Ostatnio miałem okazję rozmawiać z koleżanką, z którą kiedyś wspólnie pracowałem i poruszyliśmy temat tego czy jest zadowolona z przebranżowienia i mówi że widzi same plusy, ma dobry hajs, opcję pracy zdalnej, jedyną wadą są informatycy, w sensie że to tacy specyficzni ludzie i wiele razy miała do czynienia z szowinistycznymi zachowaniami w pracy i jej koleżanki mówią podobnie. Wg niej dla kobiet w IT istnieje szklany sufit, owszem są programy zachęcające do wejścia w IT, ale na jakieś podrzędne stanowiska i kobietom trudniej awasować na wyższy level, bo zawsze są traktowane jak pomagierki. Nie wierzy w programy dla kobiet, bo uważa że ich celem jest obniżka płac w branży poprzez zatrudnianie kobiet, bo laski generalnie nie umieją negocjować a korpo chętnie to wykorzystuje. Pracowałem razem z kobietami, ale nigdy czegoś takiego nie zauważyłem żeby z lasek kolesie w pracy cisnęli bekę lub żeby miały jakoś gorzej. Znam wiele kumatych dziewczyn i nie jedna pewnie zarabiaja więcej ode mnie.
zaproś ją tutaj, moim zdaniem ma racje
Znowu podpucha. Chyba nawet ctrl+c ctrl+v tego samego co kilka tygodni temu
raczej nie jest tak, tzn
kobiet w it jest mało, facetów dużo, szansa, że trafisz na ogarniętego faceta jest wieksza bo jest ich po prostu więcej - więc automatycznie więcej facetów się przebije na wyższe stanowiska/.
Jest dużo baranów, jest dużo ogarniętych gości - i tak samo jest z kobietami - nie każda kobieta będzie menagerem itp.
Ja mam kobiete w zespole na dość wysokim stanowisku - jest ogarnięta i daleko zajdzie bo się do tego nadaje.. i tyle
Z punktu widzenia biznesu koniec końców i tak przejdzie dalej ten który najwięcej wnosi/ generuje najwięcej zysków/ ma największy wpływ i tak dalej.
Pablo0 napisał(a):
Wg niej dla kobiet w IT istnieje szklany sufit,
Oczywiste, że istnieje!
Na tym polega praca na etacie, że jesteś trybikiem dającym się wymienić na inny trybik, więc z tego powodu wypłata nie rośnie w nieskończoność (bo nawet seniora można zastąpić innym seniorem jak będzie za dużo chciał kasy), więc zawsze ta wypłata na etacie będzie ograniczona w porównaniu do tego, co zarobi właściciel firmy za tę samą pracę.
Dlaczego więc kobiety miałyby być jakoś uprzywilejowane pod tym względem? Nie podoba się szklany sufit, to zawsze można założyć własną firmę. A jak etat, to pokornie przyjmujemy ten szklany sufit i się cieszymy, że i tak jest wyżej niż w innych zawodach.
Wg niej dla kobiet w IT istnieje szklany sufit, owszem są programy zachęcające do wejścia w IT, ale na jakieś podrzędne stanowiska i kobietom trudniej awasować na wyższy level, bo zawsze są traktowane jak pomagierki.
Tak samo. Przecież mężczyźni też są zatrudniani najpierw na podrzędne stanowiska (junior, stażysta, tester manualny itp.) i są traktowani jak pomagierzy, a potem im trudno awansować na wyższy level w tej samej firmie, jedynym sposobem jest często zmiana pracy (dlatego trzeba się pozbyć w ogóle idei awansu na wyższe stanowisko - w IT zostało to zastąpione przez skakanie po firmach).
Ja do tej pory stykałem się raczej nie z dyskryminacją, a z przywilejami tworzonymi dla kobiet (specjalne wydarzenia, odgórne podnoszenie płac kobietom bez konieczności negocjowania przez nie, celowe zatrudnianie kobiet), ale pracowałem w tylko trzech korpo, więc może nie być to reprezentatywne dla całego rynku plus mogłem nie widzieć czegoś złego.
na rekrutacji przed seria technicznych rozmow do naszego teamu powiedzili mi, ze jak sie trafi laska to zeby dawac jej fory. Woke corpo z usa
na rekrutacji przed seria technicznych rozmow do naszego teamu powiedzili mi, ze jak sie trafi laska to zeby dawac jej fory. Woke corpo z usa
Ale firmy w USA są znane z dyskryminacji wszystkiego i wszystkich (szczególnie ponoć ejdżyzm i rasizm jest tam normalny), więc nic dziwnego, że i seksizm jest tam obecny. Taka kultura.
powiedzili mi, ze jak sie trafi laska to zeby dawac jej fory.
W sumie zagranie trochę w stylu Andrew Tate, gdzie kobieta ma być grzeczna, za to facet będzie dawać jej opiekę.
Ale dziwne, bo myślałem, że woke to bardziej w przeciwną stronę z poglądami.
Jesteś na forum gdzie stanowcza większość to konserwatywni faceci, jakiej odpowiedzi się spodziewałeś? xD
nowy_kret_2 napisał(a):
na rekrutacji przed seria technicznych rozmow do naszego teamu powiedzili mi, ze jak sie trafi laska to zeby dawac jej fory. Woke corpo z usa
o to przykład seksizmu i dyskryminacji kobiet. A pamiętacie jak w podstawówce nauczycielki wciskały wam "dziewczynki przodem, dziewczynkom się ustępuje"? To też jest dyskryminacja kobiet, bo jawnie uważa je się za głupsze, którym trzeba ustępować :|
Nie spotkałem się z czymś takim, natomiast nie każda firma to eldorado i zapewne jeśli w danej firmie problemy ma kobieta , to facet też by je miał. Natomiast bardziej brzmi to jak próba usprawiedliwienia poziomu kompetencji poprzez zrzucenie winy na płeć
[nowy_kret_2 napisał(a)](
To też jest dyskryminacja kobiet, bo jawnie uważa je się za głupsze, którym trzeba ustępować :|
Nie tyle głupsze, co w pewien sposób poddane mężczyznom, skoro to mężczyzna ma decydować, żeby „dać fory” kobiecie, to oznacza, że odbiera jej sprawczość i sprowadza do roli maskotki.
Nikt rozsądny nie uważa kobiet za głupsze, ale wiele osób ma zinternalizowany patriarchalizm (który może objawiać się prawicowym konserwatyzmem, jak również lewicowym pseudoliberalizmem czyli właśnie parytety, „dawanie forów” czy inne objawy przemocy symbolicznej)
chcą żeby bardziej łagodniej na nie patrzeć dlatego że istnieje cos takiego jak gender bias, tzn. mężczyźni uważają że kobiety gorzej sobie radzą w zawodach technicznych od mężczyzn i z automatu jak przychodzi kobieta na rekrutację, to z sterytypowo na wstępie jest uważana za głupszą i musi udawadniać że tak nie jest. Z kolei gdy mężczyzna jest rekrutowany, to przypisywane mu są cechy pozytywne i jest uważany za kompetentnego.
Dlatego niektórzy radzą "dawanie forów", nie dlatego ze uważają laski za głupie, tylko żeby mieć na uwadze negatywne stereotypy, które się utrwaliły przez lata i przez to zaburzają ocenę umiejętności kobiet. Więc takie sugestie są skierowane do facetów, którzy zbyt często wpadają w tą pułapkę i przez steoretypy mają zaburzone postrzeganie.
Z resztą kobiety są mniej pewne swoich umiejątności i nie będą z reguły przechwalać się na wyrost tak jak to robią mężczyźni, którzy nie mają skromności i boostują swoje skille na wyrost. W rzeczywistości laska moze realnie być lepsza, ale finalnie wybór padnie na mężczyznę, ktory mniej potrafi, ale sie wycwanił i dobrze sie sprzedal.
Pablo0 napisał(a):
Dlatego niektórzy radzą "dawanie forów", nie dlatego ze uważają laski za głupie, tylko żeby mieć na uwadze negatywne stereotypy, które się utrwaliły przez lata i przez to zaburzają ocenę umiejętności kobiet. Więc takie sugestie są skierowane do facetów, którzy zbyt często wpadają w tą pułapkę i przez steoretypy mają zaburzone postrzeganie.
brzmi jak usprawiedliwianie męskiego szowinizmu - „możesz sobie być męskim szowinistą i to jest okej, że uważasz kobiety za gorsze, ale udawaj na czas rekrutacji, że nie jesteś, więc nawet jak uznasz kobietę za gorszą, to jest to okej, po prostu dodaj jej trochę punktów, żeby wziąć poprawkę na to, że jesteś mizoginem, którym przecież masz prawo być”
A nie prościej po prostu nie zatrudniać dzbanów? (czasem nie widać od razu, że ktoś jest dzbanem, ale to i tak wcześniej czy później wychodzi w pracy)
Z resztą kobiety są mniej pewne swoich umiejątności i nie będą z reguły przechwalać się na wyrost tak jak to robią mężczyźni, którzy nie mają skromności i boostują swoje skille na wyrost.
Niepotrzebna generalizacja. Przecież nie każdy mężczyzna jest pewny siebie. To raczej społeczne oczekiwanie, żeby taki był.
nowy_kret_2 napisał(a):
na rekrutacji przed seria technicznych rozmow do naszego teamu powiedzili mi, ze jak sie trafi laska to zeby dawac jej fory. Woke corpo z usa
mowili dlaczego? co jak facet identyfikuje sie jako laska? dostanie fory czy firma jest transfobiczna?
Chcieli miec po prostu wiecej kobiet zatrudnionych zeby sie tym chwalic jacy to sa women in tech i w ogole. Nie chodzi o zadne sterotypy czy szachy 5d.
Dyskryminuje po rowno kobiety i mezczyzn jesli przychodza co chwile z glupimi pytaniami które mozna wygooglac w 1minute. Nie zauważyłem szczegolnej preferencji dla kobiet. Spotkałem mega ogarnięte dziewczyny w IT i takie które dostały się tylko chyba za ładne oczy wiec zalezy jak sie trafi. Tak samo z facetami jest ale tutaj chyba jest lepsze sito i po prostu odrzuca sie słabe osoby
Tymczasem w CD-RED: https://www.bankier.pl/wiadomosc/CD-Projekt-wprowadza-urlop-menstruacyjny-8515357.html Dla mnie ok, nawet Ciri miala opcje wymigac sie od treningu gdy byla niedysponowana :P
Co do kobiet spotkalem kilka, ktore technicznie byly lepsze ode mnie. Najlepszym managerem sredniego stopnia z jakim pracowalem byla kobieta. Z drugiej strony jesli popatrzymy na przyslowiowych 10x devow, to zdecydowanie czesciej sa to faceci.
Najczęściej na dyskryminację narzekają rzeczywiście słabe pracownice...
Zamiast przyjąć krytykę i pogodzić się z tym, że muszą jeszcze się dokształcić, zwalają winę na resztę Świata...
Jest pewna część (chyba nieduża) mężczyzn w IT, która uważa co tu dużo mówiąc, że kobiety są głupsze. Nie bez przyczyny. Najczęściej ten pogląd się wykrystalizował jak dorastali, gdy obserwowali najbliższe im kobiety: swoją matkę, czasami siostrę, potem na wzór matki wzięli sobie żonę. Nic z tym nie zrobicie drogie panie. Bądźcie dla nich wyrozumiałe.
Najczęściej na dyskryminację narzekają rzeczywiście słabe pracownice...
Przypomina mi to historie znajomych co podczas otwarcia rynków pracy wyjechali do UK.
Ci którzy robili tam z murzynami opowiadali że przy niemalże każdej okazji, gdzie był zakłócony spokój czarnego współpracownika, kolega murzyn szedł do brygadzisty, mówił że rasizm i koniec gadki
Dlatego też każdy taki przypadek trzeba by sprawdzać indywidualnie, bo wyjdzie tak jak z akcją metoo, gdzie pielęgniarka czy tam opiekunka Busha seniora powiedziała że kolo co już był w ostrej demencji ja klepnął czy coś o czuje się bardzo zmolestowana.
Dla mnie to jest dziwne zachowanie kobiet, że bądź co bądź poważne problemy potrafią rozmyć, ośmieszyć, ztrywializować
ref napisał(a):
Najczęściej na dyskryminację narzekają rzeczywiście słabe pracownice...
Dla mnie to jest dziwne zachowanie kobiet, że bądź co bądź poważne problemy potrafią rozmyć, ośmieszyć, ztrywializować
swoją wypowiedzią sam w tym momencie trywializujesz poważne problemy z jakimi stykają się kobiety. Wrzucasz wszystkich do jednego wora - jeśli ktoś kto gorzej sobie radzi powie że czuje się dyskryminowany to wg ciebie absolutnie nie może być to prawda Nie znasz wszystkich sytuacji. Wręcz przeciwnie, jeśli pracownik gorzej sobie radzi, tym bardziej jest podatny na wszelkiego rodzaju podśmiechujki i seksistowskie zachowania są tym bardziej prawdopodobne.
Pablo0 napisał(a):
swoją wypowiedzią sam w tym momencie trywializujesz poważne problemy z jakimi stykają się kobiety.
A niech się stykają. Na dobre im wyjdzie.
Problem to szansa, żeby się wykazać. Żeby się rozwijać.
Właśnie dlatego niektóre stają się ekspertami.
Żeby utrzeć nosa tym, którzy dyskryminowali.
Przy spokojniejszej i lżejszej pracy kobiety radzą sobie całkiem dobrze. Natomiast stres i cięższą pracę fizyczną znoszą Panie znacznie gorzej. Delikatniejsza płeć po prostu,
Dobry tilt i clue problemu to Miang latajaca po postach i komentujaca. IMO to dokladnie spot on i sedno 'problemu'. Jak ktos mi powie, ze napisalem slaby kod, to nie pomysle, ze mowi dlatego ze mam X cm wzrostu, niebiskie oczy czy zielone spodnie albo penisa miedzy nogami. Tylko dlatego, ze prawdopodobnie zrobilem jakis blad. Jezeli zrobi to w niekulturalny sposob, to pomysle, ze jest po prpstu niewychowany i brakuje mu soft skilli, a nie dlatego ze mam X cm wzrostu, niebiskie oczy czy zielone spodnie albo penisa miedzy nogami. Laska natomiast pomysli, ze to przez wagine.
Could not care less o sama reakcje, jednak to prowadzi do srodkow zaradczych, takich jak opisalem wczesniej i wszelkich inicjatyw pro-women, co jest juz czysta dyskryminacja.
O ile w IT to mnie to srednio boli, co najwyzej doprowadzi to do spadku jakosc w danej firmie (nie dlatego, ze kobiety, tylko dlatego ze obniza sie progi/daje preferencje dla danej grupy. Jezeli te uklony bylyby w strone rudych facetow to tak samo prowadziloby to do obnizenia poziomu).
Moge sobie tylko zyczyc, ze jak kiedys ktos mnie bedzie kroic na stole po wypadku, to nie bedzie to osoba z parytetu.
Najbardziej szkodliwymi dla walki z dyskryminacją kobiet są osoby, które głośno poruszają tematy dyskryminacji wtedy, gdy ona nie ma miejsca, na przykład eskalując w miejscu pracy "on mnie gnoi, bo jestem kobietą!" (autentyczna historia kolegi - kolega powiedział na daily, że zacznie robić jakiegoś taska jak inny powiązany (z którym ma zależności jeśli A jest zrobiony to wtedy można zająć się B) i zostało to wyeskalowane dość wysoko), podczas gdy nikt nikogo nie gnoi.
Takich osób jest wiele, a mózg działa tak, że po prostu będzie wiązał zwrot "dyskryminacja kobiet" z absurdem po wystarczająco dużej ekspozycji na tego rodzaju sytuacje.
I potem ludzie bagatelizują prawdziwe problemy kobiet.
ksh napisał(a):
Przy spokojniejszej i lżejszej pracy kobiety radzą sobie całkiem dobrze. Natomiast stres i cięższą pracę fizyczną znoszą Panie znacznie gorzej. Delikatniejsza płeć po prostu,
To akurat jest bzdura. Kobiety lepiej znoszą stres i to jest naukowy fakt, a że często się popłaczą (btw. to też pomaga im walczyć ze stresem i rozładować emocje) nic nie zmienia, bo dalej będą rozwiązywać problem. To faceci są tymi potrafiącymi zamykać się w piwnicy albo strzelają samobóje. No ale nie dziwię się, że tak Ci się wydaje. Zresztą to między innymi przez takie gadanie faceci wstydzą się pokazywać prawdziwe emocje i tego jak słabo stres znoszą.
Łatwo napisać że "u nas się nie dyskryminuje" (bo mam taką nadzieję :-)), albo "że znam super kobiety-programistki" (bo znam) jako anegdotyczne przykłady na równość płci. Prawda jest taka że ciężko generalizować w obie strony, każdy może mieć racje w swoim lokalnym światku, co nie zmienia że ogólne realia mogą być zgoła inne. Mi osobiście bardzo ciężko postawić się w sytuacji jednej lub dwóch kobiet na 20 facetów w zespole. Zachowanie które ktoś traktuję jako normalne, mogło by być odebrane jako dyskryminujące przez inne osoby. "You don't know what you don't know" - Socrates. Dlatego ja osobiście staram się tworzyć środowisko w którym każdy czuje się bezpiecznie, i gdzie zwrócenie mi uwagi na cokolwiek nigdy nie zostanie odebrane negatywnie.
To co ja bym dodał, jako osoba która relatywnie często rekrutuje i szuka nowych ludzi do zespołu, to to że programy zachęcające kobiety do dołączenia do IT potrafią być pozytywne bo zwiększają szanse że nowe utalentowane osoby, które wcześniej mogły nie mieć pewności siebie lub wiary w swoje umiejętności, zasilą rynek pracy. Widziałem takie sytuacje osobiście. A że zwiększy to też ilość osób które niekoniecznie wiedzą co robią to cóż, takie życie. Byle by nikt nie wymuszał parytetów na siłę.
A co do "szklanego sufitu" - wszędzie on jest. Trzeba o siebie walczyć, rozwijać swoje umiejętności i budować poczucie własnej wartości, co otworzy pole do negocjacji. Rzadko która firma, lub manager ją reprezentujący, sama z siebie da komuś awans na nowe stanowisko po prostu za staż lub wykonywanie 'ok' roboty.
hyacinth napisał(a):
To co ja bym dodał, jako osoba która relatywnie często rekrutuje i szuka nowych ludzi do zespołu, to to że programy zachęcające kobiety do dołączenia do IT potrafią być pozytywne bo zwiększają szanse że nowe utalentowane osoby, które wcześniej mogły nie mieć pewności siebie lub wiary w swoje umiejętności, zasilą rynek pracy. Widziałem takie sytuacje osobiście. A że zwiększy to też ilość osób które niekoniecznie wiedzą co robią to cóż, takie życie. Byle by nikt nie wymuszał parytetów na siłę.
A mnie jako osobie rekrutowanej się nie podoba, że osoba innej płci jest preferowana tylko ze względu na płeć. To jest właśnie dyskryminacja. Moja firma się tym publicznie szczyciła na LinkedIn co najmniej dwa razy, w tym raz w czasie kiedy składałem do niej papiery. Koszmarny niesmak.
hyacinth napisał(a):
Łatwo napisać że "u nas się nie dyskryminuje" (bo mam taką nadzieję :-)), albo "że znam super kobiety-programistki" (bo znam) jako anegdotyczne przykłady na równość płci. Prawda jest taka że ciężko generalizować w obie strony, każdy może mieć racje w swoim lokalnym światku, co nie zmienia że ogólne realia mogą być zgoła inne. Mi osobiście bardzo ciężko postawić się w sytuacji jednej lub dwóch kobiet na 20 facetów w zespole. Zachowanie które ktoś traktuję jako normalne, mogło by być odebrane jako dyskryminujące przez inne osoby.
A czy rozwiązaniem tego problemu nie byłoby tworzenie osobnych grup programistów (mężczyzn) i osobnych grup programistek? To jest oczywiście prawda, że osoba będąca w mniejszości może odczuwać, że środowisko jest nie takie, jak by preferowała, ale z kolei gdyby większość zmusić do zachowywania się tak, jak preferuje ta mniejszość, to więcej osób będzie pokrzywdzonych.
Niechże zaczną powstawać czysto kobiece zespoły programistyczne (duża korporacja z łatwością mogłaby sobie na to pozwolić), to wtedy i kobiety nie będą doświadczały tego krytykowanego przez nich seksizmu i jednocześnie mężczyznom pozostawi się większą swobodę w zachowaniu, używanych zwrotach itp.
Jak ktos ma lv 30+ i nie rozumie dlaczego np. kobiety statystycznie zarabiaja mniej oraz innych tego typu zjawisk z tego koszyka to niestety ale juz nie sie nie da zrobic.
kodeks pracy
Rozdział IIa
Równe traktowanie w zatrudnieniu
Art. 18 3a ...
Art. 18 3b ...
Art. 18 3c . § 1. Pracownicy mają prawo do jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę lub za pracę o jednakowej wartości.
§ 2. Wynagrodzenie, o którym mowa w § 1, obejmuje wszystkie składniki wynagrodzenia, bez względu na ich nazwę i charakter, a także inne świadczenia związane z pracą, przyznawane pracownikom w formie pieniężnej lub w innej formie niż pieniężna.
§ 3. Pracami o jednakowej wartości są prace, których wykonywanie wymaga od pracowników porównywalnych kwalifikacji dokumentami przewidzianymi w odrębnych zawodowych, przepisach potwierdzonych lub praktyką i doświadczeniem zawodowym, a także porównywalnej odpowiedzialności i wysiłku.
Art. 18 3d . Osoba, wobec której pracodawca naruszył zasadę równego traktowania w zatrudnieniu, ma prawo do odszkodowania w wysokości nie niższej niż minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalane na podstawie odrębnych przepisów.
Art. 18 3e ...
od dawna jest prawo, dzięki któremu (przynajmniej wierząc, że to prawo ma jakąś moc) można dostać odszkodowanie za zbyt niską płacę na umowie o pracę. tylko nie wiadomo jakie te płace są. żeby jawność płac pomogła to musi odpowiadać tej definicji:
§ 2. Wynagrodzenie, o którym mowa w § 1, obejmuje wszystkie składniki wynagrodzenia, bez względu na ich nazwę i charakter, a także inne świadczenia związane z pracą, przyznawane pracownikom w formie pieniężnej lub w innej formie niż pieniężna.
nawet jeśli będzie pełna jawność płac to potem dochodzi do głosu kwestia jednakowej wartości pracy, zgodnie z punktem:
§ 3. Pracami o jednakowej wartości są prace, których wykonywanie wymaga od pracowników porównywalnych kwalifikacji dokumentami przewidzianymi w odrębnych zawodowych, przepisach potwierdzonych lub praktyką i doświadczeniem zawodowym, a także porównywalnej odpowiedzialności i wysiłku.
co wtedy? naście certyfikatów co rok? rozliczanie z godzin klepania kodu? szacowanie odpowiedzialności? w planning pokerze obok story pointów będziemy mieli pressure pointy?