somekind napisał(a):
Biały Mleczarz napisał(a):
Mnie na szczęście w szkole uczyli 'profesorowie' starej daty. Teraz to musi być masakra.
Za bardzo im chyba nie wyszło, skoro na podstawie lenistwa swojej rodziny i znajomych próbujesz wyciągać wnioski na temat wszystkich przedstawicieli zawodu.
oh wow, a Ty wyciagasz wnioski zupelnie mnie nie znajac. Jak tak można? (lol)
czysteskarpety napisał(a):
zasadniczo w mniejszym mieście masz tez niższe koszta więc nawet te 2k netto (2-3 stronki internetowe-tydzień pracy) to nie jest jakaś tragedia, ja za M4 czynsz+ogrzewanie+woda+prąd+gaz płacę 450zł miesięcznie, więc nawet jakbym miał 2k netto to bym tego nie przejadł
Duzo jest w tym racji. Ale sa tez minusy:
Podstawowym problemem jest obarczanie innych za swoje błędy i niepowodzenia. 18 letni człowiek jest na tyle dorosły żeby kupić alkohol i "robić co chce", ale przez 12 lat nie jest w stanie wydedukować że nie żyje w raju? Chyba coś jest nie tak. Błędem rodziców nie było mówienie że będzie dobrze, tylko że samemu jest się kowalem swojego losu i każdy będzie żył tak, jak sobie na to zapracuje.
Mam wrażenie że ludzie dzielą zarobki na 3 części. Ludzie z IT wraz z lekarzami i pracownikami, Dyrektorzy wszelkiej maści i reszta która MUSI zarabiać <2k. Dwie pierwsze grupy zawyżają średnią krajową a reszta klepie biedę. Ale tak nie jest. W Polsce da się zarobić i nawet państwo w tym pomaga. W PUP można zapisać się na całą masę kursów po których masz uprawnienia na koparki, ciężarówki czy jako spawacz. I wcale sobie tego nie wymyśliłem, bo sam z 8 lat temu zrobiłem kurs na prawo jazdy kategorię C ufundowany przez PUP i nie miałem żadnych problemów. Wyszedłem z inicjatywą, oni powiedzieli OK i 3 miechy później miałem uprawnienia. Gdybym nie poszedł na studia, to pewnie zrobiłbym jeszcze kat E + przewóz rzeczy i zarabiałbym 4k do rączki. Owszem, nie byłoby mnie często w domu, ale chociaż zwiedziłbym Europę a co najważniejsze nie płakał publicznie że mnie oszukali źli ludzie i zniszczyli mi życie.
I na koniec chciałbym zauważyć jeden fakt. Zarabiam grubo powyżej średniej krajowej i żona ma własną pracę. Mogę powiedzieć że jestem zadowolony z poziomu na jakim żyję. Zatem jeżeli ogromna część ludzi żyje gorzej ode mnie, często ledwo wiążąc koniec z końcem to jakim cudem 95% aut które widzę są lepsze od mojego, a całkiem spora grupa ludzi która nie ma pieniędzy ma telefon na który ja nie wydałbym pieniędzy bo mi zwyczajnie szkoda?
="1252208"
Mam wrażenie że ludzie dzielą zarobki na 3 części. Ludzie z IT wraz z lekarzami i pracownikami, Dyrektorzy wszelkiej maści i reszta która MUSI zarabiać <2k. Dwie pierwsze grupy zawyżają średnią krajową a reszta klepie biedę.
A jeszcze wyżej jest grupa "nadludzi" - aktorzy, piosenkarze, YouTuberzy. "Pracują" tyle co nic, a zarabiają kilkaset razy więcej niż programiści
Ci to dopiero mogą korzystać z życia...
krzysiek050 napisał(a):
I na koniec chciałbym zauważyć jeden fakt. Zarabiam grubo powyżej średniej krajowej i żona ma własną pracę. Mogę powiedzieć że jestem zadowolony z poziomu na jakim żyję. Zatem jeżeli ogromna część ludzi żyje gorzej ode mnie, często ledwo wiążąc koniec z końcem to jakim cudem 95% aut które widzę są lepsze od mojego, a całkiem spora grupa ludzi która nie ma pieniędzy ma telefon na który ja nie wydałbym pieniędzy bo mi zwyczajnie szkoda?
A czemu ja idąc do pracy widzę masę żebraków, dresów i meneli? Kwestia miasta, dzielnicy, pory dnia. Tego typu anegdoty to żaden argument.
Czarny Szczur napisał(a):
Nie żebym bronił polityków, bo mało nie zarabiają i niektórzy się zbytnio nie przemęczają, ale ich zarobki i tak są niwielkie w porównaniu do celebrytów
Rekompensuja to sobie zarobkami na lewo i od lobbystow.
A celebryci na starosc czesto zostaja z niczym.
trzezwy, pismienny 30-latek narzekajacy ze jego niepowodzenie zyciowe to wina rodzicow, kraju, systemu... imo to jest cos co sie wygaduje na pijackim spotkaniu z innymi przegrywami (jako dobra wymowka na lenistwo i brak ambicji) a nie temat na serio na forum programistycznym ;)
@katelx za granica wiele rzeczy jest latwiej ale nie kazdy moze wyjechac.
A isnieja tez powazne problemy przy ktorych dobra pensja programisty to smiech na sali.
Wychowałem się w Poznaniu, więc nie wiem co to jest brak perspektyw. Jeżeli ktoś tu nie ma pracy, to albo jest leń, albo stosunek wymagań do kompetencji jest zbyt duży.
Mam jednak rodzinę na wschodzie Polski i znam przykład z pierwszej ręki. Niewielka miejscowość około 3tyś mieszkańców. Po transformacji ustrojowej pewien jegomość zamiast siedzieć i czekać aż coś mu dadzą, sam wziął sprawy w swoje ręce - wziął pożyczkę, wyremontował starą remizę strażacką i otworzył sklep w pobliskiej wiosce. Że mu się powiodło to mało powiedziane. Jego najstarszy syn, gdy podrósł, nie chciał spijać śmietanki, więc zaczął własny biznes od małego straganu w bramie przy głównej ulicy. Zapie**ł po 16 godzin, żeby rozwinąć interes. Potem otwarł sklep, który prowadził kilka lat, a później zainwestował w pierwszą w okolicy szkołę jazdy. Dwie córki natomiast prowadzą wspólnie sklep odzieżowy. Nie wielkość miejscowości ma tu znaczenie, ale zaradność.
Jak słyszę, że w Polce jest tak i siak, bo nie ma pracy, bo rząd nic nie robi, to mnie bierze. Narzekanie ludzi, którzy się przyzwyczaili, że wszystko im się pod nos podtyka.
jakichś zakładów
Biały Mleczarz napisał(a):
za granica wiele rzeczy jest latwiej ale nie kazdy moze wyjechac.
co takiego jest latwiej? troche sie bujam po swiecie i jakos nie widze tego kontrastu, przynajmniej jesli chodzi o prace programisty (jesli juz to na + dla ojczyzny), szczerze watpie ze dla piekarza czy sprzedawcy jest bardzo inaczej wiec prosze wyjasnij co masz na mysli.
Biały Mleczarz napisał(a):
A isnieja tez powazne problemy przy ktorych dobra pensja programisty to smiech na sali.
to oswiec mnie, bo ja zyje w idealnym swiecie bez problemow, z samymi mozliwosciami ;)
Są różne typy charakteru, różne zdolności, różne nastawienia na realizacje pracy. Jeden otworzy coś swojego i mu się powiedzie, będzie miał kopa do troski o swoje inwestycje i duża część energii życiowej będzie skierowana w swój biznes, dodatkowo wyniesie podobne wzorce z domu rodzinnego. Ktoś inny może być pracowity, sumienny, dokładny, ale mieć typ psychiczny nastawiony na skrupulatne wykonywanie poleceń, np typ idealnego urzędnika. Nie można każdemu narzucać jednej drogi, a gdy nawet stara się dostosować to choćby ze względu na uwarunkowania nie wychodzi mu to najlepiej pomimo starań, a potem mieć do niego pretensje że na pewno się za mało starał. To tak jakby introwertykowi kazać zachowywać się jak jakiś skrajny ekstrawertyk ukazując go jako wzór człowieka towarzyskiego sukcesu albo z innej strony uwielbiającemu sport dynamikowi kazać pracować w archiwum państwowym.
A tak ogólnie to w ciągu 25 lat Polska rozwinęła się znacznie. Tylko trzeba się porównywać z państwami, które były na podobnym poziomie. Zresztą dystans do Niemiec np zmniejszył się znacznie. W latach 80 Berlin zachodni czy Paryż, a Szczecin, Wawa czy Katowice czy cokolwiek innego to była ogromna przepaść. Rumunia była w rozwoju przed Polską, wystarczy zobaczyć w ilu miasteczkach choćby na Dolnym Śląsku były poważne problemy z działającą kanalizacją. Węgry też przegonione. Sam Budapeszt jest piękny i zdaje się rozkwitać, ale kraj to nie tylko stolica. Słowacja cz Czechy startowały z wyższego pułapu, ale też są doganiane, sama Praga np wydaje się wysoko rozwinięta, czysta, pełno knajp, równe drogi, zadowoleni mieszkańcy, praca, ale nie można oceniać wojska tylko po kompanii reprezentacyjnej. Estonia była poza zasięgiem i uważam, że nadal tak jest, Litwa, Łotwa moim zdaniem dogoniona.
Różnice, rozwarstwienie zawsze występowały, chodzi o to by nie osiągały rozmiarów monstrualnych. Najlepsi zawsze sobie poradzą. Chodzi o to by średniak (a więc nie jakiś totalny słabeusz) mógł też znaleźć swoje miejsce, dobrze wykonując swoją pracę czuć się potrzebnym, mieć satysfakcje i być w stanie zaspokoić także górne potrzeby z piramidy Masłowa. No i żeby ktoś naprawdę słaby mógł mieć zmartwienie by zebrać na garnitur na wesele, ale nie na prąd czy buty.
katelx napisał(a):
Biały Mleczarz napisał(a):
za granica wiele rzeczy jest latwiej ale nie kazdy moze wyjechac.
co takiego jest latwiej? troche sie bujam po swiecie i jakos nie widze tego kontrastu, przynajmniej jesli chodzi o prace programisty (jesli juz to na + dla ojczyzny), szczerze watpie ze dla piekarza czy sprzedawcy jest bardzo inaczej wiec prosze wyjasnij co masz na mysli.Biały Mleczarz napisał(a):
A isnieja tez powazne problemy przy ktorych dobra pensja programisty to smiech na sali.
to oswiec mnie, bo ja zyje w idealnym swiecie bez problemow, z samymi mozliwosciami ;)
No jesli utrzymujesz, ze wszystko zalezy od nas to jest to zwyczajna bzdura. Bardzo duzo zalezy od szczescia itp.
No w wielu krajach za granica starczy, ze pracujesz to juz masz bardzo wiele, wynajmiesz mieszkanie, kupic tani uzywany samochod itp.. W Polsce czesto to wegetacja.
Pracowalem poza IT i przeszedlem do IT w pewnym okresie zycia. Pracowalem niby na porzadnym stanowisku w niby dobrej firmie. Jak zatrudnilem sie jako programista to gigantyczny skok. Nie ma z czym porownywac w ogole. Piekarz , sprzedawca? Klepanie biedy a nie zycie, no chyba, ze jestes wlascicielem piekarni.
Np. problemy w stylu, ze choruje twoje dziecko na jakis nierefundowany syf. Nagle okazuje sie, ze twoje zarobki 10-15k zł to śmiech na sali przy kwocie za leczenie.
To prosty przyklad gdy niewazne od zarobkow i jak sobie radzisz to i tak jestes w dupie. Jednak zarabiajac 2k zł to juz w ogole masakra.
Właśnie to jest najsmutniejsze, że taki piekarz czy sprzedawca pracując uczciwie wegetuje za 2 tysiące, a taka blogerka modowa za wstawienie jednego zdjęcia na instagrama dostaje kilkanaście tysięcy. Za jedno zdjęcie więcej niż pracujący ciężko człowiek zarobi w rok.
katelx napisał(a):
Biały Mleczarz napisał(a):
za granica wiele rzeczy jest latwiej ale nie kazdy moze wyjechac.
co takiego jest latwiej? troche sie bujam po swiecie i jakos nie widze tego kontrastu, przynajmniej jesli chodzi o prace programisty (jesli juz to na + dla ojczyzny), szczerze watpie ze dla piekarza czy sprzedawcy jest bardzo inaczej wiec prosze wyjasnij co masz na mysli.Biały Mleczarz napisał(a):
A isnieja tez powazne problemy przy ktorych dobra pensja programisty to smiech na sali.
to oswiec mnie, bo ja zyje w idealnym swiecie bez problemow, z samymi mozliwosciami ;)
Nie pisałem wcześniejszego, ale podzielę się swoimi obserwacjami. Widzę różnice w standardzie życia u osób, które pracowały w różnych krajach wykonując tą samą lub podobną pracę. Nie dotyczy to oczywiście wszystkich. Konkretne przykłady: Dziewczyna po maturze, w Polsce praca na produkcji, zlecenia, próg pensji minimalnej itd, to samo w Holandii, praca na stałe, żadnych agencji. Podobno spokojnie wystarczy na spokojne samodzielne życie. 50lat, dyplomowana pielęgniarka po studiach, Hamburg, a Polska. Podobno ogromna różnica. Młoda dziewczyna bez zawodu, recepcjonistka, obsługa klientów w centrum chirurgii i rehabilitacji, 1800 euro netto jakoś tak i różne profity. W Polsce miałaby max 2000 PLN netto. Pielęgniarka bez studiów, w Polsce bardzo średnio, w Norwegii pielęgniarka terenowa, nie pamiętam ile wychodziło koron, ale pozwalało na znacznie wyższy status życia. Technik przy produkcji leków, w Polsce nie wiem ile, ale pewnie znacznie mniej, w Niemczech trochę poniżej 4000 E brutto po kilku latach. To są przykłady osób co znam i rozmawiałem na ten temat. Zauważyłem pewną prawidłowość, że największe różnice widać w zestawieniu do prac nie wymagających jakiejś wysokiej fachowej, eksperckiej wiedzy. Może ludzie pomiędzy top 20%, a top 2% najlepszych zarobków w kraju mogą żyć na podobnym poziomie jakby porównać bezpośrednio.
katelx napisał(a):
Biały Mleczarz napisał(a):
za granica wiele rzeczy jest latwiej ale nie kazdy moze wyjechac.
co takiego jest latwiej? troche sie bujam po swiecie i jakos nie widze tego kontrastu, przynajmniej jesli chodzi o prace programisty (jesli juz to na + dla ojczyzny), szczerze watpie ze dla piekarza czy sprzedawcy jest bardzo inaczej wiec prosze wyjasnij co masz na mysli.Biały Mleczarz napisał(a):
A isnieja tez powazne problemy przy ktorych dobra pensja programisty to smiech na sali.
to oswiec mnie, bo ja zyje w idealnym swiecie bez problemow, z samymi mozliwosciami ;)
I to mówi osoba, która mieszka w Chinach. To było siedzieć w PL i tu robić karierę skoro to jest to samo...a nie, wróć, jednak w Chinach lepiej co?
Pokolenie dzisiejszych 30-latkow, oszukane przez rodzicow?
A które pokolenie w historii świata nie zostało oszukane przez rodziców...?
Wyobraźcie sobie, że moja mama poszła na studia rolnicze, bo jej ojciec robił świetną karierę w PGR. Nasi rodzice od swoich dostali Gierka, pokolenie naszych dziadków musiało sobie radzić z wojną. Chyba jakoś damy radę z tym, że za dużo ludzi poszło na studia...
Inna sprawa, że "dla młodych nie ma perspektyw" to bzdura... Perspektywy są, tylko jeden z drugim socjologiem i specjalistą z europeistyki uważają, że są za dobrzy na kurs wózka widłowego...
Zając napisał(a):
I to mówi osoba, która mieszka w Chinach. To było siedzieć w PL i tu robić karierę skoro to jest to samo...a nie, wróć, jednak w Chinach lepiej co?
zadalam ci pytanie, nie umiesz/nie chcesz odpowiedziec to zmieniasz temat i na dodatek jakies farmazony opowiadasz. chcesz porownywac polakow z chinczykami? kogo bardziej dyma system/rzad, kto ma lepiej w zyciu i kto ma gorzej na rynku pracy :D
pod jednym wzgledem jest na pewno tutaj lepiej niz w polsce - mlodzi wiedza ze trzeba zapieprzac zeby sie wybic a nie narzekaja ze mama/tata sa biedni, ze tak dyktatura kraj zniszczyla, ze panstwo opieki nie daje, ze za granica maja latwiej :)
Chyba jakoś damy radę z tym, że za dużo ludzi poszło na studia...
Z tym sobie damy radę... ale z tym, że ludzie po studiach technicznych takich jak IT, medycyna, fizyka, biologia, mechatronika itp. masowo wyjeżdżają za granicę już gorzej. Tracimy jako naród ludzi doskonale wykwalifikowanych tylko dlatego, że w Polsce nie zarabiają godnie i wolą uciec do wspomnianej Szwajcarii, niż pracować w i dla Polski.
Nie ma w tym nic dziwnego. Również mam znajomego, który wyjechał do Szwajcarii. Zarobki jakie ma są porażające i może żyć po prostu bardzo spokojnie i dostatnio. Częstym argumentem ludzi jest większy koszt życia za granicą, ale nie jest to do końca prawdą.
Po 1.) Koszt życia jest większy, ale zarobki są jeszcze większe, więc ostatecznie pracownik zarabia więcej i może kupić więcej dóbr, niż robiąc to samo w naszym kraju.
Po 2.) Zależy wszystko od państwa. Np. w Niemczech koszt życia bywa nawet tańszy pod pewnymi względami (!) niż w Polsce.
Jeszcze gorzej wygląda sytuacja z ludźmi po kierunkach humanistycznych. Np. lingwiści, pedagodzy, socjolodzy. Tacy ludzie też są potrzebni i w każdym normalnym kraju takie osoby znajdą bez problemu zatrudnienie. Wynika to z faktu, że zawody związane z tymi kierunkami także przynoszą zyski w różnych branżach - od medycznych po branżę rozrywkową.
W Polsce natomiast miejsc pracy jest mało. Nie oznacza to, że jest ZA mało na aktualne potrzeby, ale przy innej polityce wewnętrznej kraju, firm i miejsc pracy byłoby zdecydowanie więcej.
Jednak to nie miejsca pracy są głównym czynnikiem ucieczki rodaków za granicę, a właśnie zarobki. Zarobki będące zazwyczaj 4 razy mniejsze niż chociażby u naszych sąsiadów.
Ludzie myślą, że jak ktoś kupi nowy samochód raz na kilka lat to ma dobrze i żyje na wysokim poziomie, a to bzdura. W Niemczech osoby, które wyjechały z Polski kupują całkowicie nowe samochody średnio co 3 lata. Nie są to wcale osoby na wysokich stanowiskach, a mimo to stać ich na wiele przyjemności, które przeciętny Polak - w tym programiści - traktuje jako luksus.
Stąd oburzenie ludzi i stąd absurd tego kraju.
Wykształć fachowca -> Nie daj mu pracy lub daj pracę za grosze -> Fachowiec pracuje chwile w Polsce -> Ucieka za granice i nigdy nie wraca bo nie ma po co -> Ostatecznie żyje dużo lepiej w obcym kraju niż u siebie.
Tak wygląda aktualnie Polska od około 15-stu lat. Jeśli uważacie, że nie ma w tym nic złego i to jest tylko wina przeciętnego Kowalskiego to nie specjalnie jest o czym z Wami rozmawiać. Można mieć różne poglądy, ale przeinaczanie faktów ma się nijak do obiektywizmu.
Pozdrawiam.
Mały Młot napisał(a):
W Niemczech osoby, które wyjechały z Polski kupują całkowicie nowe samochody średnio co 3 lata. Nie są to wcale osoby na wysokich stanowiskach, a mimo to stać ich na wiele przyjemności, które przeciętny Polak - w tym programiści - traktuje jako luksus.
:) to moze podaj zrodla tegofaktupanie obiektywny
katelx napisał(a):
:) to moze podaj zrodla tego
faktupanie obiektywny
Różna siła nabywcza pieniądzach w różnych krajach, różne PKB per capita. Jest nawet coś takiego jak Big Mac Index, określający parytet siły nabywczej na podstawie ceny Big Maca w danym kraju. Oczywiście wskaźnik ten jest nieformalny i raczej należy do niego podchodzić na pół-serio, ale jakiś tam obraz daje:
https://scottthong.wordpress.com/2007/03/05/big-mac-purchasing-power-index/
https://www.ubs.com/microsites/prices-earnings/edition-2015/_jcr_content/mainpar/gridcontrol_0/col2/teaser_0.501532191.file/bGluay9wYXRoPS9jb250ZW50L2RhbS91YnMvbWljcm9zaXRlcy9wcmljaW5nZWFybmluZ3MvdWJzLXByaWNlc2FuZGVhcm5pbmdzLTIwMTUtZW4ucGRm/ubs-pricesandearnings-2015-en.pdf - strona 12
Z resztą wystarczy przeanalizować tendencje migracyjne, z jakiś powodów np. kierunek "Polska->Niemcy" jest bardziej popularny niż "Niemcy->Polska".
zupelnie nie rozumiem dlaczego ktos stara sie udowodnic ze na zachodzie zarabia sie wiecej. w to chyba nikt nie watpi. spytalam o rzekome calkowicie nowe auta co 3 lata kupowane przez polakow ktorzy wyjechali do niemiec i o przyjemnosci zwyklych ludzi ktore dla polakow (nawet programistow) to luksus.
mam wrazenie ze niektorzy starajacy sie uwypuklic roznice w zarobkach miedzy pl vs zachod staraja sie zrobic z polakow jak najwiekszych dziadow :)
wiem ze mozna sobie w nieskonczonosc wymyslac tragiczne scenariusze ktore nie pozwalaja dzisiejszym 30-latkom zyc na poziomie, jednak generalizujmy, w wiekszosci wypadkow sa to lenie :)
wezmy pod uwage ze wiekszosc ludzi 18-30 lat ma wolna wole i nie musi:
to ze ktos nie ma dobrych wzorcow od rodzicow, gmina nie daje zajecia, w kraju nie ma ropy to naprawde nie sa powody do czucia sie oszukanym, powinno byc to raczej motorem do dzialania.
z drugiej strony, mój kumpel pracował lata w piekarni, dobrze mu się żyło, dodatki za nocki i weekendy były, potem piekarnie przejęły tańsze filie na kilka województw, ciastkarnie zwykle to rodzinne interesy, pozatrudniali tylko do pomocy absolwentów i stażystów na śmieciowych, więc się usrało, ma zostać programistą za 15k ?
urzędy robią kursy tokarz, freezer, obsługa wózków, kwiaciarka, ale bądźmy szczerzy na ile płatne są te zawody ? za 1,5-2k netto nie ma sensu myśleć o przeprowadzce
czysteskarpety