Pokolenie dzisiejszych 30-latkow, oszukane przez rodzicow?

@Biały Mleczarz ja pracuję w dość specyficznej branży, bo poza softem jest też produkcja, w dużej mierze na rynki lokalne, także oszczędność na kosztach pracy w Chinach/Indiach zniwelowałaby spedycja/transport. Poza tym cieżko się dziwić, że szuka się oszczędności, to akurat normalna rzecz, kasa nie zna narodowości. Tylko jedno to lokalny szef-gnój, drugie likwidacja oddziału koncernu, to trochę inne zjawiska...

@alagner ok. Ale mozna wybierac kogo lepiej promowac. Lokalne firmy z Polski czy gigantyczne firmy ktore sa sklonne przeniesc sie bez specjalnej spiny.

Akurat produkcje warto promowac. Takie cos trudno przeniesc i generuje rynek wielu dostawcow wokol takiej firmy.

Biały Mleczarz napisał(a):

Przykłady z życia, zarobki kasjerki w zachodniej europie chocby.

Powiedz jakiemuś Anglikowi, że kasjerka w UK dobrze zarabia i stać ją na mieszkanie, samochód i wakacje w egzotycznych krajach, a potem zmierz czas, po którym przestanie się śmiać.

Mały Młot napisał(a):

Stąd oburzenie ludzi i stąd absurd tego kraju.
Wykształć fachowca -> Nie daj mu pracy lub daj pracę za grosze -> Fachowiec pracuje chwile w Polsce -> Ucieka za granice i nigdy nie wraca bo nie ma po co -> Ostatecznie żyje dużo lepiej w obcym kraju niż u siebie.

Tak wygląda aktualnie Polska od około 15-stu lat. Jeśli uważacie, że nie ma w tym nic złego i to jest tylko wina przeciętnego Kowalskiego to nie specjalnie jest o czym z Wami rozmawiać. Można mieć różne poglądy, ale przeinaczanie faktów ma się nijak do obiektywizmu.

Zamknijmy granice i ustalmy kurs 1zł == 1000$, to problem się sam rozwiąże. Proste!

Biały Mleczarz napisał(a):

Akurat produkcje warto promowac. Takie cos trudno przeniesc i generuje rynek wielu dostawcow wokol takiej firmy.

Ale kto ma promować tę produkcję i czemu nie może promować się sama?

Inaczej. Niech rzad przestanie kogokolwiek promowac.

somekind napisał(a):

Ale kto ma promować tę produkcję i czemu nie może promować się sama?

To Polska jeszcze cokolwiek produkuje? (Nie liczę zagranicznych zakładów znajdujących się na terenie Polski)

Gdzie panstwo polskie sie nie traca to tak ;)

W życiu nic nigdy nie jest dane raz na zawsze, a życie uczy pokory.
Dla programisty to np. utrata wzroku, nagłe nasilające się problemy z pamięcią - jest to czynnik obecnie występujący u sporej grupy osób, ale ludzie się tym nie chwalą.
Każdy ma mnóstwo problemów, ale nie wszyscy mamy taką konfigurację swojej sytuacji życiowej, mieszkaniowej, rodzinnej, zdrowotnej, że przy max. wysiłku jesteśmy w stanie piąć się w górę i wtedy stanie w miejscu, a nie cofanie się do tyłu jest wyzwaniem.

Jeśli chodzi o większość wypowiedzi na tym forum, w tym temacie napiszę tylko tyle:

1. Pożyj jeszcze trochę, pożyj jeszcze chwilkę :)
2. Myślenie inteligentne to m.in.umiejętność popatrzenia na rzeczywistość z wielu perspektyw, a nie tylko swojej własnej, fakt niewielu ludziom się to udaje i to forum potwierdza, że człowieka można przystosować do wykonywania jakiejś odtwórczej, aczkolwiek złożonej pracy z genialnymi rezultatami, ale myślenie samodzielne bez wytrenowania, na mało znanym materiale to rzadkość.

Mam wrażenie, że dla niektórych stwierdzenie "za każdą uczciwą pracę należy się uczciwa zapłata" jest równoznaczne z "wszystko mi się należy". Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie będzie popierał roszczeniowych postaw, ale prawdą jest, że wykonując ten sam zawód na innej szerokości geograficznej, będzie Ci się żyło relatywnie lepiej. I tu nie chodzi o sam fakt, że "gdzieś zarabia się więcej", bo jeśli zarobki wzrosną o 50%, a koszty życia o 100%, to emigracja nie będzie się opłacać. Chodzi właśnie o siłę nabywczą pieniądza. Sprzątaczkę w Niemczech może nie stać na własny dom czy jeżdżenie Lamborghini, ale stać na w miarę bezproblemowe przeżycie. Sprzątaczkę w Polsce często nie stać nawet na wegetację.

Ja wiem, że najłatwiej jest ironizować, rzucać pomysłami typu "ustawą znieść ubóstwo" dla żartu, albo pisać truizmy w stylu "świat jest niesprawiedliwy". Ale można się też przyjrzeć, czemu tak jest. Porównajcie sobie chociażby, ile wynosi kwota wolna od podatku w Niemczech czy UK. W Polsce jest ona na żenująco niskim poziomie (PiS najpierw chciał ją podnieść na nieco mniej żenujący poziom, potem ten pomysł odrzucił, bo to był projekt PO...), pod tym względem bliżej nam do państw 3-ego świata niż do Europy. Popatrzcie, jakie składki płacą przedsiębiorcy w Polsce, a jakie w UK. Tak jak @alagner napisał, u nas jest jakieś wyjątkowo duże przyzwolenie społeczne na januszostwo. Nie wiem, z czego to dokładnie wynika, bo nie wydaję mi się, żeby za niewolniczą mentalność Polaków odpowiadała tylko komuna, ale coś jest bardzo nie halo, skoro z problemem zbyt niskich wynagrodzeń w Polsce nie chcą walczyć ani osoby zarabiające mało, ani te którym w życiu się udało.

Zamiast ironizować można przecież napisać, że "z problemem zbyt niskich wynagrodzeń trzeba walczyć". To na pewno rozwiąże sytuację.

Biały Mleczarz napisał(a):

@katelx wypowiada sie w stylu, ze wszystko od nas zalezy.
a od kogo jak nie od nas? :)

lath napisał(a):

skoro z problemem zbyt niskich wynagrodzeń w Polsce nie chcą walczyć ani osoby zarabiające mało, ani te którym w życiu się udało.
ale ja sobie wywalczylam wysokie wynagrodzenie, wiec nie wiem o co ci chodzi :) a jak ktos zarabia malo i nic nie robi w kierunku zarabiania wiecej to chyba nie moje zmartwienie, nie?

btw. staram sie byc obiektywna, dziele sie swoimi spostrzezeniami (ze wiekszosc znajomych 30 latkow majacych beznadziejna prace to straszne lenie) a co niektorzy mnie tu przekonuja ze to nie zawsze jest zalezne od lenia ze jest leniem... ok, zalozmy ze ludzie nie potrafia wyjsc poza swoje srodowisko, no ale co to zmienia? :) jak ktos jest leniem nie ze swojej winy to powinien dostac dodatkowy bonus pieniezny od panstwa? nie wydaje mi sie aby to byl sposob na dorownanie krajom zachodnim. po prostu musimy sobie zapracowac na dobrobyt.

katelx napisał(a):

ale ja sobie wywalczylam wysokie wynagrodzenie, wiec nie wiem o co ci chodzi :)

Tak, tylko że w HK, a nie w Polsce :)

Po prostu w cywilizowanym państwie nie powinno być sytuacji, że pensje starczające na przeżycie można znaleźć tylko w kilku profesjach i tylko w kilku miastach, a cała reszta kraju ma wegetować. Moim zdaniem sugerowanie, że >90% Polaków to lenie jest dość naiwne. Problem chyba nie jest w lenistwie, a właśnie w mentalności, że większość Polaków ma jakieś dziwne kompleksy i cieszą się że w ogóle znaleźli jakąś robotę za którą ktoś chce cokolwiek zapłacić, studenci na innych kierunkach wręcz zabijają się o darmowe praktyki. Z drugiej strony też ciężko się z tych kompleksów przełamać, bo człowiek sukcesu od razu spotyka się w Polsce z toną zawiści (bo nikt mu nie wierzy, że sukces zawdzięcza własnej pracy, wszyscy myślą że to "po znajomości"). Sami pod sobą dołki kopiemy, zamiast się wzajemnie wspierać i takie są efekty. Nie wiem co trzeba zrobić żeby to zmienić, może potrzeba jeszcze jakiś 2-3 pokoleń, żeby ten narodowy marazm nieco opadł.

katelx napisał(a):

jak ktos jest leniem nie ze swojej winy to powinien dostac dodatkowy bonus pieniezny od panstwa? nie wydaje mi sie aby to byl sposob na dorownanie krajom zachodnim. po prostu musimy sobie zapracowac na dobrobyt.

Oczywiście, dawanie zasiłków za niepracowanie to idiotyczny pomysł. Ale żeby zapracować na dobrobyt, trzeba ludziom życie ułatwiać zamiast utrudniać. Przy obecnych obciążeniach podatkowych dla zarabiających najmniej oraz dla małych i średnich przedsiębiorców, ciężko jest wypracować dobrobyt. Takie warunki bardziej sprzyjają wyzyskowi.

Te lenie wyjeżdżające z naszego kraju zamieniają się w tytany pracy. Fajna transformacja. Ciekawe dlaczego ?

Trzeba powoli się przyzwyczajać, że nasz kraj staje się skansenem. Dawniej za granicę do pracy wyjeżdżała 1 osoba z rodziny, teraz wyjeżdżają rodziny z małymi dziećmi i już tutaj nie wrócą. Może tylko w odwiedziny do rodziców. Tam nikt nie nazywa ich leniami, bo za granicą nie ma nic za darmo - ciężko pracują, ale widzą rezultaty swojej pracy. I pewnie to co myślą o nich programiści z pewnego forum niewiele ich obchodzi. A że pracują na dobrobyt innego kraju ? Cóż...kraj i ludzie "ambitni" pokazali im miejsce w szeregu, więc z tego szeregu uciekli.

katelx napisał(a):

Biały Mleczarz napisał(a):

@katelx wypowiada sie w stylu, ze wszystko od nas zalezy.
a od kogo jak nie od nas? :)

Naprawde uwazasz, ze wszystko od nas zalezy ?
Duzo od nas zalezy, ale mnostwo rzeczy tez jest dzielem przypadku, losowych zdarzen itp.

To jak sobie radzimy to wypadkowa pewnych czynnikow. A nasze dzialania to jakas ich czesc.

Sa ludzie co nie mieli dobrych wzorcow na start, sa ludzie ktorzy musieli od razu pracowac by po prostu przezyc i nie mieli spokojnego miejsca do nauki.
Ze wszystkiego mozna 'wyjsc' . Nie zawsze ktos wpadnie wtedy na to by dazyc do zostania programista i nie kazdy zreszta chce.

To, ze programistom dobrze sie zyje to nie znaczy, ze wszystkim.
Zreszta prezes co zatrudnia programistow tez moze miec ich za pregrywy, ktore tylko zarabiaja na jego nowego merola.

Czy wobec tego programisci sa leniami wobec tego prezia?
Mnie np. bycie szefem firmy za bardzo nie interesuje.

www.science1tech.xorg.pl/przekaz01.avi

www.science1tech.xorg.pl/p02.avi

lath napisał(a):

Po prostu w cywilizowanym państwie nie powinno być sytuacji, że pensje starczające na przeżycie można znaleźć tylko w kilku profesjach i tylko w kilku miastach, a cała reszta kraju ma wegetować.

Uscislijmy: Warszawa, Wroclaw i Krakow to te miasta gdzie warto wyjechac i jest dobra praca - nie tylko w IT. Reszta kraju to juz jest bieda z nedza. Owszem, nawet w IT mozna znalezc dobra prace w takim Poznaniu czy Lodzi ale jest to juz duzo trudniejsze.

Nie myslimy, ze bylo latwo. Mysle, ze sobie to sama wywalczylas.

Ale mysle tez, ze wiele osob w ogole nie ma co myslec o czyms takim, bo są np. udupieniu w kraju albo cokolwiek.
I nie ma co mowic, ze są leniami.

Kiedyś, XV - XVI w Polska eksportowała zboże i z tego zrodziła się szlachta/magnateria (w sensie dorobiła się). Potem zachód europy się obudził, poinwestowali tam w mechanizację porobiły się przemiany społeczne itd a u nas jak była pańszczyzna to dalej była pańszczyzna. W końcu eksport się skończył, kurek z kasą się skończył i też był skansen. I też wszystkiemu byli zazdrośni sąsiedzi.

Tak sobie czasem porównuje ten czas do tego co jest u nas w IT teraz. Też większość idzie na export (w pewnym sensie praca dla zachodniego korpo to export usług, tylko taki specyficzny). I też kiedyś może dojść do sytuacji że ten export zacznie się bardziej ze wschodu albo w końcu google zrobi AI które samo produkuje kod. W sumie za ten stan rzeczy też są winni inni (mam na myśli zachodnie korpy). Chodzi mi o to że nawet jak jest fajnie to i tak trzeba jeszcze pracować żeby ten stan rzeczy utrzymać i nie skończyło się sytuacją że taka mała Holandia produkuje więcej niż spichlerz Europy.

Ot takie tam przemyślenia o sobotnim poranku.

lath napisał(a):

Po prostu w cywilizowanym państwie nie powinno być sytuacji, że pensje starczające na przeżycie można znaleźć tylko w kilku profesjach i tylko w kilku miastach, a cała reszta kraju ma wegetować.

No tak, bo tylko programiści w trzech miastach zarabiają dobrze, a pozostałe ponad 30 mln Polaków zdycha z głodu. Widać po to po ilości kupowanych samochodów, kredytów mieszkaniowych oraz wielkości depozytów bankowych. ;]

Przy obecnych obciążeniach podatkowych dla zarabiających najmniej oraz dla małych i średnich przedsiębiorców, ciężko jest wypracować dobrobyt.

Głównym problemem nie są niższe niż średnia w UE podatki, lecz niejasne przepisy.

Wybitny Młot napisał(a):

Cóż...kraj i ludzie "ambitni" pokazali im miejsce w szeregu, więc z tego szeregu uciekli.

No tak, to wina programistów, że inne zawody w Polsce są niżej płatne niż w bogatych państwach zachodniej Europy.

Gadanie o "cywilizowanych państwach" i "pokazywaniu miejsca w szeregu" pokazuje socjalistyczne myślenie ich autorów. Państwo ma dać człowiekowi lekką pracę i godną płacę. Zupełnie tak, jakby państwo miało w ogóle jakiekolwiek pieniądze, które nie pochodzą od obywateli. ;]

A masa ludzi wyjechała z Polski, gdyż nie mogli znaleźć tu pracy z powodu nieodpowiedniego do potrzeb rynku pracy wykształcenia. To wszystko jest efektem egalitaryzacji studiów i marginalizacji szkolnictwa zawodowego oraz technicznego, czyli dzieła rządu AWS, kontynuowanego przez SLD, a następnie rozdającego matury PiS.

somekind napisał(a):

No tak, bo tylko programiści w trzech miastach zarabiają dobrze, a pozostałe ponad 30 mln Polaków zdycha z głodu. Widać po to po ilości kupowanych samochodów, kredytów mieszkaniowych oraz wielkości depozytów bankowych. ;]

Mediana wynagrodzeń w Polsce to ok. 3200zł brutto, a 2/3 Polaków nie zarabia średniego wynagrodzenia (ok. 4100zł brutto). No i nie wiem, czy kupowanie używanego samochodu raz na 15 lat albo mieszkanie w kredycie na 40 lat to jakieś symbole burżujstwa.

somekind napisał(a):

Głównym problemem nie są niższe niż średnia w UE podatki, lecz niejasne przepisy.

Niejasne przepisy to jedno, ale które dokładnie podatki są takie niskie u nas?

somekind napisał(a):

Gadanie o "cywilizowanych państwach" i "pokazywaniu miejsca w szeregu" pokazuje socjalistyczne myślenie ich autorów. Państwo ma dać człowiekowi lekką pracę i godną płacę. Zupełnie tak, jakby państwo miało w ogóle jakiekolwiek pieniądze, które nie pochodzą od obywateli. ;]

Postulowanie uproszczenia systemu podatkowego i piętnowanie roszczeniowej postawy to socjalistyczne myślenie? Bardzo ciekawe.

somekind napisał(a):

A masa ludzi wyjechała z Polski, gdyż nie mogli znaleźć tu pracy z powodu nieodpowiedniego do potrzeb rynku pracy wykształcenia. To wszystko jest efektem egalitaryzacji studiów i marginalizacji szkolnictwa zawodowego oraz technicznego, czyli dzieła rządu AWS, kontynuowanego przez SLD, a następnie rozdającego matury PiS.

Podoba mi się, że w swojej wyliczance nie wymieniłeś rządzącej przez ostatnie 8 lat partii, która wcale nie dołożyła cegiełki do obniżenia poziomu edukacji w Polsce.

tak na szybko
Państwo u nas nie jest dla obywatela tylko wyciska z niego jak najwięcej traktując jak złodzieja, realizując przy tym jakieś bezsensowne twory typu 500+ które wspomagają jakieś bezproduktywne karyny zamiast ludzi którzy generują wpływy do budżetu.

Podwyższanie podatków nic nie daje, tylko poszerza szarą strefę i kombinatorstwo, podatki powinny być obniżone z jednoczesną wzmożoną kontrolą z nieuchronnością wysokiej kary.
Urzędy inspekcji pracy powinny kontrolować bez zapowiedzi (a nie jak teraz, dzwonią do janusza, że za parę dni kontrola, parodia) jednocześnie mieć więcej możliwości surowego karania.
Bezrobotny powinien mieć możliwość dorobienia bez utraty statusu, zamiast kosztownych szkoleń i zasiłków które nic nie wnoszą, a tylko rozleniwiają.
Zlikwidować kolesiostwo w urzędach, wprowadzic większą odpowiedzialność za błędy i korupcję (pewnie niewykonalne, ale jednak ;) )

Twory typu 500+ nie są złe, o ile są sensownie zaprojektowane. Fakt niskiej dzietności w Polsce jest niezaprzeczalny i trzeba coś z tym zrobić. I o ile nie podoba mi się 500+ w obecnym kształcie, to sama idea aby dodatkowo wspierać rodziny jest słuszna i jest to kolejny krok w dobrą stronę, podobnie jak ulga podatkowa na dzieci.
500+ i ulgi i tak nie rekompensują nawet w jednej czwartej kosztów poniesionych na wychowanie dzieci.

Zeby ludziom dac 500 zl najpierw trzeba komus zabrac.

Niech panstwo mniej zabiera to dzieci tez sie wiecej bedzie rodzic.

Francja 48 godzinny tydzień pracy, raczej pokolenie dzisiejszych 20 latków będzie oszukane przez rodziców. Wszyscy śmiali się z wyzysku Chińskich pracowników tylko że wyzysk zawita do Europy.

Cóż, jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim dogodził. 500+ moim zdaniem jest w porządku, chociaż mnie ten program nie dotyczy w żaden sposób. Jest to chyba pierwszy ukłon rządu w stronę ludzi, w stroną rodzin od bardzo, bardzo dawna. Przy tak niestabilnym rynku pracy w Polsce decydowanie się na dzieci to czyste szaleństwo, rodziny z dziećmi zyskają minimalne poczucie bezpieczeństwa. Czy to jest sprawiedliwe?

A czym jest sprawiedliwość ?

Wyobraźcie sobie sytuację, że pracujecie 30 lat na umowę o pracę, nigdy w tym czasie nie chorowaliście, tracicie pracę, w urzędzie pracy odmawiacie pracy za najniższą krajową, wykreślają was z rejestru i na drugi dzień dopada was ciężka choroba. Wszystko fajnie, tylko nie macie ubezpieczenia. 30 lat płacenia składek się nie liczy - 30 lat, w trakcie których być może nie byliście u lekarza nawet jeden raz.

Myślę, że istnieją cele, gdzie solidaryzm społeczny ma sens i do nich należy program 500+ i ubezpieczenie zdrowotne dla wszystkich bo PiS również to chce wprowadzić. Społeczne pieniądze są i były marnotrawione w różny sposób i nikt się nie burzył, że państwo go okrada, że afery, że wyprzedaż za grosze majątku państwowego itd.

Biały Mleczarz napisał(a):

Zeby ludziom dac 500 zl najpierw trzeba komus zabrac.

Niech panstwo mniej zabiera to dzieci tez sie wiecej bedzie rodzic.

Żeby zbudować autostradę, oczyszczalnię ścieków albo sfinansować podstawowe badania naukowe też trzeba komuś najpierw zabrać. Są pewne potrzeby społeczne, których obywatele nie są sobie w stanie indywidualnie sfinansować i zrealizować. I tam właśnie pomoc państwa jest potrzebna.
Akurat pieniądze wydane na rodziny można traktować jako inwestycję długoterminową, bo w dłuższej perspektywie państwo na rodzinach zarabia.

@Krolik nikt nie mówi, że nie masz racji, pytanie czy faktycznie nie spowoduje to efektu "ajfon dla dziecka" ;) Tzn. daleki jestem od bezmyślnego krytykanctwa tego programu i rozumiem czemu ma służyć, ale niekoniecznie uważam go za przemyślany. Ot, taka kiełbacha wyborcza jak dla mnie.

To nie jest jedna z tych potrzeb dla ktorych nalezy zabierac zeby pozniej rozdac.

Nie wysylamy rakiety na marsa.

Kiedyś Wałęsa obiecywał 100 milionów dla każdego (czyli 10 tysięcy nowych złotych). Teraz PiS obiecuje tylko 500zł...

No to wyobraźcie sobie, że zdarzył wam się wypadek ( i albo giniecie, albo jesteście inwalidami), macie dzieci, wasze kobiety nie zarabiają tyle co Wy, albo w ogóle nie zarabiają. I nagle pojawia się kasa z 500 +.