Programista bez doświadczenia

0

"To przecież są testy mierzące jakiś tam wskaźnik inteligencji, a nie zdolność szybkiego poznawania skomplikowanych technologii i rozwiązywania problemów wymagających wiedzy technologicznej"

Jeśli w profesjonalnym teście na inteligencję (a nie tym z najnowszego wydania Przyjaciółki) nie osiągniesz pewnego wyniku, to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że nie masz zdolności do szybkiego poznawania czegokolwiek (również skomplikowanych technologii), jak i rozwiązywania jakichkolwiek, bardziej złożonych problemów (również tych wymagających wiedzy technologicznej).

"Zapewniam Cię, że są setki ludzi z wysokim IQ, które w żaden sposób do programowania się nie nadają."

Prawda, ale nie dlatego, że są za tępi, tylko że tego nie lubią, są leniwi itp...
Z drugiej strony, czy są osoby z przeciętnym IQ, które nadają się do programowania?

"Poza tym, w pracy liczy się doświadczenie, które wynika z ilości różnych rozwiązanych problemów, które wynikają z różnorodności tworzonych projektów. Nie można nauczyć się doświadczenia od kogoś, nie można też go zdobyć w czasie krótszym niż potrzebny"
Prawda, ale jak to ma się do tematu? Mówimy o stażystach, którzy mają się wiele nauczyć. Dobrze byłoby wiedzieć zanim się ich przyjmie, czy w ogóle mają takie możliwości. Może pisanie kodu to nie fizyka kwantowa, matematyka teoretyczna czy niektóre działy filozofii, ale i tak nie jest w zasięgu większości.

"No można sobie wyniki oprawić w ramkę i powiesić nad łóżkiem, coś jeszcze?"
Wszędzie tam, gdzie istotna jest sprawna adaptacja do - w dużej mierze - nowej "sytuacji intelektualnej" (jakiejkolwiek), profesjonalny test na inteligencję pomoże Ci wybrać odpowiednich kandydatów.

"Chcąc być konsekwentnym, należałoby w ogóle zrezygnować ze studiów, staży, praktyk, rozmów kwalifikacyjnych, matur, egzaminów, prac dyplomowych, tworzenia własnych projektów, czytania książek, artykułów, blogów, bo przecież są testy IQ. "
Demagogia, wiesz o tym :).

2
Claus napisał(a):

Jeśli w profesjonalnym teście na inteligencję (a nie tym z najnowszego wydania Przyjaciółki) nie osiągniesz pewnego wyniku, to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że nie masz zdolności do szybkiego poznawania czegokolwiek (również skomplikowanych technologii), jak i rozwiązywania jakichkolwiek, bardziej złożonych problemów (również tych wymagających wiedzy technologicznej).

No tak, jeśli w profesjonalnym teście uzyskasz wynik poniżej 70, to trafisz do szkoły specjalnej. Ale to jeszcze nie znaczy, że wysoki wynik ktoś będzie brał pod uwagę podczas rekrutacji na stanowisko programisty. Co mnie obchodzi IQ kandydata, on ma rozwiązywać realne problemy, a nie wydumane z testów.

Prawda, ale nie dlatego, że są za tępi, tylko że tego nie lubią, są leniwi itp...

Albo dlatego, że nie rozumieją, o co w tym chodzi.
Próbujesz powielać ten sam bzdurny slogan, że np. każdy matematyk może zostać programistą, bo potrafi myśleć abstrakcyjnie. Taka sama bujda na resorach.

Z drugiej strony, czy są osoby z przeciętnym IQ, które nadają się do programowania?

A to Ty myślisz, że do programowania trzeba być geniuszem?
Programowanie to fach jak każdy inny, nawet małpę można tego nauczyć.

Demagogia, wiesz o tym :).

Ty zacząłeś. :)

1

Chodziło mi po prostu o obiektywne źródło potwierdzające, że stażysta jest w stanie się sporo nauczyć w rozsądnym czasie, bo dotychczasowe osiągnięcia z branży tego nie potwierdzają.

Masz, wg ciebie, potwierdzenie na papierze tego, że masz duży potencjał.
Jednocześnie, nie masz żadnych osiągnięć w branży.

Wstydziłbyś się. Masz potencjał, a go marnujesz. Pracodawca też to będzie widział w takich barwach, o ile nie gorszych - że jesteś leniem bez własnej inicjatywy, że jak ci nie wskazać palcem co i jak masz zrobić, to nie zrobisz.
Oczywiście, to nie musi być prawda. Może tak naprawdę i potencjał masz tylko na papierze.

Co jest lepszym odzwierciedleniem twych umiejętności? Rzeczywistość, czy test?

0

"Co mnie obchodzi IQ kandydata, on ma rozwiązywać realne problemy, a nie wydumane z testów."
Stażysta najpierw musi się nauczyć je rozwiązywać. Najlepiej jeśli zrobi to szybko. IQ sporo Ci powie, czy tak się stanie.

"Albo dlatego, że nie rozumieją, o co w tym chodzi. "
...z powodu nikłego zaangażowania a nie braku talentu.

"Próbujesz powielać ten sam bzdurny slogan, że np. każdy matematyk może zostać programistą, bo potrafi myśleć abstrakcyjnie. Taka sama bujda na resorach."
Mylisz warunek konieczny z dostatecznym. Nie twierdzę, że ponadprzeciętne IQ jest wystarczające do bycia programistą. Twierdzę, że w większości przypadków jest niezbędne. A ukończenie studiów matematycznych? Podobnie. Nie świadczy o tym, że ktoś świetnie koduje, ale świadczy o tym, że jest na tyle bystry, rozgarnięty (jak zwał, tak zwał), że przy odpowiednim zaangażowaniu i pracy do czegoś w programowaniu dojdzie.

"A to Ty myślisz, że do programowania trzeba być geniuszem?"
Porównując to do matematyki teoretycznej, fizyki kwantowej i niektórych działów filozofii dałem chyba jasny przekaz, że tak nie uważam.

"Programowanie to fach jak każdy inny, nawet małpę można tego nauczyć."
To, że nie trzeba być do tego geniuszem (co już stwierdziliśmy) nie oznacza, że można być przeciętnym. Jest coś pomiędzy, czyli po prostu inteligentni ludzie.

"Ty zacząłeś. :) "
Nie przypominam sobie.

0

"Masz, wg ciebie, potwierdzenie na papierze tego, że masz duży potencjał."
Powiedziałem, że wystarczający, a nie duży.

"Jednocześnie, nie masz żadnych osiągnięć w branży. Wstydziłbyś się. Masz potencjał, a go marnujesz. Pracodawca też to będzie widział w takich barwach, o ile nie gorszych - że jesteś leniem bez własnej inicjatywy, że jak ci nie wskazać palcem co i jak masz zrobić, to nie zrobisz."
19 lat. Na własną rękę, a nie w ramach programu szkolnego bądź studiów zacząłem uczyć się programowania, szukam stażu. Może nie jest to coś wyjątkowego w tej branży, ale na pewno wyklucza fakt, że jestem leniwy, pozbawiony inicjatywy.

"Co jest lepszym odzwierciedleniem twych umiejętności? Rzeczywistość, czy test?"
Powtórzę po raz nie wiem już który. Biorąc kogoś na staż, z definicji wiadomo że mało umie, i musi się wiele nauczyć. Kluczową tu kwestią jest to, jak sprawnie mu to pójdzie, czy w ogóle. Nie można tego sprawdzić doświadczeniem, bo go po prostu nie ma. W takiej sytuacji IQ może być cenną wskazówką.

1

Wychodzi na to że Twój profesjonalny test na IQ cokolwiek to jest, bardziej ci zaszkodził niż pomógł z Twojego stylu wypowiedzi można odnieść wrażenie że wychodzisz z założenia że skoro masz taki zajebisty wynik to teraz niech Cię powinny rwać i w łaskawości swojej się zaczniesz uczyć jak Ci za to zapłacą :D

Co to samego zawodu programisty to człowiek z IQ przeciętnym bardzo spokojnie może nim zostać, co innego na pewno znajdą się multum takich ludzi którzy odnoszą sukcesy na tym polu. Bo nie IQ się liczy w tym zawodzie ale sposób rozumowania, a cała resztą obsługi narzędzi się każdy nauczy, języka też nie jakaś filozofia, umiejętność posługiwania się dokumentacją i googlami. I myślę że wtedy jest się szczęśliwym dobrym programistą. :D

0

"wychodzisz z założenia że skoro masz taki zajebisty wynik to teraz niech Cię powinny rwać i w łaskawości swojej się zaczniesz uczyć jak Ci za to zapłacą :D"
Nigdzie nie napisałem, że mam "zajebisty wynik". Nie pisałem również, że powinien być on decydującym czynnikiem przy rekrutacji, nawet stażysty, lecz pomocniczym. Jesteś po prostu nieuczciwy tak pisząc.

"Co to samego zawodu programisty to człowiek z IQ przeciętnym bardzo spokojnie może nim zostać, co innego na pewno znajdą się multum takich ludzi którzy odnoszą sukcesy na tym polu."
Logiczną konsekwencją tego, że człowiek z IQ przeciętnym może zostać programistą "bardzo spokojnie" jest to, że człowiek z inteligencją poniżej przeciętnej od biedy może nim zostać jak się postara. Jaja sobie robisz? Jak już wspominałem, to nie czarna magia, ale też nie stemplowanie kopert na poczcie.

"Bo nie IQ się liczy w tym zawodzie ale sposób rozumowania"
Te rzeczy ze sobą mocno korelują.

"a cała resztą obsługi narzędzi się każdy nauczy, języka też nie jakaś filozofia, umiejętność posługiwania się dokumentacją i googlami"
Ten z wyższym IQ zrobi to dużo sprawniej.

0

Proponuję zakończyć temat IQ. Wierzcie bądź nie, ale nie dlatego, że czuję się w nim przegrany. Skoro mówicie, że nie warto o tym wspominać na rozmowach kwalifikacyjnych, będę tak robił, lepiej znacie branżę. Chciałem tylko wiedzieć, dlaczego w pewnych okolicznościach nie jest to choć trochę brane pod uwagę, nie dowiedziałem się i nie liczę już na to, że się dowiem. Za dużo w tej dyskusji emocji, za mało meritum.

Jeśli macie jeszcze jakieś cenne uwagi odnośnie startu w branży, chętnie o nich poczytam. Jeśli nie, dzięki za dotychczas otrzymane.

2

@Claus jeśli będziesz czlonkiem mensy to możesz o tym wspomnieć w CV (na równi z jakimś hobby tylko chodzenie po górach) w ramach ciekawostki. Ale o testach które robiła ci w szkole pani pedagog nie pisz.
Czemu nie jest to brane pod uwagę? Z tego samego powodu z którego nikt nie pyta o wyniki z matury - bo to są rzeczy które absolutnie nijak się mają do efektywności twojej pracy.
Faktycznie osoby ponadprzeciętnie inteligentne są czasem lepsze w pracy, ale zaświadczenia o których mówisz nie są potwierdzeniem takich zdolności. Co na przykład jest? Tytuł laureata z OM albo OI.

0

Nie mogę się powstrzymać.

Gdzie ja pisałem, że testy robiła pani pedagog?
Matura a testy na inteligencję jako wskaźnik szybkości nauki, efektywności pracy? Niebo a ziemia.
Testy na inteligencję tworzone przez grube ryby psychologii XX wieku nie są potwierdzeniem "takich zdolności" (z kontekstu wynika, że inteligencji)?
Tytuł laureata z OM albo OI? Jako potwierdzenie przynajmniej wysokiej inteligencji? No ok. Jako potwierdzenie "konkretnych umiejętności"? Chyba nie. Czyli trochę odpowiednik wyśmiewanego tu IQ...

2

Więc podsumujmy:

  • zignorowałeś moją prośbę o pokazanie jakiegokolwiek napisanego własnoręcznie kodu, więc zakładam, że powodem jest brak takowego.
  • nie masz jakiegoś wybitnego parcia na bycie programistą, tak Ci po prostu wyszło z jakichś obliczeń, przemyśleń, itp.
  • lubisz dywagować na temat znaczenia testów IQ, powodów niechęci pracodawców do tychże testów, itd.
  • mam wrażenie (może błędne, ale już ktoś pisał wcześniej tu, więc nie tylko ja takie mam), że czekasz, aż Cię łaskawie jakiś pracodawca poprosi o możliwość wynajęcia Twojego czasu, który poświęcisz na naukę czegoś konkretnego, pod warunkiem że Ci zapłaci za ten czas.

Ty na pewno chcesz być programistą a nie jakimś HRowcem czy innym pointy-haired menago? ;) Oni lubią dużo gadać o niczym i nawet często dostają też niezłą kasę za to.

Imho zamiast deliberować nad grubymi rybami psychologii powinieneś siedzieć w jakimś IDE, vi, notepadzie++ czy czego tam używasz i tworzyć kod, a ewentualnie pytać tu o to, jak zrobić coś tam w Twojej wybranej technologii, bo masz taki a taki problem. Cały proces rekrutacji to nie tylko ocena samej wiedzy programistycznej (której zresztą tak naprawdę nie masz, najwyżej wydaje Ci się, że coś wiesz, bo przeczytałeś sobie parę książek o algorytmach i metodologii) ale też postawy kandydata, a będziesz musiał jednak konkurować z innymi, to nie konkurs w administracji publicznej, że z góry wiadomo, kto wygra. Razem z Tobą przyjdą ludzie, którzy może już coś (cokolwiek) napisali, może i źle, niezgodnie z wzorcami, ale jednak COŚ już zrobili, udowadniając to, co Ty możesz tylko obiecywać. Jak myślisz, jakie masz z nimi szanse?

0

"przestań się pogrążać"
Mianowicie?

"zignorowałeś moją prośbę o pokazanie jakiegokolwiek napisanego własnoręcznie kodu, więc zakładam, że powodem jest brak takowego. "
Na starcie powiedziałem, że nic konkretnego nie napisałem. Tylko bawiłem się elementami, o których właśnie czytałem. Chyba nie magazynujesz takich skryptów?

"nie masz jakiegoś wybitnego parcia na bycie programistą, tak Ci po prostu wyszło z jakichś obliczeń, przemyśleń, itp"
Też już o tym pisałem. Tak, nie mam wybitnego parcia. Mam spore, wynikające nie tylko, a nawet nie głównie ze względów finansowych.

"lubisz dywagować na temat znaczenia testów IQ, powodów niechęci pracodawców do tychże testów, itd."
No i?

"czekasz, aż Cię łaskawie jakiś pracodawca poprosi o możliwość wynajęcia Twojego czasu, który poświęcisz na naukę czegoś konkretnego, pod warunkiem że Ci zapłaci za ten czas."
Mógłbyś zacytować fragmenty moich wypowiedzi (oczywiście niewyrwane z kontekstu), które na to wskazują? Nigdzie nie było "łaskawie", "poprosi", "pod warunkiem". Wciskasz mi usta coś, czego nie powiedziałem.

"o niczym"
?

"zamiast deliberować nad grubymi rybami psychologii powinieneś siedzieć w jakimś IDE, vi, notepadzie++ czy czego tam używasz i tworzyć kod, a ewentualnie pytać tu o to, jak zrobić coś tam w Twojej wybranej technologii"
...i w efekcie zostać stereotypowym koderem, który świata poza ekranem nie widzi.

"Razem z Tobą przyjdą ludzie, którzy może już coś (cokolwiek) napisali, może i źle, niezgodnie z wzorcami, ale jednak COŚ już zrobili, udowadniając to, co Ty możesz tylko obiecywać. Jak myślisz, jakie masz z nimi szanse?"
O to pytałem na początku. Wychodzi na to, że niewielkie. Ok, zgłoszę się jak nabiorę trochę doświadczenia.

Swoją drogą, zastanawiająca jest wasza nieuprzejmość względem mnie? Zrobiłem Wam coś? Złamałem fundamentalne reguły dyskusji?

0

A może kompleks? Nie niskiego wzrostu, małego członka, lecz niewystarczającego IQ? Najłatwiej się od niego uwolnić negując wartość testów...

4

...i w efekcie zostać stereotypowym koderem, który świata poza ekranem nie widzi.

Nie, w efekcie zostać koderem który potrafi programować a nie tylko dywagować ;) Znam takich koderów, miałem nawet okazję z takimi pracować. Do dyskusji pierwsi, ale kiedy trzeba było faktycznie siąść i coś zrobić to nagle się okazywało że ich nie ma ;) Musisz zrozumieć że programowanie to jest bardzo niewiele talentu i bardzo dużo ciężkiej pracy. Jesteś ponadprzeciętnie uzdolniony? Super! Będzie ci łatwiej szła nauka. Ale nie traktuj tego jako swojego jedynego i największego atutu, bo prawda jest taka że spory procent programistów to są ludzie z aspagerem / lekkim autyzmem / ludzie bardzo inteligentni i oni też są bardzo mocno kierunkowo uzdolnieni. O ile w "normalnym świecie" mozesz być 1 na 100 to w IT będziesz może 1 na 10 albo i mniej.
Podczas kiedy ty tutaj dywagujesz na temat grubych ryb psychologii twoi, wcale nie mniej uzdolnieni, konkurenci właśnie sie uczą ;)

Swoją drogą, zastanawiająca jest wasza nieuprzejmość względem mnie? Zrobiłem Wam coś? Złamałem fundamentalne reguły dyskusji?

Złamałeś. Zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź niezgodna ze swoimi oczekiwaniami i zacząłeś flamować bo przecież ty wiesz lepiej :) Nie bierz tego do siebie, ale to jest normalne że ludzie mają różne poglądy i różne zdanie. Jeśli nie chciałeś znać naszego zdania trzeba było nie pytać. A jesli chciałeś to dlaczego starasz się teraz z nami kłócić? :)

0

"Będzie ci łatwiej szła nauka."
No w końcu. Ktoś wprost potwierdził zależność między tempem nauki programowania a poziomem inteligencji.

"Ale nie traktuj tego jako swojego jedynego i największego atutu"
Co w moich wypowiedzi sugeruje, że tak myślę? Powiedziałem tylko, że może to być argument przy rekrutacji na staż, i to tylko dodatkowy.

"prawda jest taka że spory procent programistów to są ludzie z aspagerem / lekkim autyzmem / ludzie bardzo inteligentni i oni też są bardzo mocno kierunkowo uzdolnieni. O ile w "normalnym świecie" mozesz być 1 na 100 to w IT będziesz może 1 na 10 albo i mniej."
Cieszę się, że tak twierdzisz. Niedawno ktoś tu sugerował, że to "robota jak każda inna".

"Podczas kiedy ty tutaj dywagujesz na temat grubych ryb psychologii twoi, wcale nie mniej uzdolnieni, konkurenci właśnie sie uczą"
Pisałem już, że nie rzucę całego wolnego czasu na IT, zwłaszcza na tym etapie. Mam też inne zainteresowania. Może stoi to w sprzeczności w zostaniu wybitnym programistą, ale przeciętnym/przyzwoitym chyba nie?

"swoimi oczekiwaniami"
nie było takich

"ty wiesz lepiej"
To, że odpierałem/próbowałem odpierać Wasze argumenty, nie oznacza, że "wiem lepiej". Weryfikuję w ten sposób jakość Waszego stanowiska, sprawdzam, na jakiej podstawie macie takie a nie inne. Nie po to, aby Wam dowalić, lecz po to, że jeżeli mam je od Was przyjąć, to muszę być go pewien. Samo "jestem już długo w branży" mi nie wystarczy.

"A jesli chciałeś to dlaczego starasz się teraz z nami kłócić?"
Jak wyżej, to nie kłótnia, przynajmniej jak dla mnie.

0

"Samo "jestem już długo w branży" mi nie wystarczy."
Mój błąd. W tym wypadku nie możecie tak powiedzieć. Do branży IT zalicza się tylko pytanie, czy w rozmowie kwalifikacyjnej warto o tym wspominać jeśli chcemy dostać pracę. Praktycznie od razu przyjąłem Wasze stanowisko, że nie.

Cała dyskusja się tu tocząca dotyczyła jednak czegoś innego: czy wynik profesjonalnego testu na inteligencję jest dobrą wskazówką przy ustalaniu ogólnych, uniwersalnych zdolności intelektualnych danego człowieka, czy nie. I nie obraźcie się, ale to Wy tu jesteście dyletantami, a nie ja.

2

@Claus: masz przed sobą trzy drogi:

  1. kodera-fascynata: fascynat programowania który w pociągu z nudów wymyśla jak ładniej napisać quicksorta lub co by jeszcze dodać do aktualnie pisanego w domu programu

  2. kodera-dyletanta: programista który nauczył się jednej technologii której wymaga od niego pracodawca, pracę znalazł bo mu dobrze z oczu patrzyło, ale zero perspektyw na zmianę. W domu nie programuje bo ma to w d.. i woli pooglądać "Trudne sprawy" lub meczyk z piwkiem w ręku.

  3. Project Managera IT: coś tam kiedyś skrobnął w Excelu i "ma pojęcie" ale bardziej go bawi politykowanie i organizowanie spotkań

Test na inteligencję, wyniki w brydżu, najwyższy zdobyty szczyt górski wrzuciłbym w sekcji "inne / hobby". Bo może zainteresować, albo się ew. przydać jeśli szukają (2).

0

To ja należę do pierwszej kategorii :)

0

Post vpiotr wydaje mi się...przełomowy? Aby jednak jeszcze bardziej nie powiększać offtop'a, zapraszam do dyskusji w temacie Programista "umiarkowany"

0

"ty zamiast się zastosować pieprzysz o jakiś z d**y testach IQ"
Po pierwsze nie zamiast, tylko również.
Po drugie, jesteś zwykłym ignorantem jeśli w ten sposób określasz jedną z ważniejszych zdobyczy psychometrii. Powiedz jeszcze, że najwięksi poeci to wierszokleci, artyści to pedały, a pracownicy naukowi na wydziałach nietechnicznych to darmozjady, które tylko powiększają stado bezrobotnych.
Trzecia sprawa to forma. Podobna do tej, którą słyszę jak przechodzę obok - mówiąc po twojemu - obszczanej bramy.

3

Daj wreszcie spokój - gadasz ciągle o tych testach IQ. Osiągnąłeś jakiś wysoki wynik - i co z tego? Nic z tego nie wynika. Możesz teraz cisnąć na forum jaki to wspaniały wynik uzyskałeś (gdy nawet nie wiesz czy osoba piszące, że to nic nie znaczy nie miałyby wyższego :p). Znam sporo naprawdę bardzo inteligentnych osób i nawet pamiętam, że kiedyś gadałem o testach IQ z dwiema takimi osobami (żeby nie było, bo zaraz powiesz nikt tego nie zmierzył, ale sądzę, że laureat OM i finał OI to coś :p) i one również sądziły, że takie testy nic nie znaczą, tzn. można dla zabawy zrobić, ale np. test do mensy coś tam kosztuje, a nic nie daje (do tego składka coroczna), można powiedzieć, że kontakt z genialnymi osobami, no ok, no i co z tego? Jeżeli ktoś chce robić coś z geniuszami to chyba nauka jest na miejscu, a robić badania naukowe najlepiej na uczelni (gdzie jest wiele osób z bardzo wysokim IQ) i nie trzeba za to płacić składek. Podobno jesteś taki genialny, a co takiego wspaniałego zrobiłeś? Pisał ktoś o OI i OM, startowałeś tam? Sądzę, że tylko osoby naprawdę inteligentne (cokolwiek by to miało znaczyć) mogą zostać finalistą, a laureatem to już w ogóle trzeba mieć łeb na karku (wiem co mówię, bo znam trochę finalistów i laureatów). Może zrobiłeś coś innego, co by wskazywało, na ten Twój geniusz? Czy może Twoim największym przebłyskiem geniuszu było rozwiązanie testu u psychologa?

0

//"Taki wyszczekany i elokwentny jesteś to może zostaw branżę IT i zostań może psychologiem skoro się tak trzymasz tych testów"
//Może...

//"gadasz ciągle o tych testach IQ"
//Tylko w reakcji na wasze...nadużycia?

//"Osiągnąłeś jakiś wysoki wynik - i co z tego?"
//Nigdy nie powiedziałem, że wysoki (specjalnie unikałem konkretów, bo wiem, że to bywa prowokujące). Przypomniałem to już kilka razy, mimo to nadal mam łatkę osoby chwalącej się IQ. No ok.

//"Nic z tego nie wynika."
//Wynika sporo. I to nie moje widzimisię, podwórkowe legendy, tylko wnioski płynące z lektur podręczników akademickich...

//"z dwiema takimi osobami"
//Imponująca próba statystyczna.

//"ale sądzę, że laureat OM i finał OI to coś"
//Mówiłem już, że w mojej ocenie do uzyskania tych tytułów inteligencja wysoka (>130 SD15 i >148 SD148) jest raczej niezbędna.

//"one również sądziły, że takie testy nic nie znaczą, tzn. można dla zabawy zrobić"
//Dam Ci lepszy przykład. Sam Stephen Hawking się z nich nabija. Pytanie tylko, czy jako fizyk ma tu coś więcej do powiedzenia. W środowisku psychologów teoretyków panuje konsensus, że nie są one pozbawione dużych wad, nie mniej jednak stanowią cenne narzędzie.

//"kontakt z genialnymi osobami, no ok, no i co z tego"
//Mensa? Genialnymi? Daj spokój. Genialne, to może i masz na poziomie Prometeus Society, ale nie Mensy. To po prostu inteligentni ludzie, tyle.

//"Podobno jesteś taki genialny, a co takiego wspaniałego zrobiłeś?"
//Cytat. Cytat. Gdzie tak twierdzę?

//"Sądzę, że tylko osoby naprawdę inteligentne (cokolwiek by to miało znaczyć) mogą zostać finalistą, a laureatem to już w ogóle trzeba mieć łeb na karku (wiem co mówię, bo znam trochę finalistów i laureatów)."
//Swego czasu przeglądałem liczne tematy, w których dyskutowano jak osiągnąć sukces na OI i OM. Kluczową kwestią okazała się ilość rozwiązanych zadań (doświadczenie) i dobry, doświadczony w temacie olimpiad belfer, który zwróci uwagę na rzeczy typowe dla tych konkursów.
Niemniej dalej podtrzymuję, że te 130 lub 148 (zależy od skali) w mojej ocenie jest konieczne. Z drugiej strony, o ile dobrze pamiętam to nawet złoty medal na międzynarodowej olimpiadzie matematycznej zwalniał z rekrutacji tylko do stowarzyszeń Sigma niższego szczebla. Jeśli chciałeś się załapać do tych już bez wątpienia "genius level", to i tak musiałeś pisać test. Nie zastanawia Cię też fakt, że my, Polacy, mamy wiele sukcesów w międzynarodowych konkursach informatycznych, a jak przychodzi co do czego, to PageRank itp. i tak wymyśla kto inny? To tak a propos tego "związku z rzeczywistością".

1
Claus napisał(a):

Jaką szansę na znalezienie zatrudnienia w IT ma osoba, która:

  • ma solidne podstawy teoretyczne danej technologii, sporo z nią eksperymentowała (jednak na tyle chaotycznie, że trudno to udokumentować, nazwać "małym projektem")

  • zna elementarz niezależny od języka (paradygmaty, algorytmy itp.)

  • posługuje się angielskim w mowie i piśmie na poziomie B2

  • ma możliwości (profesjonalne testy psychologiczne) i chęci do rozwoju w tym kierunku

Czy to z reguły wystarczy, aby załapać się na juniora albo chociaż staż? Jeśli nie, to co zrobić, żeby było to możliwe? Z góry dzięki.

mr00zik napisał(a):

Chyba kiepsko to wygląda. Radzę poświęcić trochę czasu na jakieś projekty. Skoro masz solidne podstawy to czas je ugruntować i przelać na coś namacalnego.
Nie wspomniałeś o wykształceniu i poznanych technologiach.

Doświadczenie.

mr00zik napisał(a):

Jak zrobić konkret?
Wszystko zależy co tak naprawdę cię interesuje i nie chodzi tylko o kwestie informatyczne.
Grasz w szachy, warcaby? Kolega w Twoim wieku pisał samouczące się warcaby, a ja pisałem grę w szachy ;)

Napisz coś co może się przydać tobie lub twoim znajomym.
Jestem na podobnym etapie jak ty, tyle, że wracam do programowania po wieloletniej przerwie ;)

Z tą stycznością to śliska sprawa, w CV chwal się tym co potrafisz obrócić w coś konkretnego.

Doświadczenie.

dsa napisał(a):
Claus napisał(a):

Nieważne. Wróćmy do głównego wątku.

Na co kłaść nacisk tworząc pierwsze projekty? Na ilość kodu, jego jakość, nietuzinkowy algorytm, zastosowanie licznych gałęzi danej technologii?

Na to, żeby działało. Jak Ci przy okazji nie wyjdzie jakieś spagetti- super. Jak zastosujesz jakieś trendi wzorce projektowe, itp. - jeszcze lepiej.

Co tworzyć? Coś, co jest realnie wykonywalne i na czym nie wyłożysz się przy rozwiązywaniu problemów nieobecnych w teorii, a wystepujących na co dzień w kodzie (a może Cię nie doceniam, ale mam wrażenie, że w myślach projektujesz już jakieś dość zaawansowane systemy, bo się oczytałeś o technologiach i pochodnych). Jeśli szukasz stażu/juniora to naprawdę nie musi to być nic wyjątkowego, ba, wątpię, abyś był w stanie stworzyć coś wyjątkowego (w pozytywnym znaczeniu) - stworzyć teraz, żeby nie było.

Musisz pokazać, że umiesz już absolutne podstawy i umiesz je przekuć na kod (jak już ktoś wspomniał), 99% rzeczy i tak nie wiesz i dopiero będziesz się ich uczył w pracy.

Doświadczenie.

mr00zik napisał(a):

Z reguły ludzie po LO niewiele potrafią, wiem to bo pracuję zawodowo jako korepetytor.
Na początek jeśli chcesz wiedzieć ile jesteś wart to polecam http://pl.spoj.com/.
Rozwiążesz 250 zadań jesteś gość, 100-150 jesteś tam gdzie ja - w połowie drogi.

Doświadczenie.

Claus napisał(a):

//Swego czasu przeglądałem liczne tematy, w których dyskutowano jak osiągnąć sukces na OI i OM. Kluczową kwestią okazała się ilość rozwiązanych zadań (doświadczenie) i dobry, doświadczony w temacie olimpiad belfer, który zwróci uwagę na rzeczy typowe dla tych konkursów.

Myślę, że dostałeś odpowiedź na wszystkie swoje pytania i sam przyznałeś że testy IQ są g**no warte.

Wiec zamiast wpisywać w CV swój zajebisty wynik IQ usiądź i napisz coś czym będziesz mógł się pochwalić i to wpisz w CV.

0

"Myślę, że dostałeś odpowiedź na wszystkie swoje pytania"
Mniej więcej tak.

"i sam przyznałes że testy IQ są g**no warte."
Twierdząc, że do sukcesu w olimpiadach przedmiotowych najistotniejsze jest doświadczenie? Ciekawa logika.

0

Nie odpowiedziałeś na moje główne pytanie czy coś osiągnąłeś, napisałeś:

//Wynika sporo. I to nie moje widzimisię, podwórkowe legendy, tylko wnioski płynące z lektur podręczników akademickich...

No chyba jednak nie skoro nie napisałeś co takiego wspaniałego zrobiłeś oprócz wyniku z testu, który jaki by nie był, to się i tak ciągle nim chwalisz.

//"z dwiema takimi osobami"
//Imponująca próba statystyczna.

Jak napisałem znam dużo bardzo inteligentnych osób, ale rozmowa o testach IQ, to rozmowa na kilka minut jazdy tramwajem. Nikt się tym tak nie przejmuje jak Ty.

//Cytat. Cytat. Gdzie tak twierdzę?

Skoro aż chcesz swój wynik pokazywać przy rekrutacji, to oznacza, że jest bardzo wysoki, w innym przypadku nie warto, bo bo jeżeli to dobra firma, to mogłoby się okazać, że wcale się szczególnie nie wybijasz.

//Swego czasu przeglądałem liczne tematy, w których dyskutowano jak osiągnąć sukces na OI i OM. Kluczową kwestią okazała się ilość rozwiązanych zadań (doświadczenie) i dobry, doświadczony w temacie olimpiad belfer, który zwróci uwagę na rzeczy typowe dla tych konkursów.

Mówisz tak, bo pewnie nie znasz osób z osiągnięciami w olimpiadach. Powiem krótko: mylisz się - sądzisz, że z inteligencją się rodzi i ona zostaje w miejscu, a przecież można ją również rozwijać (szczególnie w młodym wieku) i takie osoby jak potrafią zrobić tak trudne zadania, to inne rzeczy wymagające myślenia przychodzą im o wiele łatwiej.

Z drugiej strony, o ile dobrze pamiętam to nawet złoty medal na międzynarodowej olimpiadzie matematycznej zwalniał z rekrutacji tylko do stowarzyszeń Sigma niższego szczebla.

Nie znam tych organizacji (bo po co), ale znam kilku międzynarodowych olimpijczyków i uwierz mi oni naprawdę mają myślenie bardzo mocno wyrobione, pewnie w takich testach również by sobie znakomicie poradzili.

Nie zastanawia Cię też fakt, że my, Polacy, mamy wiele sukcesów w międzynarodowych konkursach informatycznych, a jak przychodzi co do czego, to PageRank itp. i tak wymyśla kto inny? To tak a propos tego "związku z rzeczywistością".

Jeśli chodzi o konkursy informatyczne, to Polacy zajmują czołowe miejsca od połowy lat 90 (a takie największe od początku XX wieku), osoby te są jeszcze młode. Obecnie już część ma firmę, pracują w najlepszych firmach informatycznych i są światowej klasy naukowcami, oprócz konkursów mają już sporo innych sukcesów (jak chcesz to możesz pogooglać), być może niedługo powstanie coś naprawdę przełomowego w Polsce.

0

"No chyba jednak nie skoro nie napisałeś co takiego wspaniałego zrobiłeś oprócz wyniku z testu, który jaki by nie był, to się i tak ciągle nim chwalisz."
Po pierwsze, to Ty nadal nie dałeś choćby jednego cytatu potwierdzającego, że stwierdzam poziom swojego IQ i się nim chwalę, a to właśnie jest podstawą Twoich...próśb.

"znam dużo bardzo inteligentnych osób"
I kto tu się chwali? Nie ja inteligencją lecz Ty śmietanką towarzyską.
W dodatku albo kłamiesz, albo nadużywasz terminu "bardzo inteligentny". Osób bardzo inteligentnych jest tak niewiele, że nawet w kręgach tzw. "intelektualistów" znajdziesz ich mało. Nawet wśród wspominanych tu pracowników naukowych większość to solidni rzemieślnicy a nie twórcy przełomowych teorii. Jedyną szansą na poznanie "bardzo dużej liczby bardzo inteligentnych osób" jest coś czym się brzydzisz...stowarzyszenia typu Mensa ale znacznie bardziej restrykcyjne przy rekrutacji (Prometeus, Sigma itp.).

"ale rozmowa o testach IQ, to rozmowa na kilka minut jazdy tramwajem. Nikt się tym tak nie przejmuje jak Ty."
Bo nie interesują się psychologią. Tyle.

"Skoro aż chcesz swój wynik pokazywać przy rekrutacji, to oznacza, że jest bardzo wysoki, w innym przypadku nie warto, bo bo jeżeli to dobra firma, to mogłoby się okazać, że wcale się szczególnie nie wybijasz."
Już na początku napisałem, że chciałbym o nim wspomnieć tylko dlatego, żeby pracodawca biorący mnie na staż miał pewność, że jestem wystarczająco zdolny, a nie wybitny.
Dobra firma? Mówiłem o pierwszej robocie, chciałem złapać cokolwiek.

"Powiem krótko: mylisz się"
To nie ja pisałem o roli doświadczenia w olimpiadach lecz sami olimpijczycy. Tylko przekazałem Ci co oni sami twierdzą. Zajrzyj zresztą na odpowiednie fora, sam zobaczysz.

"sądzisz, że z inteligencją się rodzi i ona zostaje w miejscu, a przecież można ją również rozwijać (szczególnie w młodym wieku) "
Jeśli rozumieć inteligencję potocznie to tak. Jeśli natomiast fachowo (tzw. G factor) to podejmowano liczne próby jej znacznego rozwoju i marnie się to skończyło.

"takie osoby jak potrafią zrobić tak trudne zadania, to inne rzeczy wymagające myślenia przychodzą im o wiele łatwiej."
Oprócz matmy i fizyki to szachy mają opinię takiej "dziedziny dla mózgów". Może nawet i bardziej. Przecież oni mają taką fenomenalną pamięć (wszystkie partie z życia), tak szybko liczbą, strategicznie planują...no cud miód normalnie. Wzięto ich kiedyś w obroty w laboratoriach i co się okazało? Że ta ich super zdolność zapamiętywania nagle się kończy, jak układ bierek na szachownicy jest niekonwencjonalny :D, a z liczeniem zadań szachowych radzą sobie gorzej niż dobrzy amatorzy, jeśli dodamy kilka innych figur, które nie mogłyby pojawić się w zwykłej partii :D.
Zakładam, że podobnie jest z zadankami z olimpiad jak i każdej innej dziedziny. Wyspecjalizowali się w niej, ok, chwała im za to, lubię matmę i szachy, ale nich nie roszczą sobie z tego tytułu prawa to uchodzenia za uniwersalny geniusz. Czasem wśród nich tacy są (np. Fischer), ale to nie dlatego, że zadania robili :D.

"znam kilku międzynarodowych olimpijczyków i uwierz mi oni naprawdę mają myślenie bardzo mocno wyrobione,"
Jak już wielokrotnie wspominałem, muszą być inteligentni, ale nie przesadzaj znowu nie przesadzaj z tym "bardzo". Może i niektórzy są, nie wiem, ale to nie dlatego, że zadanka stukali.

"osoby te są jeszcze młode"
Największe sukcesy przychodzą w tzw. sile wieku, jak masz rzemieślniczą robotę (w dobrym tego słowa znaczeniu). Jeśli natomiast zależy Ci na bardzo dużych innowacjach, przełomach, to największe szanse masz na to w wieku 20-35 lat (patrz historia).

"Obecnie już część ma firmę, pracują w najlepszych firmach informatycznych i są światowej klasy naukowcami, oprócz konkursów mają już sporo innych sukcesów "
Przyznaję, imponujące osiągnięcia. Pytanie czy adekwatne dla niedoszłych "mistrzów". Wiesz ilu jest informatyków, ich rówieśników, którzy mają podobne osiągnięcia, a w olimpiadach sukcesów nie odnieśli?

"być może niedługo powstanie coś naprawdę przełomowego w Polsce."
Oby :). Jak na razie widzę zagraniczne firmy, których twórcy nierzadko nawet studiów na dobre nie zaczęli.

1

Temat zrobił się śmieszny :D
Po co dalej brniesz i co chcesz udowodnić ?
Podałem Ci przykłady osób, które znam i które osiągnęły sukcesy zawodowe i właściwie mógłbym ciągnąć dalej bo kończyłem jedno z najlepszych liceów w kraju w latach 90.
Nauczycielkę informatyki miałem wspaniałą, ale nigdy nie zachęcała mnie do udziału w olimpiadzie informatycznej, a w matematycznej awansowałem "dalej" od pierwszej klasy. Koledzy jednak poszli dalej :)
Tak sami z siebie.
Ludzie z mojego LO wygrywali międzynarodowe olimpiady matematyczne i wiesz co nikt nie chwalił się jakie ma IQ, po prostu robili swoje...

Ty twierdzisz, że jesteś inteligentny ponad miarę, a prowadzisz dyskusję jak dzieciak z gimnazjum. Gdybyś był taki jak myślisz, że jesteś byłbyś mistrzem ciętej riposty, albo stwierdził, że nie ma o czym gadać z nami :(
A ty swoje, czyli oczekujesz zrozumienia, akceptacji, jednak dostajesz rady typu "do roboty" (patrz dwie pierwsze odpowiedzi pod twoim postem). Na co liczysz? Co chcesz osiągnąć?
Jako admin dużego forum(największego w swojej niszy) znam takich jak ty, parę gorzkich słów i wysyłają prośbę o usunięcie konta.

Od dłuższego czasu odpowiadasz na posty w tym temacie. Po co ? Poświęciłbyś ten czas na coś twórczego!
Co Twórczego zrobiłeś w tym czasie? Ja na przykład napisałem kilka programów w Fortranie 95. Po co? Dla własnej satysfakcji, że potrafię coś czego inni nie umieją

2
Claus napisał(a):

A ukończenie studiów matematycznych? Podobnie. Nie świadczy o tym, że ktoś świetnie koduje, ale świadczy o tym, że jest na tyle bystry, rozgarnięty (jak zwał, tak zwał), że przy odpowiednim zaangażowaniu i pracy do czegoś w programowaniu dojdzie.

Może bym w to uwierzył, gdyby nie to, że znam trochę magistrów matematyki, i wiem jak opornie idzie myślenie niektórym z nich. Pisałem też dla takich ludzi projekty zaliczeniowe z programowania, bo w tym zakresie reprezentowali zerowy poziom zrozumienia.

Shalom napisał(a):

Jesteś ponadprzeciętnie uzdolniony? Super! Będzie ci łatwiej szła nauka.

Claus napisał(a):

"Będzie ci łatwiej szła nauka."
No w końcu. Ktoś wprost potwierdził zależność między tempem nauki programowania a poziomem inteligencji.

No cóż, przeczytałeś jak umiałeś. Jak widać wysokie IQ (o którym @Shalom nie pisał) w czytaniu nie pomaga.

Claus napisał(a):

Nawet wśród wspominanych tu pracowników naukowych większość to solidni rzemieślnicy a nie twórcy przełomowych teorii.

I tak samo jest z programistami. Geniusze od superwydajnych algorytmów to 0,01% wszystkich. Reszta z nas to lepsi albo gorsi rzemieślnicy.

"ale rozmowa o testach IQ, to rozmowa na kilka minut jazdy tramwajem. Nikt się tym tak nie przejmuje jak Ty."
Bo nie interesują się psychologią. Tyle.

Tak jak i pracodawcy. Oni wolą sami sprawdzić zdolności kandydata zadając mu pytanie "na myślenie" podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Od razu wiedzą, czy gość myśli, czy nie, i nie potrzebują do tego "grubych ryb psychologii".

0

Kolejny skromny. W tekście nakazującym mi niechwalenie się IQ (czego zresztą nigdy nie robiłem, nikt tego choć jednym cytatem nie wykazał i co negowałem nie wiem już ile razy) mówisz o jednym z najlepszych LO i kumplach olimpijczykach. Gdyby choć kontekst sugerował użycie tych informacji, to rozumiem. Mogłeś natomiast powiedzieć to samo w ogóle o tym nie wspominając. Ciekawe czemu to zrobiłeś...

Nie obawiajcie się jednak Panowie, posłucham się Was, zamilknę :)...jednak z zupełnie innych powodów, niż przez Was sugerowane (masa argumentów ad personam, notoryczne wciskanie słów w usta, nastawienie do początkującego typu "jak ojciec mówi, to dziecko słucha"...wymieniać mógłbym długo). Za wskazówki odnośnie IT dzięki, powodzenia i ** spokoju** życzę.

1

Jedną radę z tego wątku powinieneś wziąć sobie do serca ;)

Może testy IQ świadczą o geniuszu, predyspozycjach do przejęcia władzy nad światem, może jest to najważniejszy test na świecie, ale...

Nie poruszaj tego tematu na rozmowach kwalifikacyjnych! Nawet jeśli zapytają, to powiedz, że żadnych testów nigdy nie miałeś, a skrót IQ to pierwszy raz w życiu słyszysz!

Jest bardzo duże ryzyko, że poniesie Cię na rozmowie tak jak tutaj, bo to dla Ciebie jest drażliwy temat - i tylko do siebie zrazisz rozmówcę ;)

Zarejestruj się i dołącz do największej społeczności programistów w Polsce.

Otrzymaj wsparcie, dziel się wiedzą i rozwijaj swoje umiejętności z najlepszymi.