Mit o pracy dla programistów

Mały szczegół - zanim lekarz "z dobrą specjalizacją" tymi swoimi 4 etatami w 12 miejscach pracy osiągnie mój poziom zarobków, to ja już będę na emeryturze.
Także ten, wiwat wolność i swoboda!

A wracając do tematu programistów.

Czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć na czym polega ten brak kadry programistycznej ?

Ludziom się uczyć nie chce ? Czy jest to tak trudne ? Czy o co chodzi ?

Bo na takiego lekarza czy prawnika też się trochę pouczyć trzeba, a studia lekarskie i prawnicze są oblegane, w przeciwieństwie do Inżynierii oprogramowania, a nawet jak już ktoś to skończy, to...idzie od Biedronki :)

Wydaje mi się że status społeczny takiego zawodu pcha ludzi na medycynę czy prawo. Te zawody ciągle są uważane za prestiżowe. Zawód programisty raczej nie jest prestiżowy według społeczeństwa.

"Programista tylko przed komputerem siedzi i nic nie robi!"

A wracając do tematu programistów.

Czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć na czym polega ten brak kadry programistycznej ?

Ludziom się uczyć nie chce ? Czy jest to tak trudne ? Czy o co chodzi ?

Bo na takiego lekarza czy prawnika też się trochę pouczyć trzeba, a studia lekarskie i prawnicze są oblegane, w przeciwieństwie do Inżynierii oprogramowania, a nawet jak już ktoś to skończy, to...idzie od Biedronki :)

Medycyna - nie wiadomo ile czasu znana ale już w plemiennych kulturach szaman był wysoko sytuowany.
Prawo - coś mi się z Babilonem kojarzy (tak czy siak dawno).
A i ludzie z pokolenia na pokolenie coraz bliżej Orwellowskiej wizji są (tak mi się wydaje :)).

Czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć na czym polega ten brak kadry programistycznej ?
Ludziom się uczyć nie chce ? Czy jest to tak trudne ? Czy o co chodzi ?

..ale to tez jest tak, ze dobrych firm w ktorych chcialoby sie pracowac jest niewiele...Mnie firma do ktorej aplikowalem i sie nie dostalem zacheca do ponownego aplikowania, bo maja w ch.... nowych projektow i brakuje im ludzi..;)

Robakowy napisał(a):

Czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć na czym polega ten brak kadry programistycznej ?

Z grubsza na tym samym, co brak nowych Ferrari po 15 tys. zł. ;)

Robakowy napisał(a):

A wracając do tematu programistów.

Czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć na czym polega ten brak kadry programistycznej ?

Po części jest to sztuczny brak - kreowany przez poszukujących ale nie chcących znaleźć (różnego rodzaju agencje, pośredników itp. żyjących z ludzi zajmujących się szeroko rozumianym programowaniem). Po części jest to brak prawdziwy ale wynikający z niedostosowania oczekiwań jednej strony do oczekiwań drugiej strony. Tak jak napisał ktoś wcześniej to mało jest ferrari po 15 tys. a i 3 letnich Fordów po 10 tys nie znajdzie się. Po prostu ludzi zaczyna brakować (tych tanich) a ludzi posiadających wiedzę i doświadczenie tanio się nie dostanie a jest ich jeszcze mniej.

prócz powyższego sam system rekrutacji jest zniechęcający
zakładając rozmowę wstępną przez telefon, potem zadanie, pół biedy jak to jakiś skrypt na 15 minut, ale widywałem już całe PSD do pocięcia więc zajęcie na wiele dłużej, potem rozmowa tech, potem spotkanie końcowe i ustalenie warunków
teraz pytanie czy osoba które ma jakieś tam umiejętności ma czas na stratę 2-2,5 dnia roboczego?
koszta pewnie z tysiąc zeta na jedną rekrutację
więc nie dziwota, że na takie zabawy mają czas studenci zaoczni i to pewnie pierwszego roku :D

Problem taki, że studenciaki to lebiegi, a ludzie co potrafią coś to już pracują i nie chcą pracy zmieniać... To już o kasę nie chodzi... Partner od roku szuka programisty....

Robakowy napisał(a):

A wracając do tematu programistów.

Czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć na czym polega ten brak kadry programistycznej ?

Ludziom się uczyć nie chce ? Czy jest to tak trudne ? Czy o co chodzi ?

Bo na takiego lekarza czy prawnika też się trochę pouczyć trzeba, a studia lekarskie i prawnicze są oblegane, w przeciwieństwie do Inżynierii oprogramowania, a nawet jak już ktoś to skończy, to...idzie od Biedronki :)

Braki polegają z ogromnego ssania z zachodu. Po prostu informatyzacja każdej dziedziny życia nabiera tempa.

Czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć na czym polega ten brak kadry programistycznej ?

Chodzi po prostu o to że co 2 lata za tą samą cene można zbudować 2 razy wiecej elektroniki na jednej płytce krzemowej"kompy są 2 razy szybsze", a ludzie tak szybko się nie mnożą,(co ciekawe problemy kadrowe przewidziano po produkcji pierwszych komputerów). Uncle bob twierdzi że liczba programistów podwaja się co 5 lat, a z tego wynika połowa wszystkich ludzi w branzy ma mniej niż 5 lat doświadczenia. A to powoduję 2 rzeczy, ktoś musi pilnować tych wszystkich juniorów, i ktoś musi zażądać projektami i wiele ludzi z wieloletnim doświadczeniem robi zamiast pisać kod robi coś innego, co tylko proteguję braki na rynku. nie ma skąd wziąć nauczycieli i nauka programowania polega na ciągłym robieniu tych samych błędów(patrz wracające jak bumerang tematy na forum). Braki w kadrach potęguje to że w IT robi się hajs, i nikt nie bedzie sie schylać pod drobne za naukę.
Do tego sama nauka nie jest taka łatwa bo to że komputery sa coraz nowsze powoduje że wiedza się dezaktualizuje, i nawet jak masz 30 lat doświadczenia jako programista to nie koniecznie twoja wiedza ma przełożenie na to dzisiejsze realia... nawet gorzej, powstają nowe dziedziny wiedzy w których nikt nie ma żadnego doświadczenia.
Pomijając brak kadr masowe wyszkolenie programistów też nie jest łatwe, bo czas to pieniądz nawet jak nie pracujesz, a 5 letnie studia dzienne JEDNEJ OSOBY, kosztują gospodarke w polsce 100 000 zł w samych nie zarobionych pieniądzach. (zakładając pensje na poziomie 20k zł brutto rocznie), do tego nauka technologi itd. na własną rękę tez kosztuje czas, a nie każdy go ma. A uczyć trzeba się cały czas bo wiedza się dezaktualizuje.
Kolejną kwestią są wysokie pensje, bo jak ktoś zarabia mały na kładem pracy ileś tam, jest młody zdrowy nie ma dzieci i kredytu na dom to nie będzie się zarzynał no bo po co. Inną wadą wysokich pensji i równoczesnego braku kard jest to że zaczyna się opłacać zatrudniać partaczy, mija 5 lat i idiota znajduje się w najbardziej doświadczonej połowie pracowników a ciągle jest idiotą, co tylko potęguje problemy kadrowe i koledzy wyżej musza narzekają na 2 dni rekrutacji - zatrudnienie debila za 8k brutto na pół roku to pomyłka rzędu 50 000 złoty(w samej pensji).https://www.youtube.com/watch?v=mpg5CnagE9k

Dodatkowo programowanie pociąga głównie facetów, co zmniejsza pula potencjalnych pracowników o połowę. Brytyjczycy przeprowadzili badania jak dobrze idzie nauka programowania w szkole/studiach. A potem drugie dlaczego idzie tak beznadziejnie i wyszło im że 50% studentów pierwszego roku IT kuma czacze a 50% no tak nie bardzo. Znowu przykład z forum cześć userów programuje od dzieciaka bo to w sumie fajne i samo w chodzi. a część przerasta petla for i if'y, nie wspominając o wskaźnikach. Dostęp do internetu ma 50% populacji. 1/3 populacji jest za młoda lub za stara na prace. Na świecie jest 7 mld ludzi 1/2 * 1/2 *1/2 2/3 7 = 0.582 mld ludzi Szacunki co do zatrudnienia w IT wąchają się miedzy 30-100 milionów szacunek jest dość luźny ale powoli zaczyna robić się ciasno, co też ma znaczenie. Zwłaszcza w krajach rozwiniętych które stać na edukacje i produkcje specjalistów.

U mnie na 1 roku 90% osób chciała być administratorami.
Tylko 10% programistami, z czego po 1 roku zostało ... z 7%.

Reszta po skończeniu studiów poszła pracować w różnych firmach jako człowiek od wszystkiego i niczego, czyli wymieniają tonery i instalują antywirusy w windowsie.
Do tego oczywiście wymiana Offica co 3 lata.

A wielu nie pracuje wcale w zawodzie.

Stąd moja konkluzja - programowanie niewiele osób lubi, stąd takie braki kadrowe.

I to się nie zmieni, no chyba, że będą języki programowania w formie typowego lego - układanie komponentów myszką i gotowe.

Z czasem z pewnością takie języki programowania powstaną, wówczas problemy kadrowe się skończą, bo program złoży sekretarka.

Szacunki co do zatrudnienia w IT wąchają się miedzy 30-100 milionów szacunek jest dość luźny ale powoli zaczyna robić się ciasno, co też ma znaczenie. Zwłaszcza w krajach rozwiniętych które stać na edukacje i produkcje specjalistów.

Nie sądzę czy stopień zamożności kraju jest zgodny z ilością programistów.
Większość programistów to indianie, rosjanie i polacy.

A w bogatych krajach jak USA, Niemcy, UK, czy Japonia brakuje specjalistów i muszą pracować imigranci.

@SekretarzGeneralnyONZ studia zaczynałem w 2003 r. Ale mam paru młodszych kolegów, np. z 2010 r. i widzę po nich, że z biegiem czasu jest tylko gorzej :)

Poza tym popatrzcie ile jest szkół, które nie są politechnikami, tylko prywatnymi szkołami od niczego, gdzie zrobiono kierunek "Informatyka". Takie szkoły nie wykształcą programisty, bo nawet w programie nauki jest co najwyżej podstawa Javy - laboratoria 15h i tyle.

Krzywy Pomidor napisał(a):

@SekretarzGeneralnyONZ studia zaczynałem w 2003 r. Ale mam paru młodszych kolegów, np. z 2010 r. i widzę po nich, że z biegiem czasu jest tylko gorzej :)

Poza tym popatrzcie ile jest szkół, które nie są politechnikami, tylko prywatnymi szkołami od niczego, gdzie zrobiono kierunek "Informatyka". Takie szkoły nie wykształcą programisty, bo nawet w programie nauki jest co najwyżej podstawa Javy - laboratoria 15h i tyle.

A od kiedy studia to Wyzsza Szkola Zawodowa o kierunku Programista?

Informatyka to nauka o przetwarzaniu informacji a nie o programowaniu.

Nie konczylem prywatnej uczelni, ale na panstwowej wybieralem taka specjalizacje, zeby programowania bylo jaknajmniej, bo interesowalo mnie cos innego.

@lukas_gab chodziło o ludzi narodowości indyjskiej, prawdziwi indianie programują w kodzie morsea :)

Popatrzcie na tutoriale z programowania na yt.
95% jest robionych przez hindusów, nawet jak nie widać interfejsu, to po głosie da się poznać, bo mówią charakterystyczną angielszczyzną.

:)

Wpisz swoją nazwę napisał(a):

Informatyka to nauka o przetwarzaniu informacji a nie o programowaniu.

A jak przetwarzać informacje bez programowania ?
Nawet prostego jak w AWK ?

Chyba, że poprzez przetwarzanie rozumiesz "używanie" programów przetwarzających, ale od tego są pracownicy biurowi :)

@SekretarzGeneralnyONZ

"W związku z tym sugeruję wybór formy narodowość indyjska."
http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/narodowosc-indyjska-czy-hinduska;10804.html

Krzywy Pomidor napisał(a):

Wpisz swoją nazwę napisał(a):

Informatyka to nauka o przetwarzaniu informacji a nie o programowaniu.

A jak przetwarzać informacje bez programowania ?
Nawet prostego jak w AWK ?

Chyba, że poprzez przetwarzanie rozumiesz "używanie" programów przetwarzających, ale od tego są pracownicy biurowi :)

No to przeciez na kazdej informatyce sa podstawy programowania, tylko Ty sie rzucales, ze to sie tylko nazywa informatyka a programowania tam malo.

Zeby zajmowac sie analiza albo sieciami nie trzeba byc mistrzem programowania. Informatyka != programowanie, studia informatyczne != szkola programowania.

topik92 napisał(a):

Inną wadą wysokich pensji i równoczesnego braku kard jest to że zaczyna się opłacać zatrudniać partaczy, mija 5 lat i idiota znajduje się w najbardziej doświadczonej połowie pracowników a ciągle jest idiotą, co tylko potęguje problemy kadrowe i koledzy wyżej musza narzekają na 2 dni rekrutacji - zatrudnienie debila za 8k brutto na pół roku to pomyłka rzędu 50 000 złoty(w samej pensji).https://www.youtube.com/watch?v=mpg5CnagE9k

Jak firma zatrudnia idiotę (i to jak piszesz 5 lat) to tylko pokazuje indolencję działu HR który nie potrafi przeprowadzić sprawnej rekrutacji i to oni są w pierwszej kolejności do zwolnienia.
Wystarczy na spotkaniu zadać 2-3 pytania na temat projektów, technologii czy języka i już widać z kim ma się do czynienia.
W najgorszym wypadku zatrudni sie osobę nie spełniającą w 100% wymagań (często wygórowanych) ale nie sądzę aby to był idiota bez jakichkolwiek perspektyw.
Umowa na okres próbny to standardowo 3 miesiące, a pensję można wliczyć w koszta więc jakie 50k...

Wpisz swoją nazwę napisał(a):

Zeby zajmowac sie analiza albo sieciami nie trzeba byc mistrzem programowania. Informatyka != programowanie, studia informatyczne != szkola programowania.

Oczywiście, że masz rację, po to są profile nauki.

Ale nawet na "Programowaniu", "Inżynierii oprogramowania", "Programistyce" czy jak tam jeszcze nazwą profil typowo, maksymalnie programistyczny to ile jest się w stanie student nauczyć tego programowania ?

Przykład u mnie:
-1 rok = matematyka na 100 sposobów
-2 rok =matematyka i trochę ogólnych bzdur w tylu podstawy systemów operacyjnych
-3 rok = o zgrozo, pojawia się coś z programowania. Przedmiot "Inżynieria oprogramowania". Fajnie brzmi. A w środku....UML i parę podstawowych wzorców.

Ale czas na przedmioty do niczego jak "Socjologia w informatyce" czy "Wstęp do informatyki medycznej" się znajduje.

A na laboratoriach podstawy Javy czy C.

Czy ktoś po takich studiach jest programistą ?
Nie.

System kształcenia w Polsce jest do bani nawet dla tych, którzy chcą się kształcić w tym kierunku.

Pytanie dlaczego tak jest.
U mnie na tejże specjalizacji było 12 osób.
Gdyby dać więcej programowania, byłby 3 :)

to wynika z tego, że specjaliści z języków są bardzo drodzy dodatkowo aby prowadzić zajęcia muszą mieć spore umiejętności miękkie, łatwiej zrobić np. "psychologię programowania" gdzie jakiś kolo po humanie będzie nawijał, że czuje się wyobcowany przez C++

czysteskarpety napisał(a):

gdzie jakiś kolo po humanie będzie nawijał, że czuje się wyobcowany przez C++

:D :D :D :D :D

Wbrew pozorom powyższa sytuacja niewiele różni się od tej gdy w jakiejś firmy osoby decyzyjne kompletnie są nietechniczne a niestety ich słowo znaczy więcej niż twoje - można powiedzieć że studia przygotowują na spotkanie rzeczywistości :D

Z tymi samochodami za kilkanaście kafli to chyba niezbyt trafne albo reprezentatywne porównanie. Krótka piłka, załóżmy że dysponujecie budżetem rzędu 2K i za to chcecie dokonać zakupu używanej bryki. Weźcie ją przed tym zakupem na badanie w stacji diagnostycznej, bo mają to w swojej ofercie. Zobaczymy jaki procent będzie się kwalifikowało do jazdy (a szczególnie jeśli chodzi o emisję spalin :-)).

Ile jest takich małych firm, których nie stać na wyłożenie większej kasy na profesjonalistę, albo nie chcą ryzykować, skoro na szalę idzie jakaś tam miesięczna pensja którą trzeba będzie płacić? Wymagania są zdaje się coraz większe, coraz trudniej, jak nie wierzycie to zobaczcie sobie jak idzie choćby nauka Laravela czy Symfony i ile jest z tym problemów.

Pewnie że jest problem i pewnie że faktycznie brakuje fachowców. Podejrzewam że w wielu przypadkach problem jest tego typu jak z zakupem używanych aut a i nie wiadomo gdzie i kogo szukać, stąd zapewne wszelkiej maści firmy pośredniczące mają się świetnie. Pytanie czy jest sens szukać tam specjalistów (albo pracy) jak używanego autka w komisie :-)

Czyli ogólnie to jest tak, że na początku faktycznie ciężko jest znaleźć pracę, bo wiele ludzi próbuje w to wejść i za psie pieniądze będą robić 8h dziennie? Ale jak już komuś się uda, to czy faktycznie po jakimś czasie można liczyć na zarobki, jakie to właśnie piszą w internecie? Typu 5 lat doświadczenia, co przekłada się na skill, to może taka osoba dostać już 10k?

Bo ogólnie to od cholery widzę ofert, przykładowo nofluffjobs, gdzie widełki 12-16k są normą, ale czy faktycznie to jest prawda?

Vipp3k napisał(a):

Bo ogólnie to od cholery widzę ofert, przykładowo nofluffjobs, gdzie widełki 12-16k są normą, ale czy faktycznie to jest prawda?

Nie, te ogłoszenia to tylko dla beki.

Teraz już poważniej - dlaczego HRowcy wszelkiej maści mieliby celowo zawyżać widełki płacowe? Żeby zmarnować swój i czyjś czas?
I to nie jest wcale tak, że trudno jest na początku, a później już z górki. Trudno jest zawsze.

Przykładowo jeśli ktoś ostatnie lata przesiedział na jakimś starym projekcie w Javie 6, JSF i Springu to może mieć problem po zwolnieniu. No bo przecież mikroserwisy, skalowalność, Big Data, lambdy, Scala, agenci itp.

Vipp3k napisał(a):

Czyli ogólnie to jest tak, że na początku faktycznie ciężko jest znaleźć pracę, bo wiele ludzi próbuje w to wejść i za psie pieniądze będą robić 8h dziennie? Ale jak już komuś się uda, to czy faktycznie po jakimś czasie można liczyć na zarobki, jakie to właśnie piszą w internecie? Typu 5 lat doświadczenia, co przekłada się na skill, to może taka osoba dostać już 10k?

Bo ogólnie to od cholery widzę ofert, przykładowo nofluffjobs, gdzie widełki 12-16k są normą, ale czy faktycznie to jest prawda?

Z tym za psie pieniądze to niekoniecznie. Kwestia szczęścia (bycia w odpowiednim miejscu - ja np. znalazłem pierwszą pracę na targach IT, paru znajomych na meetupach, czy na konferencjach [niektóre mają duże zniżki dla studentów, a kilka polskich miało nawet opcje darmowych biletów dla garści studentów, co by zachęcić]) i sprzedania się. Ja zaczynałem od 3,5k na rękę kilka lat temu, są ludzie, którzy nawet więcej mieli będąc jeszcze newbie. Jeśli masz gadkę i szybko się rozwijasz to taką sumę możesz podwoić przy dobrych wiatrach w nawet niecałe 2 lata. A z czasem jak przejdziesz na B2B, to otwiera się mnóstwo ofert, gdzie nie ma opcji UOP. Oczywiście każdy inaczej się rozwija, może też środowisko nie podejść i nie będziesz efektywnie pracował, itd. Przyspieszyć sprawę możesz siedząc w domu i chociaż czytając książki oraz przeglądając blogi, potem oglądając wystąpienia na konferencjach. No ale nie każdy jest samoukiem, a niestety w tej branży bycie samoukiem pozwala dużo szybciej wyjść przed szereg. Ogółem magiczne 10k do łapki i więcej raczej zarobią pasjonaci, którzy myślą o tym co robią też poza pracą (nie myl z pracoholikami - oni zwykle nie zarabiają dużo i ich pracodawcy wykorzystują) i/lub ludzie z bardzo dużym doświadczeniem (mamy jednego, który zjadł zęby w IT - przeszło 20 lat exp - tacy ludzie jako programiści to wręcz rzadkie okazy, a potrafią naprawdę dużo ciekawych rzeczy przekazać).
Co do widełek, to w 2 ostatnich firmach, w których pracowałem określane były one na zasadzie 12k jeśli spełni oczekiwania, 14k jeśli ma dobre doświadczenie i ciekawe projekty na koncie, a 16k dostać mógł ktoś, po kim na rozmowie opadła nam szczęka. ;) Czasem też lekko widełki można nagiąć, jeśli wiemy, że np. gościu aplikując na seniora będzie mógł być leadem za rok jak nowy zespół powstanie, dzięki czemu oszczędzi się kasę na rekrutację kogoś nowego. :) No ale tutaj pewnie myślenie jest różne w różnych firmach, więc to tylko jeden przykład.
Podsumowując - tak, widełki takie to norma dla seniorów/leadów, ale górne kwoty zarobią ludzie, którzy po prostu kochają to co robią, potrafią się sprzedać i komunikować z innymi (w tym zarządzać ludźmi w zespole i rozmawiać niekiedy z klientem, osobami nietechnicznymi, designerami, PM-ami, itd.). Idealnie jak posiadają tzw. t-shaped skills.

Mały Mleczarz napisał(a):

Ogółem magiczne 10k do łapki i więcej raczej zarobią pasjonaci, którzy myślą o tym co robią też poza pracą

Aby tyle zarabiać, wystarczy być przeciętniakiem, byle dobrze mówić po angielsku.
Zresztą, zarobki to w równej mierze kwestia szczęścia, co umiejętności.

somekind napisał(a):

Mały Mleczarz napisał(a):

Ogółem magiczne 10k do łapki i więcej raczej zarobią pasjonaci, którzy myślą o tym co robią też poza pracą

Aby tyle zarabiać, wystarczy być przeciętniakiem, byle dobrze mówić po angielsku.
Zresztą, zarobki to w równej mierze kwestia szczęścia, co umiejętności.

Jeśli ktoś mówi dobrze po angielsku to raczej już nie jest przeciętniakiem, przynajmniej w tym jednym aspekcie. ;) Ale rozumiem, co masz na myśli i w sumie masz rację. Często jest to kwestia znalezienia się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie.