Jedzenie mięska - mniam mniam

W piątek tylko kiełbasa, mnóstwo kiełbasy.

Mi się wydawało, że ten nakaz został wycofany jakiś czas temu - widać myliłem się.

O tym, że niektórzy nie jadają mięsa w piątki to w sumie dowiedziałem się relatywnie niedawno, z kilka lat temu. Ja sam z siebie nie uznaję tego tak samo jak nie uznaję szabasu czy skakania na lewej nodze w pełnię księżyca. Bywa jednak, że czasem stołuję się u kogoś wierzącego i jest akurat piątek ale analizuję menu czy jest mięso czy nie ma. Jak nie ma to nie ma, tyle w temacie. Tak samo jak mogę się stołować u mormona w środę i nie zauważę, że akurat nie ma ogórków. Do głowy mi nie przyjdzie dumać czy to kwestia wiary, smaku czy przypadku.

A jeśli chodzi o "niejedzenie mięsa" (bez względu czy w piątki przez katolików czy w soboty przez wegetarian), to śmieszy mnie jedzenie ryby. Dla mnie to nadal mięso. A że inne? Tak samo inne jak mięso kurczaka jest inne od mięsa krowy. Mięso to mięso.

PWN potwierdza moje stanowisko:
mięso

1. «jadalne części zabitych zwierząt; też: potrawy przyrządzane z tych części»

No ale nie rozumiem dlaczego tyle bólu o to. Nie jemy mięsa(poza rybami) ze względu wiary to nie jemy i tyle. W innych krajach katolicy nie jedzą owoców albo innych rzeczy. Kwestia tradycji kościoła.

A co do zniesienia zakazów odnośnie piątku to o ile się nie mylę to coś innego było zniesione z czego powinniśmy się powstrzymywać w piątek ale co to było to nie pamiętam ;p

Nie mniej jednak piątek to nie jest dzień postny tylko pokutny, należy zachować wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, ale jak wiemy są dyspensy, święta w piątek znoszą nakaz powstrzymywania się od mięsa. Tak samo nie dotyczy "zakaz" jedzenia mięsa osób, które jedzą u kogoś i są zdani na to, co ktoś przyrządzi oraz jeżeli na stołówce, na którą uczęszcza ta osoba podaje się mięso. Podejrzewam, że ryby wolno ze względu na pamiątkę rozmnożenie chleba i ryb :)

ale ale. gdyby to była kwestia wiary, znaczyłoby to, że katolicy od 'protestantów' różnią się nie tylko obrządkiem, znaczy się ich Bóg musiałby też być inny. dalej idąc tym tropem, dojść można do wniosku, że katolicyzm to nie wiara w Boga, a wiara w kościół katolicki, skoro dyspensę, odpuszczenie grzechów, etc dostaje się nie od Boga, a od człowieka(i to jakiego- starszy pan w sukience sutannie). lub, w drugą stronę: że kościół katolicki to jedyny słuszny odłam wiary chrześcijańskiej, którego wyznawcy wierzą w prawdziwego Boga i mają szansę na zbawienie, a wszyscy 'protestanci' to 'heretycy'. w obydwu przypadkach jest to oczywiście bzdura, ale niewiele większa niż pomysł, żeby w piątki 'mięsa nie jadać... bo tak'.

dlatego zamiast o odmiennej wierze, lepiej pisać o odmiennym obrządku- przecież tylko forma jest zróżnicowana. Ewangelia wszędzie ta sama obowiązuje(no ok, w niektórych kościołach niepełna, chociaż katolicy ponoć też bardzo Pismo okroili swego czasu) i chyba nigdzie w niej nie ma zakazu spożywania mięsa akurat w piątki

A co do zniesienia zakazów odnośnie piątku to o ile się nie mylę to coś innego było zniesione z czego powinniśmy się powstrzymywać w piątek ale co to było to nie pamiętam ;p

1948
Posty nakazane zachowywać. [...] W czasach zakazanych zabaw hucznych nie urządzać.

1992
W dni pokuty wyznaczone przez Kościół wierni są zobowiązani powstrzymać się od spożywania mięsa i zachować post.

2002
Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.

2014
Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w czasie Wielkiego Postu powstrzymywać się od udziału w zabawach.

Jak widać fragment o tym by zabaw hucznych nie urządzać pojawia się i znika.

dlatego zamiast o odmiennej wierze, lepiej pisać o odmiennym obrządku- przecież tylko forma jest zróżnicowana.

No zaraz. To właśnie forma jest drugorzędna. W samym KK „formy” są rozmaite – oprócz mainstreamowego Novus Ordo jest liturgia trydencka, są grekokatolicy różnego rodzaju (obrządek identyczny jak u prawosławnych), maronici, ordynariaty „byłych anglikanów” i inni.

To co różni katolików od protestantów czy prawosławnych to właśnie wiara – z jednej strony protestanci to heretycy a z drugiej protestanci zarzucają że KK sobie wymyśla rzeczy których nie było w piśmie (ale to właśnie to pismo ma niewygodny dla protestantów fragment «Tobie dam klucze królestwa niebieskiego. Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»).

Więc katolicy od protestantów faktycznie różnią się wiarą - są to oczywiście szczegóły o których ateista może nie mieć pojęcia albo go to po prostu nie obchodzi, ale różnice na tyle istotne że nie ma w tych kwestiach zgody nawet na zasadzie “agree to disagree”.

chyba nigdzie w niej nie ma zakazu spożywania mięsa akurat w piątki

Nie ma. Kościół odróżnia doktrynę od dyscypliny. Do pierwszego należy np. niewyświęcanie kobiet na kapłanów (not going to happen) do drugiego np. celibat księży (teoretycznie możliwy do zniesienia jednym podpisem papieża).

jak dla mnie wszyscy chrześcijanie mają tego samego Boga i znają tego samego Jezusa(chociaż być może niektórzy z trochę niepełnej perspektywy, jako że nie w każdym odłamie wszystkie Ewangelie są równie ważne. nie pamietam niestety która ani gdzie konkretnie), a więc wiara jest z grubsza ta sama, ino msze różnie prowadzą, mają trochę inaczej rozplanowane sakramenty(im mniej sakramentów, tym mniej zamieszania), pewne są różnice w rozumieniu Pisma, a więc i ogólny obraz Boga może się trochę różnić i jeszcze niejednakowe terminy świąt(dlaczego Boże Narodzenie jest u katolików akurat 25 grudnia? bo Rzymianie w tym dniu czcili uprzednio Jowisza. jaki to ma związek z prawdziwym dniem narodzin Jezusa? żaden). jeśli mają to samo Pismo, tego samego Jezusa i tego samego Boga, to jest to moim zdaniem jedna wiara. tak jak wszystkich sympatyków allaha i mahometa nazywamy ogólnie muzułmanami.

'...co zwiążesz na ziemi, będzie związane w Niebie...'- tak, ale to był św Piotr. jego wybrał Jezus, a to, jakby nie patrzeć, zupełnie co innego niż kilkudziesięciu głosujących biskupów. znaczy się człowiek nigdy Bogu nie dorówna, więc i jego słowo jest nieskończenie mniej ważne niż boskie(no chyba, że przyjmiemy, że Jezus nie był Bogiem, tylko chorym psychicznie kaznodzieją, ale przy takim założeniu żaden odłam chrześcijaństwa nie miałby sensu bycia), z czego wniosek idzie, że biskupia demokracja odnośnie papieża jest jedną wielką bzdurą, jak również sam urząd papieża, który zatracił znaczenie gdzieś przed średniowieczem.
ewentualnie by można próbować się ratować nadinterpretacją słów 'gdzie dwóch lub trzech gromadzi się w imię Moje, tam Ja jestem obecny', w myśl której odpowiednio duża ilość biskupów na konklawe nie głosuje we własnym imieniu, tylko przemawia nimi Bóg, ale... moim zdaniem to zbyt naiwne, by mogło mieć znaczenie(inna rzecz, że nigdy nie wierzyłem w rację większości).

celibat pośród kapłanów obowiązuje i wcale nie jest głupi- jakby ksiądz miał syna(albo córkę, czy kilkoro dzieci, ale wtedy sytuacja jeszcze bardziej by się komplikowała), to by musiał jakoś tego syna utrzymać. więc musiałoby być jakieś źródło dochodów, przykładowo kościelna skarbona. ale któremu wiernemu by się chciało utrzymywać potomstwo księdza?
następna rzecz to dziedziczenie- jak podzielić majątek po zmarłym księdzu? czy w ogóle ksiądz może mieć majątek? co się należy kościołowi(i z jakiej beki?), a co dzieciom tego księdza i kto o tym zadecyduje?
aby uniknąć takich sytuacji, ksiądzu nie wolno zakładać rodziny i kościół nic nie traci przez dzieci księdza, a ten może się zająć modlitwą. proste.

dlaczego Boże Narodzenie jest u katolików akurat 25 grudnia?
Kalendarz świąt nie jest dogmatem.

'...co zwiążesz na ziemi, będzie związane w Niebie...'- tak, ale to był św Piotr
Siłą rzeczy musi dotyczyć jego następców, bo inaczej nie ma to sensu: Piotra ukatrupili, zwijamy interes. I jak to się ma do «ty jesteś Piotr [==Skała] i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą”.

No a jak wybrać następcę? Można rzucać losy. Ale umówili się akurat na głosowanie.

tak, następcy jak najbardziej, ale to się nie kłóci z tym, co napisałem powyżej, że wszystko co wokół konklawe jest pozbawione sensu, a i sam urząd papieża też nic nie wart, jeśli papież jest wybierany w sposób zbliżony do demokracji- pośród ludzi demokracja może sprawiać wrażenie skutecznej i przydatnej, ale nie wobec Boga.
prowadzi to do wniosku, że:
a) już lepiej by było ciągnąć losy, bo łatwiej uwierzyć, że to na nie ma Bóg wpływ większy niż na kilkudziesięciu facetów w sukienkach sutannach. inna rzecz, że losowanie papieża byłoby idiotyczne
b) można robić wybory jak na prezydenta, że biskupi będą mieli programy wyborcze, a wierni będą zaznaczali krzyżyk(warunkiem dopuszczenia do głosowania byłoby przyjęcie św komunii w ciągu ostatniego miesiąca). ale to też głupi pomysł.
c) można zostawić jak jest i patrzeć na coraz dziwniejszych papieży(tendencja utrzymuje się od śmierci JPII). obawiam się, że nadmierna 'postępowość i nowoczesność' pośród papieży(po co Franciszek pozbył się np szwajcarskiej gwardii? a przecież to dopiero początek) doprowadzi niedługo do sytuacji skrajnie absurdalnej, będącej poniekąd samoponiżeniem się KK, a pośrednio wszystkich wiernych.
d) można pośród kapłaństwa znieść celibat i doprowadzić do sytuacji, w której papieżem zostawałby mężczyzna dzieciaty. raz dobrze wybrany papież mógłby zapoczątkować długoletnią dynastię dobrych papieży(absurd. wiem)
e) wymyślić niezawodny sposób powoływania papieża i zrobić remont generalny struktury kościoła(pracochłonne i chyba nikomu by się nie chciało tego robić)
f) rozwiązać obecną instytucję kościelną i utworzyć nowy kościół od podstaw, bazując wyłacznie na Piśmie i życiorysach wybranych świętych. zaletą byłby absolutny brak naleciałości głupich i głupszych wymysłów papieży na przestrzeni lat; wadą brak kapłanów, bo obecni byliby spisani na straty jako zbyt silnie związani ze starym, bardzo źle zorganizowanym kościołem. poza tym trzebaby w to włożyć bardzo dużo pracy i nakłonić do racjonalnego myślenia tych wszystkich sutannowych ważniaków.
chyba żadne z podanych przeze mnie rozwiązań nie jest dobre. wniosek z tego, że trzeba albo wymyślić dobre rozwiązanie, albo zostawić wszystko tak jak jest i jeść z ręki dusz pastrzom, albo rzucić te dziwne wspólnoty w diabły i samodzielnie tworzyć jednoosobowy, doskonały kościół.

a) już lepiej by było ciągnąć losy, bo łatwiej uwierzyć, że to na nie ma Bóg wpływ większy niż na kilkudziesięciu facetów w sukienkach sutannach.

Papieża wybierają kardynałowie, czyli (obecnie) kolo setki kapłanów specjalnie do tego celu wyznaczonych przez poprzednich papieży. Tradycyjnie wybierają spośród siebie, chociaż formalnie nie ma takiej zasady.
Podkreślę to jeszcze raz: papieża wybierają kardynałowie, według jakieś tam wyborczej ordynacji. Mają wolną wolę w tym, na kogo zagłosują.

“Ordynacja wyborcza” papieża się zmienia. Ostatnich trzech papieży było wybieranych każdy na nieco innych zasadach.

c) można zostawić jak jest i patrzeć na coraz dziwniejszych papieży(tendencja utrzymuje się od śmierci JPII)
Nietypowy wybór, częściej spotyka się pogląd że „dziwność” zaczęła się od Pawła VI albo Jana XXIII.

zrobić remont generalny struktury kościoła(pracochłonne i chyba nikomu by się nie chciało tego robić
Istnieją o rosnącym znaczeniu grupy mające na celu przywrócenie stanu sprzed 50-60 lat. Na brak powołań kapłańskich nie narzekają, w przeciwieństwie do skrzydła „nowoczesnego i postępowego”. Ale to potrwa jeszcze kilkadziesiąt lat, zanim szala się przechyli.

sockenesser napisał(a):

po co Franciszek pozbył się np szwajcarskiej gwardii?

Wut? Kiedy niby Franek pozbył się gwardii? Była do tej pory rozwiązywana dwa razy: pierwszy raz w 1798 roku (wróciła w 1801) i drugi raz w 1808 roku (przywrócona w 1814), za każdym razem z powodu okupacji przez armię Napoleona Bonaparte. Obecnie składa się z 110 żołnierzy, a dowódcą od 2008 roku jest pułkownik Daniel Rudolf Anrig.

Pisząc taki nie-wiadomo-skąd news, niepoparty żadnymi źródłami, ciężko mi uwierzyć w całą resztę.

sockenesser napisał(a):

papież jest wybierany w sposób zbliżony do demokracji

Kolejna bzdura - nie wiem, w jaki sposób porównujesz do demokracji taki ustrój. Porównajmy:
a) Polska - ludzie wybierają prezydenta
b) USA - ludzie w każdym stanie wybierają swojego przedstawiciela, przedstawiciele ze wszystkich stanów biorą udział w głosowaniu na prezydenta
c) Watykan - papież powołuje kardynałów, kardynałowie powołują papieży

Jeśli widzisz w Watykanie jakąkolwiek drobinkę demokracji, jesteś w wielkim błędzie. Zapewne jesteś nauczony, że głosowanie = demokracja, w takim razie przypomnę, że demos krateo - lud rządzi.

Korea Północna jest bardziej demokratyczna od Watykanu, bo tam to ludzie głosują (choć kartki są podpisywane, a "zły wybór" jest karany).

sockenesser napisał(a):

można pośród kapłaństwa znieść celibat i doprowadzić do sytuacji, w której papieżem zostawałby mężczyzna dzieciaty. raz dobrze wybrany papież mógłby zapoczątkować długoletnią dynastię dobrych papieży(absurd. wiem)

Ogólnie jestem za zniesieniem celibatu, ale "dynastia papieży" to bzdura, wynikająca ze średniowiecznego myślenia, według którego w genach przekazywana jest wiedza i umiejętność rządzenia. Skoro wiesz, że absurd, to po co piszesz?

sockenesser napisał(a):

można robić wybory jak na prezydenta [...] wymyślić niezawodny sposób powoływania papieża

Już jest niezawodny, kształtowany przez ostatnie 2000 lat, polegające na tym, by głowę państwa wybierały osoby mające doświadczenie i wiedzące, kto jest potrzebny w danych czasach, a nie zrzucające całą konieczność głosowania na ludzi, co doprowadziłoby szybko do pojawienia się populistów rodzaju Tusk/Kaczyński/Miller/Korwin/Palikot/Cała reszta badziewia.

Eee tam, monarchia rządzi.

dwa lata temu gdzieś czytałem, że się pozbył części tej gwardii albo że przynajmniej zamierza. a nawet jeśli tego nie zrobił, to same zapędy ku temu są wystarczająco dziwne.

ok, nawet jesli są wybrani przez papieża, to i tak kardynałowie wybierają papieża na zasadzie głosowania, a potem dyskutują jeszcze. jak dla mnie głosowanie i wybranie tego, kogo za właściwego uzna większość to właśnie demokracja. tak, definicja bardzo uproszczona i trochę zniekształcona, ale do tego własnie najbliżej tym kardynałom.

napisałem wszystkie sposoby poradzenia sobie z niedoskonałym sposobem sadzania nowego papieża na stołek. w podsumowaniu zaznaczyłem, że sam wiem, że żaden z tych sposobów nie jest dobry. ale co w takim razie zrobić?

czy jest niezawodny... jak dla mnie nie jest. jak już pisałem, zupełnie inaczej wyglądało powołanie św Piotra, a inaczej wygląda obecnie wybieranie papieża i jestem przekonany, że obecna organizacja kościoła pozostawia bardzo wiele do życzenia, zwłaszcza w tej kwestii.

"dwa lata temu gdzieś czytałem, że się pozbył części tej gwardii albo że przynajmniej zamierza" - i kolejny bullshit, przecież on został papieżem rok temu. Proponuję zaprzestać czytania "Proroka Codziennego".

"i tak kardynałowie wybierają papieża na zasadzie głosowania [...] jak dla mnie głosowanie [...] to właśnie demokracja" - ale przecież napisałem ci, co oznacza słowo "demokracja", że demokracja z wyborami i głosowaniem nie ma nic wspólnego, i że Korea Północna jest bardziej demokratyczna od Watykanu.

"zupełnie inaczej wyglądało powołanie św Piotra, a inaczej wygląda obecnie wybieranie papieża i jestem przekonany, że obecna organizacja kościoła pozostawia bardzo wiele do życzenia, zwłaszcza w tej kwestii" - według mnie ta wypowiedź jest równa "Piotr był papieżem, bo został wybrany przez Boga. Wybór papieża powinien polegać na tym, że Jezus zstąpi z nieba i pokaże wybrańca palcem, po czym wróci do nieba"

został półtora roku temu, jeśli musimy być bardzo konkretni i mniej więcej w tym czasie(na początku jego pontyfikatu, czy jak to się nazywa) czytałem o tej gwardii. dla wygody sobie zaokrągliłem do dwóch lat.

różnica między demokracją znaną z ogólnej polityki, a tym, co ja nazwałem demokracją kościelną leży wyłącznie w ilości głosujących i ich cechach wspólnych. w korei głosuje każdy obywatel, w konklawe kilkudziesięciu wybanych biskupów. a jak było w Polsce w osiemnastym wieku? gromadziła się szlachta na sejmach, czyli niewielki procent wszystkich Polaków. i znowu- dla mnie to demokracja szlachecka, dla Kolegi może to być coś zupełnie innego. z tej też przyczyny, że widzę temat nieco inaczej i nazewnictwo moje jest miejscami mało ścisłe, proszę o nie czepianie się czy to, co ja z jakiejś przyczyny nazawłem kościelną demokracją faktycznie nią jest, czy nie, a jesli nie, to czym i o skupienie się na przekazie, a nie na formie. czytanie całości posta nadaje sens pojedynczemu zdaniu.

tak, te wypowiedzi są niemalże równoznaczne. nie miałbym nic przeciwko temu, żeby dokładnie tak wyglądało powoływanie nowego papieża. przynajmniej nie byłoby wątpliwości, czy papież faktycznie jest następcą św Piotra, czy kolejną kukiełką w grze religijno-politycznej(chociaż politycznej coraz mniej) i czy to, co papież czyni jest faktycznie zgodne z wolą Boga, czy też jest kolejnym czyimś fortelem, jak się wzbogacić/wypromować albo jak wyprać mózgi ludziom, żeby wierzyli nie w Boga, a w kościół. i tu dochodzimy do serii nakazów, zakazów i zasad wprowadzanych przez kościół, nie biorących się bezpośrednio z Pisma; co najwyżej pośrednio i bardzo pokrętną drogą, i to tylko o ile pozwolimy sobie na nadinterpretację pewnych fragmentów Pisma.
przykład: to, o czym był początkowo ten wątek(a może nadal jest?), mianowicie post piątkowy. w Piśmie znajdziemy odnośnie piątku tylko tyle, że w jeden z ok. 52 piątków roku Jezus został ukrzyżowany. jest co prawda Okres Wielkanocny, kiedy to ten konkretny piątek nazywany jest wielkim Piątkiem i jest specjalne nabożeństwo, post, całe mnóstwo innych wymysłów- to powinno wystarczyć, skoro Jezusa ukrzyżowali jeden raz, a nie cyklicznie co tydzień. a jednak- kościół jakimś sposobem doszedł do wniosku, że każdy piątek jest na swój sposób wyjątkowy, bo własnie w piątek Jezus umarł na krzyżu, a więc każdego piątku należy unikać mięsa, chyba, że się wyprosi dyspensę.
i dalej: od kogo się dostaje dyspensę? od biskupa/naczelnika diecezji/księdza zwierzchnika. znaczy od człowieka. znowu pytanie: czym jest człowiek wobec Boga? odpowiedź: niczym. więc ile jest warte słowo człowieka, czy ludzki nakaz? zbyt mało. w takim razie jakie znaczenie ma to, że kilkudziesięciu biskupów wybierze spośród siebie jednego i go nazwie papieżem; albo to, że nie wolno jadać w piątki mięsa... bo tak?

"kościół jakimś sposobem doszedł do wniosku, że każdy piątek jest na swój sposób wyjątkowy, bo własnie w piątek Jezus umarł na krzyżu, a więc każdego piątku należy unikać mięsa, chyba, że się wyprosi dyspensę. "

Na tej samej zasadzie możesz powiedzieć, że nie katolicy nie powinni spotykać się w każdą niedzielę, a tylko w Wielkanoc, bo przecież wtedy Jezus zmartwychwstał.

"nie miałbym nic przeciwko temu, żeby dokładnie tak wyglądało powoływanie nowego papieża. przynajmniej nie byłoby wątpliwości [blablabla, nie chciało mi się kopiować dalej" - ja również oczywiście byłbym za. Niemniej jednak w tej sytuacji jest to rozwiązanie niemożliwe do uzyskania, bo według kolejnego dogmatu katolickiego następnym razem zobaczymy Jezusa na własne oczy dopiero przy apokalipsie.

ogółem kalendarz to tylko umowa. to, czy się katolicy spotykają w niedziele, czy w środę, to kwestia tego, jak się umówią. osobiscie preferuję samodzielnie czytać Pismo i wyciągać wnioski niż siedzieć w kościele i patrzeć się na księdza gadającego to, co musi powiedzieć i po którym aż widać, że robi to bo musi(tak, wiem: to znajdź sobie inną parafię, a nie na forum narzekasz bo ksiądz nie taki. wszędzie oni są tacy sami i to co mówią sprowadza się do tego samego), a na mszę pójść okazyjnie kilka razy w roku i nie dla księdza albo ludzi, a dla Boga i dla samego siebie. to, że ktoś się chce z ludźmi spotykać, śpiewać i wspólnie się modlić nie jest moją sprawą- jesli lubi ludzi, to niech sobie do kościoła chodzi nawet codziennie.

ano dopiero przy apokalipsie. ale musi być jakiś lepszy sposób na powoływanie papieża. taki, żeby było od razu widac, że ten urząd pochodzi od Boga, a nie od naradzających się między sobą nawiedzonych biskupów w sutannach.

@sockenesser

Z całym szacunkiem, ale może zanim zaczniesz krytykować czyjąś wiarę, co jest tematem dość delikatnym, to dowiedz się więcej na jej temat? Nie chodzi o mięso samo w sobie... mięso jest dobre chodzi tylko o to, żeby w piątek na pamiątkę śmierci Jezusa powstrzymać się od czegoś przyjemnego. Cała filozofia. Chyba dość zrozumiałe, że jeżeli Jezus w tym dniu oddał za nas życie, to powinniśmy to jakoś uczcić... skoro to mamy za sobą to postaram się w miarę możliwości dalej wytłumaczyć.

Nie ma żadnego szczególnego powodu dlaczego by nie jadać akurat mięsa, tak samo możnaby nie jeść owoców i jak już mówiłem w niektórych krajach kościół katolicki właśnie tak postępuje, że nie je owoców. Dlaczego kościół jakby od góry narzuca czego nie powinniśmy jeść? Chodzi po prostu o wspólnotę kośćioła. Wspólnota - to nie tylko księża ale też i ludzie, więc dobrze i ładnie by było jakby wszyscy powstrzymywali się od tego samego. Ma to wiele korzyści raz, że jeżeli większość państwa jest katolicka to nikt nie będzie robić imprez w piątek, kiedy jeszcze kościół mówił, że w piątek od zabaw powinniśmy się powstrzymywać a dwa to łatwiej jest się Tobie powstrzymać od zjedzenia tego mięsa skoro wszyscy wokół go nie jedzą. Nie będzie wymówek typu "a ja na piątek sam dla siebie wybrałem trudniejszą pokutę to też mam prawo "upaść" i zrobić coś czego sobie obiecałem że nie zrobię" itd. Jest to po prostu praktyczne.

Oczywiście, że kościół katolicki nie uważa się za jedyny słuszny i powinien to potwierdzić każdy ksiądz i katecheta. Są kościoły które różnią się obrządkiem i są akceptowalne przez nasz kościół do tego stopnia, że chodzenie na ich msze jest wporządku, a są takie które różnią się na tyle, że papież ich nie akceptuje np. ekstremalny przypadek sekta wyznawców Jechowy uważa, że Jezus nie jest Bogiem ( z tego co zrozumiałem z ich rozmowy ), a bynajmniej na pewno nie jest równy Bogu Ojcu. To jest dość duże odstępstwo od tego w co my wierzymy ( jeden Bóg w trzech postaciach ).

W ST też obchodzono 2 dni w tygodniu na cześć Boga i to zostało zachowane do teraz, różnica to dni w które czczono Boga i to jest chyba zrozumiałe, że to się zmieniło bo w NT dość ważne rzeczy się wydarzyły, i w ST też poszczono w tygodniu... zostało to do dziś, zmienił się po prostu dzień na piątek. Niedziela oczywiście czczona na cześć zmartwychwstania. Wtedy nie powtrzymujemy się od niczego, bo się cieszymy z tego, że Jezus zmartwychwstał.

Czym jest człowiek wobec Boga? Niczym, powiadasz? Nie wyobrażam sobie oddać życia dla kogoś kto jest dla mnie nikim... Człowiek dużo znaczy dla człowieka. A przez słowa kapłana przemawia sam Bóg i w to należy uwierzyć jeżeli w to nie wierzymy to odrzucamy połowę pisma świętego (jak nie więcej), i nie jest też tak, że pytasz księdza "Mogę dostać dyspensę?" "Tak masz idź". (Swoją drogą masz pretensje, że w piątek nie jemy mięsa, a jak mówimy o dyspensie to... też Ci się nie podoba. Co by nie zrobić to Ci nie będzie pasowało). Dyspensę można dostać z jakiegoś powodu: np. ktoś organizuje imprezę i jesteś zaproszony <- nie masz wpływu na to kto kiedy imprezę robi, więc nie Twoja wina, a jeżeli wydarzenie dość ważne to nie wypada nie iść i tutaj WŁAŚNIE Z POWODU TEGO, ŻE NIE JEST TO SUROWE PRZYKAZANIE Z PŚ ksiądz może powiedzieć, że w tym dniu nie jesteś zobowiązany do postu.

Jeśli nie przemawia to do Ciebie to może tak. Jak masz dziewczynę/żonę na której Ci zależy, to nie chcesz z nią spędzać jakiegoś minimum tygodniowo, tylko sam z siebie się starasz dla niej. Relacja człowiek - Bóg powinna metaforycznie przypominać tę mąż-żona. Stąd są przykazania kościelne, które nie są zupełnie nieuzasadnione ( patrz wyżej o ST ), ale nie ma wprost napisane nigdzie w piątek mięsa masz nie jeść. I kościół nie robi nic złego wprowadzając taki "zakaz".

Jezus Chrystus umarł raz i raz pościmy z tego powodu. Piątek to dzień pokutny.

EDIT: Zanim ktoś mi powie, że raz mówię, że w piątek pościmy a raz, że nie to mówiłem o nie jedzeniu mięsa skrótowo pościmy, ale pomiędzy poszczeniem a nie jedzeniem mięsa jest różnica - pościć to jeden posiłek bezmięsny(chyba, że ryba) do syta + 2 do zaspokojenia minimalnego głodu, a nie jedzenie mięsa nierybiego to nie jedzenie mięsa nierybiego

@Dawidpi
nie krytykuję wiary w Boga, tylko wymysły i obrządki kościoła. ale mniejsza o to.

wspólnota- a niech i sobie robią wspólnoty skoro muszą. jeśli lubią to ok; co innego jeśli wspólnota zaczyna być dla nich ważniejsza niż Bóg, w imię którego ponoć ta wspólnota powstaje.
" łatwiej jest się Tobie powstrzymać od zjedzenia tego mięsa skoro wszyscy wokół go nie jedzą"- taka sama argumentacja, jak 'gdyby wszyscy twoi znajomi skakali przez okno to łatwiej by ci było to zrobić, niż teraz- wychodzisz drzwiami' musisz wybaczyć drobne moje zboczenie, ale małe jest moje poważanie dla argumentów będących odniesieniami do mas(fachowa nazwa "społeczny dowód słuszności").

czym się różni sekta od wyznania reformowanego? chyba tylko rozmiarem i widzimisię papieża w tym względzie. nie twierdze, że świadkowie Jehowy nie sprawiają wrażenia nawiedzonych.

jak dla mnie był jeden Wielki Piatek i jedna Niedziela Zmartwychwstania i tylko raz w roku jest sens to świetowac. cała reszta niedziel zawsze myślałem że jest dniem odpoczynku ku pamięci siedmiodniowego cyklu stworzeniowego wszechświata, jak to w księdze rodzaju(tak, u nich szabas/szabat, a u nas niedziela. jak już wspominałem, kalendarz to tylko umowa).

'człowiek dużo znaczy dla człowieka'- serio?
odnośnie odrzucania- zgodzisz się chyba ze mną, że obecni kapłani mają bardzo niewiele wspólnego z potomkami Aarona. następna rzecz, że kapłani w judaizmie to nie jest to samo, co kapłani chrześcijańscy. i kolejna: jak wygląda droga do kapłaństwa: kilka lat nauki, święcenia, pierwsza odprawiona msza... i już. potem tylko coraz wyżej aż zostanie biskupem i będzie jeździł czarnym mercedesem.

Twoja 'metafora' [(mąż-żona)<=>(Bóg-człowiek)] jest moim zdaniem zupełnie nietrafiona. ludzie zbyt są prymitywni, by kochać, natomiast są mistrzami wmawiania sobie, że kochają i że jest to 'uczucie wyższe, a jego brak oznacza zezwierzęcenie'. w tym co napisałeś jedynym podmiotem faktycznie kochającym jest Bóg, natomiast człowiek ma prawo istnieć tylko dlatego, że Bóg go z jakiejś przyczyny lubi i mu żyć pozwala.
ale prawda- z Bogiem należy spędzać każdą chwilę i jak to kościół mówi 'nosić Go w sercu'. niedziela jest w pełni uzasadnionym dniem odpoczynku i radości. piątkowego poszczenia dalej nie rozumiem.

czy papież faktycznie jest następcą św Piotra, czy kolejną kukiełką w grze religijno-politycznej(chociaż politycznej coraz mniej)

Jedno nie wyklucza drugiego.

i czy to, co papież czyni jest faktycznie zgodne z wolą Boga

A to już zależy co czyni. Papież też człowiek.

i tu dochodzimy do serii nakazów, zakazów i zasad wprowadzanych przez kościół, nie biorących się bezpośrednio z Pisma

Pismo Święte też zostało spisane przez ludzi. Zwłaszcza Nowy Testament to zbiór dokumentów kościelnych z pierwszego stulecia jego istnienia. Zbiór bardzo ważny, ale powtarzam po raz n-ty do znudzenia, Kościół Katolicki NIE wyznaje zasady "sola scriptura" (tylko pismo).

osobiscie preferuję samodzielnie czytać Pismo

I szybko dochodzisz do błędnych wniosków, bo nie wiedziałeś o czymś co jest zapisane w zupełnie innym miejscu, albo interpretujesz coś bez odniesienia do warunków czasowo-kulturowych.

następna rzecz, że kapłani w judaizmie to nie jest to samo, co kapłani chrześcijańscy
W którym judaizmie:
— starotestamentowym? Oczywiście że to nie to samo. Kapłaństwo żydowskie skończyło się wraz ze zburzeniem Świątyni Jerozolimskiej. Kościół Katolicki jest nazwijmy to „moralnym spadkobiercą” tamtej martwej już religii.
— współczesnym judaizmie rabinicznym? Nie ma żadnych kapłanów. Próba ciągnięcia czegoś co się dawno skończyło, dając miejsce chrześcijaństwu. Rabin to katecheta nie kapłan.

osobiscie preferuję samodzielnie czytać Pismo i wyciągać wnioski niż siedzieć w kościele i patrzeć się na księdza

Cieszmy się zatem, że nie żyjemy w średniowieczu, gdzie za takie herezje ("jak można byle człowiekowi czytać Pismo?") zostałbyś pewnie spalony na stosie.
Ale skoro nie lubisz interpretacji kościelnych, to zapewne wiesz, że Bóg stworzył świat w 7 dni, Ziemia jest w centrum wszechświata, zaś Słońce, planety i gwiazdy krążą wokół niej.
Bo ja np. dowiedziałem się z jednego kazania, że, uwaga, cytat:

Ksiąg Starego Testamentu, a zwłaszcza Księgi Rodzaju, nie należy rozumieć dosłownie

Duży postęp, porównując to ze sprawami Kopernika i Galileusza: dzieła Kopernika zdjęto z indeksu ksiąg zakazanych w roku 1828 (za czasów Leona XII), Galileusza został oficjalnie uniewinniony dopiero przez Jana Pawła II, w 1992 roku.

Znacznie ciekawiej wygląda za to sprawa Karola Darwina - pierwszym kościelnym dokumentem o jego teorii człowieka-zwierzęcia była encyklika Piusa XII "Humani generis" z roku 1950:

Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy.

W skrócie: Teoria ewolucji nie stoi w sprzeczności z nauką Kościoła, o ile nie chce się w niej udowadniać powstania duszy drogą ewolucji.

Kościół Katolicki NIE wyznaje zasady "sola scriptura" (tylko pismo).

a o czym ja piszę? własnie o tym- kościół bierze wytyczne NIE tylko z Pisma, a ponieważ większości z nich nie uzasadnia, albo uzasadnia tak pokrętnie, że prościej by było gdyby w ogóle nie uzasadniał, to dla mnie cały kościół staje się mało wiarygodny i mam niewielkie poważanie dla jego wytycznych.

Ale skoro nie lubisz interpretacji kościelnych, to zapewne wiesz, że Bóg stworzył świat w 7 dni, Ziemia jest w centrum wszechświata, zaś Słońce, planety i gwiazdy krążą wokół niej.

jeden z kilku takich popularnych przykładów zgubnej dosłowności na całe Pismo... raczej niewiele. a kościół takie właśnie poglądy szerzył do siedemnastego wieku; znaczy kolega się postrzelił w kolano, na szczęście ślepakiem.

dosłowność lub niedosłowność krótszych i dłuższych fragmentów Pisma to żadne odkrycie i ta uwaga jest raczej nie do końca na temat, jako że nigdzie, nawet pośrednio nie napisałem, że Pismo należy rozumieć dosłownie, a to z tej prostej przyczyny, że świadom jestem tej szczególnej właściwości Pisma i wiem, że nadmiar dosłowności poważnie szkodzi.
siedem dni tworzenia świata pięknie pasuje do naszego siedmiodniowego, wg kalendarza, tygodnia, a zwyczaj niedzielnego wypoczynku wydaje się być idealnie dobrany do dnia siódmego, kiedy to Bóg, zadowolony z dzieła, odpoczywał.
kalendarz to, jak już wspominałem jedynie umowa, wiec nic nie stoi na przeszkodzie, by ktoś sobie urządził niedzielę we środę albo w czwartek, a w dalszym ciągu będzie to dla kogoś siódmy dzień- dzień odpoczynku.

człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga, a Bóg ma:

1. rozum dużo doskonalszy niż ludzki, więc bezapelacyjna dyskwalifikacja tu następuje
2. niematerialne lub stokroć bardziej materialne ciało niż jakakolwiek istota w naszymwszechświecie, czyli ta opcja też odpada
3. niewyczerpaną moc- tutaj poniekąd prawda, ale nie jest aż tak kolorowo
4. nieśmiertelność- i tu bingo, jako że ludzka dusza też nie umiera. dusza jest niesmiertelna, w zależności od sprawiedliwości swoich uczynków idzie do Raju lub na potępienie, a dzięki niematerialności(wynikającej z nieśmiertelności i multiwymiarowości) ma pewną, dośc znaczącą moc, jednak w tym świecie doczesnym do niczego nieprzydatną, prócz rozporządzania tym, co czyni ciało. znaczy moc sprawczą ma także i w tym świecie, jednak niebezpośrednią i ograniczoną ułomnością ciała.

Ten watek nie powinien do Flame'a wyleciec?

Powinien już dawno.

Oj, przenieście, przenieście. Będzie lepiej dla mnie i dla jednego z moich prywatnych 10 przykazań:

1. W Flame się nie wypowiadaj

@Marooned @msm

http://4programmers.net/Pastebin/3395

Od 9 i 10 są wyjątki, gdy w celu nakłonienia RJP do reformy używa się takich niby-nielogicznych zwrotów, jak "mieć brak czasu" lub "zniknąć się/coś/kogoś", a także

pžy prubah reformowania zasad gramatyki i ortografii.
W Ščebžešynie hžąšč bžmi w tšcinie
napisane w značniku "code", by nie wywaliło mnustwa błęduf ortografičnyh

Dyspensa od księdza proboszcza.