenia na papierze, ale wiedzę zaledwie juniorską.

jakby mieli Haskella to sam bym z chęcia posiedział 10+ lat

Dużo zależy od projektu. Sam zmieniałem często pracę i mam doświadczenie z wielu projektów.
Pracuję aktualnie z team liderem, który pracował tylko w tej jednej firmie i robił praktycznie sam ten SAAS projekt i jest bardzo dobrym ogarniaczem bo mu się chce i to jest duży projekt więc było dużo wyzwań.

Lepsze jedno doświadczenie z dużego projektu niż pełno doświadczeń z malutkich projektów

Jeśli firma zapewnia ciekawe projekty i możliwość rotacji np co rok-2 to imo można siedzieć. Jednak z doświadczenia wiem, że to bardzo rzadkie zjawisko. Jak wdepniesz w nieciekawy projekt to bardzo trudno z niego wyjść. No i dochodzi kwestia kasy. Tak jak wspomniałeś - Trudno o regularne porządne podwyżki w jednej firmie.

A jak patrzą na to rekruterzy? Jak masz 5 lat expa + to nikogo to nie będzie interesować - Zarówno zasiedzenie jak i szybka ewakuacja. A jak się zapytają to wymyslasz jakiś pierwszy lepszy powód i po temacie.

Oczywiście mówię o sytuacjach rozsądnych jak ktoś siedzi ten rok w firmie minimum a nie zmienia co 3 miesiące :D

Tak średnio 2/5* ogarnia moim zdaniem, reszta regularnie kopiuje swoje rozwiązania z projektu do projektu jednocześnie okopując się jakimiś dziwnymi automatyzacjami w stylu "tylko_ja_wiem_co_siedzi_w_tym_skrypcie.sh" z 10 zależnościami w środku, które ktoś jednak wykonuje ręcznie więc i tak nie zdebugujesz i jesteś w czarnej d.

*im bardziej polska firma tym gorzej

czy częsta zmiana pracy to red flag? oczywiście, lol

czy zasiedzenie się to ryzyko? teoretycznie zawsze jest w jakimś stopniu, ale to wszystko zależy bo czym innym jest zasiedzenie się w Microsofcie czy Applu i robiąc coś trudnego/ciekawego/złożonego/przy dużej skali/whatever, a czym innym w małej firmie lepiąc stronki wizytówki w pehape

A moze uwazacie ze zmieniajac regularnie co rok-trzy firme tempo rozwoju bedzie wieksze?

a czego ty się chcesz nauczyć w rok?

jeżeli wdrożysz się w miesiąc (realistycznie/optymistycznie, ciężko ocenić), coś tam porobisz przez 3 kwartały i już wypowiedzenie składasz :D

kiedyś wypadałoby przez ten cały software development lifecycle, prawda?

Ja tam widziałem kilka zasiedzianych seniorów, gdzie może ich skill nie przeminął, ale ewidentnie nie ogarniali, a wręcz walczyli z dobrymi trendami. Więc uważam, że ryzyko zasiedzenia jest rzeczywiste.
Jak na długi staż patrzą rekruterzy? Raczej mają to w pompie. Natomiast możesz dostać ujemne punkty na rekrutacjach z niektórymi osobami technicznymi. Miałem okazję pracować z 10letnim programistą Perla, który zmieniał stack na JVM i było to przykre doświadczenie. Nie chcesz pracować z juniorem mającym ego architekta.

Pamiętaj, że ty możesz być ogarniaczem, ale firma w każdej chwili może się z tobą pożegnać, nawet po 10 latach posługi. Np przyjdzie nowy CEO, który postanowi przenieść cały development do Tajlandii i jesteś w kropce (albo wyjeżdzasz do Tajlandii).

Tutaj pasowałoby bardziej pytanie ile na rynku jest firm, które pozwalają pracownikom na rozwój (mają ciekawe produkty, dbają żeby dług technologiczny nie narastał, modernizują technologie itd.). Ja na polskim rynku mam niestety mieszanie odczucia wobec dinozaurów (z przewagą negatywnych) - spotkałem zarówno łebskich gości, którzy przez lata starali się rozwijać swoj obszar i nierzadko była to z ich strony jakaś walka z betonem korpo, ale większość to byli po prostu zasiedzeni ludzie ze skillem wystarczającym aby ciągnąć projekt (nie mylić z rozwojem projektu) - tylko, że to są moje doświadczenia głównie z branży bankowo-finansowej, niedawno przesiadłem się do eCommerce i dinozaury jakieś takie fajniejsze :)

Ale w ogóle to skąd jest ta mityczna presją na ciągły rozwój? Czemu wszyscy szukają wirtuozów, zamiast docenić drobnych rzemieślników, którzy solidnie i rzetelnie ciągną swój wagonik?

Nie każda firma to jakiś fintech czy startup, który ma zrewolucjonizować świat. Wiele firm ma swój produkt, który ciągnie latami i na którym całkiem nieźle zarabia. I taka osoba, która siedzi w firmie 15 lat, może nie ma znajomości nowych technologii, za to dogłębnie i na wylot zna "swój" system i dla firmy jest mega cenna.

Uważam, że nazywanie takich ludzi dinozaurami jest niesprawiedliwe. Nie oczekujmy od kierowcy autobusu, żeby był rajdowcem. Ważne jest, żeby bezpiecznie i terminowo dojechał na przystanek.

Do tego, co napisał @cerrato dorzuciłbym inną rzecz: ten mityczny rozwój to nie tylko pisanie w coraz nowszych technologiach. Ba, powiedziałbym, że takie gonienie każdego nowego frameworka jest czymś, co rozwojowi może zaszkodzić, a czasem lepiej jest posiedzieć dłuższy czas w projekcie pisanym w starych technologiach.

Bierze się to z prostej przyczyny - kodowanie jest względnie proste. To, co trudne jest w tworzeniu oprogramowania to stworzenie procesu, który będzie działał i pilnowanie, żeby się nie zdegenerował. A to są rzeczy, które jednak trudno podłapać skacząc po projektach co rok. Więc "dinozaur", który pisze gorszy kod, będzie dla firmy kimś dużo więcej wartym niż zajarany programowaniem fanatyk, który nie do końca rozumie co decyduje o sukcesie oprogramowania.

Myślę że tutaj został poruszony bardzo ważny temat, że nie każdy w życiu ma ambicje dokształcać się po godzinach, brać udział w wyścigu o złote majty Scruma, uczyć się non-stop technologii nowych, żyłować się po jakichś FinTechach czy SoftwareHousach. W tej branży naprawdę robi sporo normików, nie mają kredytów na głowach, maja rodziny, jakieś inne pasje i takie siedzenie na luzie sobie po 10 lat w firmach jest dla nich jak najbardziej spoko.

To Wy ulegajcie praniu mózgu że trzeba być kompetytywnym, zmieniać prace, by się nie zastać, chodzić na rozmowy „by być na bieżąco”, zaspokajać za każdym razem Managera/Scrum Mastera i dowozić wszystko w Sprintach, dokształcać po godzinach i tak dalej.

Naprawdę sporo ludzi chce sobie normalnie żyć i nie brać udziału w wyścigu szczurexów.

Ja w poprzedniej pracy zauważyłem, że taki 'dinozaur' ma nieocenioną wiedzę na temat procesów w firmie, zna klientów, osoby z innych działów.
Jeśli produkt jest długo na rynku, ma sporo featurów, a klienci używają kilku różnych wersji naraz, to nie ma możliwości by ogarnąć coś takiego w rok. Z normalnej pracy robi się wtedy mix, trochę kodowania, trochę maili, spotkań, mentorowania i wielu osobom to odpowiada. Jeśli taka osoba ma wsparcie i sensowne podwyżki to raczej zostaje.

Dodam jeszcze, że same kompetencje techniczne można sobie kupić/wypożyczyć. Wielokrotnie widziałem specjalistów wypożyczanych na tydzień, by dopieścić jedną konkretną integrację z jakimś API albo SQL/LDAP.

Takim dinozaurem (to określenie brzmi dla mnie w tym kontekście jakoś negatywnie, a niekoniecznie takie jest) może być osoba, która pracuje w jakimś projekcie od samego początku i zżyła się z produktem jak ze swoim dzieckiem.

Innymi potencjalnymi przyczynami może być lenistwo, wygoda, strach przed wyjściem poza strefę komfortu (każda z osobna, lub w jakiejś kombinacji).

Ale w ogóle to skąd jest ta mityczna presją na ciągły rozwój? Czemu wszyscy szukają wirtuozów, zamiast docenić drobnych rzemieślników, którzy solidnie i rzetelnie ciągną swój wagonik?
I taka osoba, która siedzi w firmie 15 lat, może nie ma znajomości nowych technologii, za to dogłębnie i na wylot zna "swój" system i dla firmy jest mega cenna.
Uważam, że nazywanie takich ludzi dinozaurami jest niesprawiedliwe. Nie oczekujmy od kierowcy autobusu, żeby był rajdowcem. Ważne jest, żeby bezpiecznie i terminowo dojechał na przystanek.

Pełna zgoda, pod warunkiem, że kierowca autobusu nie zostaje "naczelnym zarządcą ds. koordynowania przejazdami autobusów" za wyjeżdżone lata analogicznie 15 letni programista w firmie nie zostaje architektem za wyklikane czy tam przekopiowane tony linijek swoich starych nieaktualnych pomysłów :) A niestety tak się dzieje, że ktoś kto ma 15 lat doświadczenia, najczęściej pewnie poprzez swoją presję czy nawet jakieś szachy 5D aka szantaż emocjonalny, zostaje mianowany na architekta i musisz się kopać z koniem bo on wie, że XYZ nie da się zrobić bo on 3 lata temu zabetonował gdzieś zależność i teraz jest wręcz ceniony za to, że przy Twoim pomyśle zmiany dostrzegł red alert i niczym anioł uchronił system przed rozsypaniem.

Ale w ogóle to skąd jest ta mityczna presją na ciągły rozwój?

Hmm, m.in bo zarobki bardzo dobrze skalują się z wiedzą oraz doświadczeniem, więc warto poświęcić pół roku czy rok aby ugrać X% kasy więcej? ;)

Ja bym chętnie został takim dinozaurem w jednej firmie. Niestety mimo mojego już 12 letniego doświadczenia jako programista i architekt w różnych firmach, obecnie zajmujący się rozwiązaniami chmurowymi i to wciąż kodujący, wygląda na to że będę musiał niedługo znowu (po 3 latach) zmieniać firmę bo widzę że oferty dla nowych architektów zaczynają wyprzedzać wynagrodzenia dotychczasowych pracowników znających domenę, procesy, ludzi i wiedzących co i jak załatwić. Jedyną szansą na sensowną podwyżkę dla istniejących pracowników takich jak ja jest awans i pójście w kierunku architektury korporacyjnej i tematów bardziej biznesowych, co mi w ogóle nie leży bo klejenie power pointów, wysokopoziomowych rozwiązań a czasem nawet pre-sales nie jest jeszcze dla mnie. Nie mówiąc o zarządzaniu ludźmi.

Żeby była jasność nie piszę tego postu z żalu czy czegoś podobnego. Ot takie są realia w większości firm na naszym rynku i trzeba się z tym pogodzić z czym nie mam najmniejszego problemu. Po prostu prawie wszystkie zmiany firm w mojej dotychczasowej karierze wynikały właśnie z tego powodu. Dla osoby takiej jak ja której nie interesuje wspinanie się po szczebelkach kariery korporacyjnej tylko robienie roboty (projektowanie, implementacja, wdrażanie i rozwój produktu), zmiana pracy po kilku latach to jedyny sposób na wyrównanie wynagrodzenia do realiów rynkowych.

MateuszZPolski napisał(a):

Natomiast ja przychodze do was z odwrotnym pytaniem. Jak postrzegacie osoby, ktore siedza w jednej firmie 5, 8, 10, 15 lat?

Wcale? Bo ani nie mam wiedzy, ile kto gdzie siedzi, ani też mnie to specjalnie nie interesuje.
Ważne jest to, co ktoś umie zrobić, a nie to, ile lat pracuje.

Jednak ostatnio po znalezieniu pracy jak na moje oko swietnej, coraz bardziej waham sie czy aby na pewno jest to prawda. A co wy uwazacie?

Jeśli masz pracę, która Ci pasuje, to w niej siedź. Są spore szanse, że po zmianie na siłę, już tak świetnie nie będzie.

Ja na początku pracę zmieniałem czasem co rok, czasem częściej - bo były nierozwojowe i nie rokowały dobrze. W obecnej jestem już ponad 3 lata, w poprzedniej też tak było.

cerrato napisał(a):

Ale w ogóle to skąd jest ta mityczna presją na ciągły rozwój? Czemu wszyscy szukają wirtuozów, zamiast docenić drobnych rzemieślników, którzy solidnie i rzetelnie ciągną swój wagonik?

To nie jest mityczna presja, ona rzeczywiście istnieje. W tej branży ciężko być "drobnym rzemieślnikiem" jeśli nie nadąża się za technologią. I to nie jest kwestia wyłącznie startupów i fintechów.
No chyba, że pracuje się wyłącznie w technologii, która sama się już nie rozwija. Tylko jaka to część rynku?

Mam wrażenie, że niektórzy mylą ciągły rozwój z siedzeniem z książką kilka godzin codziennie.

paradoksalnie "co sadzicie o dinozaurach?" byloby bardziej konkretnym tematem ;) na kazde z twoich pytan odpowiedzialabym - to zalezy.

nie chce tu robic cherry-pickingingu na anegdotkach, jednak doswiadczenie uczy ze (zwlaszcza wieksze) firmy maja tendencje do dymania dinozaurow, z kangurami jest im zdecydowanie trudniej.

Mogę pracować nawet 20 lat dla 1 firmy pod warunkiem, że projekty sie zmieniaja i jest rozwój oraz pensja nie stoi w miejscu. Jednak do tej pory przez 10 lat mi sie to nie zdarzylo i jakos co 1-2 lata maxymalnie zmieniam/zmieniałem firmę.

koszt siedzenia w jednej firmie przez ostatie kilka lat, zwlaszcza na poczatku kariery byl ogromny. Mam jednego znajomego z ktorym pracowalem w ~2018. Siedzial ze 4 lata w tej samej firmie, Generalnie podwyzki tam dawali 5-8% \rok. W tym czasie moje zarobki skoczyly ok 6-7x a okresowo i wiecej nawet do 13x. Do tego byl to zwykly SH ze standardowymi projektami wiec nic specjalnego, jesli chodzi o rozwoj i ciekawosc projektow. Imo to czy ludzie siedza w jednej firmie czy kanguruja wynika z osobowosci. Ci co sie boja i maja mniejsze sklonnosci do ryzyka rzadziej zmieniaja prace ponoszac tego koszta.

Jakis czas temu pracowalem z architektem, ktory pracowal dlugo lat w jeden firmie. Robil on projekty na jedno kopyto, poruszal sie raczej utartymi sciezkami, taki typowo zasiedziany czlowiek, wiedza duza i inteligentna osoba, jednak wszystko bylo problemem. Mial swoj utarty sposob pisania programow i kazde odstepstwo bylo problemem, podbicie liba, probowa rozwiazania problemu ktory w projekcie nas uwieral ale wiazal sie z jakimis ryzykami/wprowadzeniem lub wyprobowaniem czegos spoza jego utartych szlakow tez bylo problemem. Procesy wtwarzania softu tez mu nie byly specjalnie znane przez co robil tzw micro management. Ciezko sie z takim czlowiekiem pracuje. Momentami mialem wrazenie ze ta anegdotka o taczce i braku czasu na jej zaladowanie idealnie pasowala do tej osoby.

To zależy dużo od tego czy dany dinozaur jest sceptyczny czy jeszcze wierzący.

• wierzący: myślę że to cenny człowiek, szuka nowych wyzwań, pewnie dokształca się z nowych rzeczy, próbuje zmieniać złe rzeczy w projekcie mimo przeciwności a czasem nawet niemożliwości. Do tego jest lojalny więc pracownik złoto (jako człowiek pewnie też skoro przez tyle czasu go tolerują)

• sceptyczny: totalne przeciwieństwo, wypalony, nie widzący żadnego sensu w projekcie ani w firmie, pewnie ma już na wszystko wywalone, nowych technologii się nie uczy bo dla niego wszystko to już było. Dodatkowo pewnie jeszcze uskutecznia jakieś złośliwe gierki w zespole co by nie umrzeć z nudów. Takim należy się tylko coup de grâce.

flashgirl napisał(a):

nie chce tu robic cherry-pickingingu na anegdotkach, jednak doswiadczenie uczy ze (zwlaszcza wieksze) firmy maja tendencje do dymania dinozaurow, z kangurami jest im zdecydowanie trudniej.

Czyli najlepiej być jeżem?

To, że zasiedziany programista to dinozaur to stereotyp i jak każdy stereotyp jest w nim pewna prawda. Zasiedzenie sprzyja takim procesom jak:

• słaba praca. Jak trafiliśmy do firmy jako osoba bez doświadczenia to jest duża szansa, że jest ona po prostu słabsza, bo często w fajnych projektach nie ma juniorów. Mówię tu głównie o januszach, którzy chcą zaoszczędzić kosztem jakości albo o dużych korpo, gdzie przemiał jest ogromny i bierze się każdego
• inflacja ego osoby. Im jesteśmy starsi w zespole w porównaniu do reszty tym managment i reszta współpracowników nam bardziej ufa. Nawet, gdy nie jest to zgodne ze stanem praktycznym
• nasze pomysły nie są dobrze weryfikowane poprzez niskie ogólne doświadczenie jak i dzięki pracy z tymi samymi ludzmi. W połączeniu z punktem poprzednim może wyjść katastrofa
• naszą mocą jest znajomość systemu przez co jesteśmy ważni nawet, gdy nasze "ogólne" skille są daleko w tyle
• jesteśmy pożądani dla firmy, ale na zewnątrz jesteśmy wyceniani na dużo mniej. W takim wypadku osoba nie zmienia pracy i zasiedza się jeszcze bardziej

Oczywiście nie dotyczy to każdej osoby. Chyba najgorsze połączenie to pierwsza i jedyna praca w jednym miejscu, gdzie nie ma dobrych ludzi, którzy mogą nas utemperować w odpowiednim kierunku

Wydaje mi się, że dinozaurowanie nie jest żadnym problemem, jeśli firma jest na bieżąco z technologiami i faktycznie idzie pod tym względem do przodu, a nie tkwi latami w miejscu.
Ale nawet jeśli ktoś się zasiedział w zgrzybiałym korpo to też nie jest tak, że jest już stracony dla społeczeństwa IT.
Znam kilka takich przypadków i za każdym razem te osoby były w stanie się zrekrutować do nowej pracy i sobie w niej poradzić, czyli tragedii nie było.
Ekstremalnym casem był gość, który przyszedł do mojej ówczesnej pracy po kilkunastu latach przepracowanych w swojej pierwszej firmie (i to, delikatnie mówiąc, niezbyt wybitnej) i było OK.
Wniosek z powyższych faktów jest taki, że informacje o ogromnej szkodliwości bycia dinozaurem trzeba uważać za mocno przesadzone.