Jak egzekwować nowy regulamin?

Mamy nowy regulamin. Jeszcze raz dzięki że uczestniczyliście w jego tworzeniu.

Teraz rodzi się pytanie o egzekwowanie tego regulaminu oraz reagowanie. W jakich sytuacjach po prostu skasowanie posta wystarczy, a w jakich potrzebny będzie ban?

Według mnie przede wszystkim możemy dopasować powody usunięcia postu/czy jego przeniesienia w odniesieniu do regulaminu, tak, aby użytkownik dostał jasną informacje dlaczego post został skasowany.

Idąc tym tropem, dobrze by było również dodać więcej pozycji w raportach. W raportowanych (zgłaszanych) postach możecie zgłaszać powody. Może by rozszerzyć tę listę, abyśmy mieli klarowniejszy obraz sytuacji?

Adam Boduch napisał(a):

Teraz rodzi się pytanie o egzekwowanie tego regulaminu oraz reagowanie. W jakich sytuacjach po prostu skasowanie posta wystarczy, a w jakich potrzebny będzie ban?

Skoro pojawia się takie pytanie, czy regulamin nie powinien być bardziej szczegółowy?

Według mnie przede wszystkim możemy dopasować powody usunięcia postu/czy jego przeniesienia w odniesieniu do regulaminu, tak, aby użytkownik dostał jasną informacje dlaczego post został skasowany.

Zauważę tylko, że moim zdaniem zawsze moderatorzy powinni mieć możliwość wyboru powodu "Niezgodność z regulaminem", taka ogólna. Oczywiście taki powód byłby podawany tylko wtedy, gdyby żaden inny się nie kwalifikował.

Idąc tym tropem, dobrze by było również dodać więcej pozycji w raportach. W raportowanych (zgłaszanych) postach możecie zgłaszać powody. Może by rozszerzyć tę listę, abyśmy mieli klarowniejszy obraz sytuacji?

Warto uważać, by rozmiar listy nie zrobił się za duży. To mogłoby prowadzić do tego, że użytkownicy nic by nie raportowali, bo zgubiliby się na niej, albo też wybieraliby zawsze pierwszy czy drugi powód, bez przeglądania całej listy.

Skoro pojawia się takie pytanie, czy regulamin nie powinien być bardziej szczegółowy?

Tak, w kolejnych iteracjach dojdziemy do 450 paragrafów, 37 stron A4 tekstu czcionką 7, poziomem zawiłości przewyższających Kodeks Karny :P

możliwość wyboru powodu "Niezgodność z regulaminem",

Mamo, ale czemu nie mogę? Bo ja tak powiedziałam :P

Warto uważać, by rozmiar listy nie zrobił się za duży

Też tak uważam. Powodów powinno być dosłownie kilka: trolling, obrażanie, offtopic, spam, wulgaryzmy oraz opcja "inne" z polem do wpisania własnych uwag.

Powodów powinno być dosłownie kilka: trolling, obrażanie, offtopic, spam, wulgaryzmy oraz opcja "inne" z polem do wpisania własnych uwag. Podałeś nawet mniej powodów niż jest teraz

@KamilAdam: to nie jest ostateczna lista powodów. Chodziło mi o to (Adam i inni moderatorzy zrozumieją), żeby nie robić takiej listy, jaką masz w przypadku wyboru powodu moderacji. Dla osób, które nie wiedzą o czym piszę - poniżej screen z połową listy ;) Większości z nich w życiu nie wykorzystałem, albo może dosłownie 1-2 razy, w 95% są wybierane 3 powody na krzyż (głównie offtopic i spam)

Adam Boduch napisał(a):

Według mnie przede wszystkim możemy dopasować powody usunięcia postu/czy jego przeniesienia w odniesieniu do regulaminu, tak, aby użytkownik dostał jasną informacje dlaczego post został skasowany.

Idąc tym tropem, dobrze by było również dodać więcej pozycji w raportach. W raportowanych (zgłaszanych) postach możecie zgłaszać powody. Może by rozszerzyć tę listę, abyśmy mieli klarowniejszy obraz sytuacji?

Dodałem ostatnio powód Polityka gdy wywalałem komuś morawieckiego z mikroblogów.

Poza tym tę listę można odchudzić.
Ja np. nie wiem czym się różni "Niepoprawny dział serwisu" od "Niepoprawna kategoria forum" albo "Beztreścizm" od "Szczątkowego opisu problemu", "Niska czytelność wątku" zresztą też opisuje to samo.
Nakłanianie do przestępstw jakichkolwiek też może być jako jeden powód.
"Odświeżanie starego wątku" i "Post powinien być założony w nowym wątku" to też chyba to samo.
"Wulgaryzmy" chyba nie mają już sensu, skoro je akceptujemy.

A najlepiej, gdyby były oddzielne listy do postów, komentarzy i mikroblogów. No i posortowane według częstości używania (spam/trolling/duplikat najpierw).

Można zrobić szybkie zapytanie na bazie i dać histogram użycia tych powodów? Byłaby to ciekawa statystyka :)

Może dla odmiany omówić to razem z moderacja i dojść do jakiegoś porozumienia w kwestii tego, co i jak można w ogóle tutaj wyegzekwować, żeby te decyzje były w miarę spójne, bo teraz każdy robi po swojemu? xD

somekind napisał(a):

Ja np. nie wiem czym się różni "Niepoprawny dział serwisu" od "Niepoprawna kategoria forum" […]

@somekind: ja dodałem dawno temu powód niepoprawny dział serwisu i wybieram ten powód wtedy, gdy ktoś przycebulił — zamiast iść do modułu Praca i zapłacić za ogłoszenie, wrzuca pełnoprawną ofertę pracy w dziale z ogłoszeniami drobnymi.

albo "Beztreścizm" od "Szczątkowego opisu problemu", "Niska czytelność wątku" zresztą też opisuje to samo.

Beztreścizm to coś wrzucone bez sensu — np. mem, w dodatku niepowiązany. Niska czytelność wątku to zepsute formatowanie lub brak formatowania, co znacznie utrudnia czytanie treści. Szczątkowy opis problemu to brak sensownie opisanego problemu, przez co nie da się pomóc bez proszenia o konkrety.

Nakłanianie do przestępstw jakichkolwiek też może być jako jeden powód.

To prawda.

"Odświeżanie starego wątku" i "Post powinien być założony w nowym wątku" to też chyba to samo.

Nie do końca. Ten drugi dotyczy sytuacji, kiedy ktoś w poście próbuje rozpocząć dyskusję na inny temat niż pierwotny, co dotyczy raczej aktualnych wątków, choć niekoniecznie.

"Wulgaryzmy" chyba nie mają już sensu, skoro je akceptujemy.

A akceptujemy? Jeśli tak, to po co nam cenzor? :D

A najlepiej, gdyby były oddzielne listy do postów, komentarzy i mikroblogów. No i posortowane według częstości używania (spam/trolling/duplikat najpierw).

Podoba mi się ten pomysł.

furious programming napisał(a):

Beztreścizm to coś wrzucone bez sensu — np. mem, w dodatku niepowiązany. Niska czytelność wątku to zepsute formatowanie lub brak formatowania, co znacznie utrudnia czytanie treści. Szczątkowy opis problemu to brak sensownie opisanego problemu, przez co nie da się pomóc bez proszenia o konkrety.

Ok, czyli Beztreścizm podchodzi tak naprawdę pod offtopic.
A reszta sprowadza się po prostu do: post do bani z sugestią napisz jeszcze raz, o co Ci chodzi, powoli, spokojnie i na trzeźwo.

Nie do końca. Ten drugi dotyczy sytuacji, kiedy ktoś w poście próbuje rozpocząć dyskusję na inny temat niż pierwotny, co dotyczy raczej aktualnych wątków, choć niekoniecznie.

No czyli można sprowadzić do post w nieodpowiednim miejscu.

Zresztą, odświeżanie starego wątku, to jakiś sztuczny problem. Skoro jest to niepożądane, to nie powinno być możliwe. A jeśli jest dozwolone (wszak regulamin nie zakazuje), to nie powinniśmy usuwać przez to postów.

A akceptujemy? Jeśli tak, to po co nam cenzor? :D

No nie wiem, ale skoro moderatorzy nawet używają (nawet w tym wątku), to chyba akceptujemy.

//Dopisane
Przerobiłem całą listę, dajcie znać, co o tym sądzicie. Przed dwukropkiem powód, który zostaje, po dwukropku te, które zastępuje.

Powody moderacji wątków:

1. Wątek nieaktualny
2. Wątek umieszczony wielokrotnie
3. Autor nie przeczytał instrukcji
4. Omijanie bana
5. Niepoprawny dział serwisu
6. Niepoprawna kategoria forum

Powody moderacji postów:

1. Spam
2. Off-topic: Beztreścizm (nugarum vanitatum), Post powinien być komentarzem, Post powinien być założony w nowym wątku
3. Trolling: Wycieczki osobiste i/lub obrażanie innych użytkowników, Omijanie bana
4. Autor bredzi lub majaczy: Bardzo niska wartość merytoryczna, Powielanie informacji nieprawdziwych bądź foliarstwo, Autor złośliwie i uporczywie nie chce pomocy, Autorowi po prostu nie da się pomóc
5. Na wniosek autora
6. Post nieaktualny: Post umieszczony wielokrotnie
7. Post nie spełnia standardów: Próba wyłudzenia gotowca, Szczątkowy opis problemu, Polityka, Niska czytelność wątku (brak szacunku dla czytelnika)
8. Post potencjalnie łamiący prawo: Wątek dot. przestępstw opisanych w art. 269b §1 KK, Nakłanianie do piractwa, Oferta pisania programów na zaliczenie

Do przemyślenia:

1. Niepoprawny tytuł wątku - poprosić o zmianę tematu albo poprawić samemu, nie usuwać za to
2. Odświeżanie starego wątku - zakazać i zamknąć wszystkie z automatu, albo przestać usuwać
3. Temat poruszany wielokrotnie - podlinkować podobny i zamknąć wątek zamiast usuwać
4. Wulgaryzmy

1. Autor bredzi lub majaczy: Bardzo niska wartość merytoryczna, Powielanie informacji nieprawdziwych bądź foliarstwo,

Tu widzę niebezpieczeństwo cenzury – usuwanie postów tylko dlatego że nie pasują do światopoglądu moderatora. I skończy się jak na facebookach i twitterach.

somekind napisał(a):

1. Niepoprawny tytuł wątku - poprosić o zmianę tematu albo poprawić samemu, nie usuwać za to

Popieram - nie usuwać.

1. Odświeżanie starego wątku - zakazać i zamknąć wszystkie z automatu, albo przestać usuwać

Nieblokowanie starych wątków i nieusuwanie nowych postów było cechą charakterystyczną tego forum i uważam że tak powinno zostać.

1. Temat poruszany wielokrotnie - podlinkować podobny i zamknąć wątek zamiast usuwać

Podlinkowywanie podobnego wątku będzie miało sens tylko jeżeli nie jest karane odświeżanie starych wątków. Bo jak podlinkować stary wątek kiedy po raz N-ty pojawia się temat „jakie krzesło”, skoro odświeżanie starego wątku jest podstawą do usuwania posta?

Odświeżanie starych wątków nie powinno być dozwolone, bo wątek jest niejako własnością jego autora — ma jako jedyny możliwość akceptowania odpowiedzi, a także może mieć włączone powiadomienia, które będzie dostawał pomimo tego, że już dawno o tym wątku zapomniał (tak samo jak wszyscy udzielający się).

Martwe wątki powinny być automatycznie blokowane np. po miesiącu od ostatniego posta, jeśli pojawiła się w nim co najmniej jedna odpowiedź. Wątki bez odpowiedzi powinny być blokowane po dłuższym czasie, np. po trzech miesiącach, coby nie został zablokowany przedwcześnie.

A jeśli ktoś ma podobny problem (co jest na forum normą), to dla niego żadna różnica czy założy nowy wątek czy nie, bo post napisać i tak musi. A skoro musi, to niech założy swój wątek — będzie miał nad nim pełną kontrolę, a osoby postronne nie będą dostawać powiadomień z d**y.

Ja akurat wolę gdy można się dopisać do starego wątku pod warunkiem oczywiście, że post jest nadal na temat, a nie jakiś offtop od czapy.
To, że autor znalazł swoje wymarzone krzesło nie oznacza, że 2 lata później nie można pociągnąć wątku pytając np. o nowe modele.
Dzięki temu jak ktoś potem szuka krzesła, to ma jeden wątek, a nie siedemnaście.

Azarien napisał(a):

1. Autor bredzi lub majaczy: Bardzo niska wartość merytoryczna, Powielanie informacji nieprawdziwych bądź foliarstwo,

Tu widzę niebezpieczeństwo cenzury – usuwanie postów tylko dlatego że nie pasują do światopoglądu moderatora. I skończy się jak na facebookach i twitterach.

Jeżeli istnieje takie niebezpieczeństwo, to istnieje już teraz, bo to jest lista obecnych powodów. Ja proponuję jedynie zmniejszyć ich liczbę.

Podlinkowywanie podobnego wątku będzie miało sens tylko jeżeli nie jest karane odświeżanie starych wątków. Bo jak podlinkować stary wątek kiedy po raz N-ty pojawia się temat „jakie krzesło”, skoro odświeżanie starego wątku jest podstawą do usuwania posta?

Słuszna uwaga, te dwa punkty to właściwie to samo.

Niech ktoś w takim razie zdecyduje, czy pozwalamy na odświeżanie, czy nie pozwalamy na zakładanie nowych wątków na stare tematy. Mnie jest wszystko jedno za co biję ludzi.

somekind napisał(a):

Niech ktoś w takim razie zdecyduje, czy pozwalamy na odświeżanie, czy nie pozwalamy na zakładanie nowych wątków na stare tematy

Mi się bardzo podoba idea że wątek jest niejako własnością jego autora i jak ja będę chciał kupić nowe krzesło to powinienem sobie załozyć własny wątek. A jak będe chciał zapytać się o ubezpieczenia dla JDK w IT to założyć nowy wątek. Może trudniej będzie na forum znaleźć jakiekolwiek informacje, ale na pewno będzie zabawniej :D

@KamilAdam: też uważam, że teza o posiadaniu wątku przez jego autora jest z czapy. Po to jest forum, żeby inni mogli też z tego korzystać. Takie publiczne pisanie jest nie tylko dla OP'a, ale dla wszystkich się udzielających oraz przyszłych pokoleń. To nie jest wysyłanie sobie informacji na PW czy mailem, ale pisanie w miejscu publicznym. I wątek, wprawdzie założony przez danego pacjenta, jest własnością nie tylko jego, ale także w szczególności Adama oraz wszystkich, którzy się w nim wypowiadali. Dlatego też uważamy za formę wandalizmu i egoizmu sytuację, w której ktoś otrzyma odpowiedź, a potem kasuje swój wątek. Jeśli byśmy się trzymali podejścia, że wątek jest jego, to by nie było w takim kasowaniu niczego niedobrego.

@cerrato: Ty akurat powinieneś najlepiej wiedzieć dlaczego wątków nie powinno się odświeżać. Przyjdzie czas, że ktoś odgrzeje kotlet, Ty odpowiesz i rozwiążesz problem, ale nie dostaniesz akceptacji i punkcików, bo nowy autor wątku nie ma takiej mocy, a pierwotny pewnie już nie żyje. :D

@furious programming: jak ktoś udziela odpowiedzi tylko dla akceptacji i punkcików, to raczej problem nie leży w odświeżaniu tematów xD

Tak na serio, to trzeba brać pod uwagę wszystko — brak możliwości akceptacji jest jednym z minusów.

Są takie tematy, w których jeden wątek ma sens (w Off-Topic znajdziecie przykłady), a są takie, które sensu absolutnie nie mają. W jednym wątku można sobie rozmawiać na dany temat (jak np. o wspomnianych krzesłach danego producenta), ale to nie ma sensu w przypadku dyskusji technicznych, w których ktoś przychodzi, pokazuje swój kod i ludzie pomagają go naprawić. Jeśli ktoś przyjdzie ze swoim (innym) kodem i odgrzeje wątek, to zrobi się bajzel, dlatego w takim przypadku odkop nie ma sensu. A już tym bardziej, jeśli ktoś odkopuje wątek sprzed 10 lat.

Jest spora różnica między wątkami typowo dyskusyjnymi, a wątkami, w których rozwiązuje się konkretny problem. Obawiam się, że jeśli się pozwoli na odkopywanie tematów, to użytkownicy łapiąc za palec urwą całą rękę i wszystko zaczną odkopywać, również specyficzne wątki techniczne. Dlatego jestem przeciwny takiemu odgórnemu zezwoleniu.

furious programming napisał(a):

Obawiam się, że jeśli się pozwoli na odkopywanie tematów, to użytkownicy łapiąc za palec urwą całą rękę i wszystko zaczną odkopywać, również specyficzne wątki techniczne.

1. W tej chwili jest zezwolenie (brak zakazu) i czy dzieją się takie rzeczy?
2. Co proponujesz w zamian?
   2.1. automatyczne zamykanie wątków po akceptacji?
   2.2. automatyczne zamykanie wątków po miesiącu bezczynności?
   2.3. Ręczne zamykanie watków przez moderatorów?
   2.4. Zakaz odkopywania w regulaminie a jak ktoś nie doczyta to ban?

Nie było zezwolenia na odgrzewanie wątków, szczególnie technicznych — po to moderatorzy mieli do dyspozycji powód Odświeżenie starego wątku. Zakładam, że powód ten nie znalazł się tam bez powodu, a skoro tak, to najwyraźniej sytuacja z odgrzewaniem kotletów była na tyle irytująca, że trzeba było taki powód dodać i usuwać nowe posty w starych wątkach.

Sugeruję, aby nie odgrzewać starych wątków, jeśli nie ma to sensu. Są wątki, które służą do niekończących się dyskusji i odgrzanie takiego w niczym nie przeszkadza. Natomiast w przypadku wątków technicznych jest to z reguły bezsensowne, bo problemy — nawet jeśli podobne — różnią się od siebie, wręcz należy je przedyskutować indywidualnie, podając specyfikę problemu oraz udzielać odpowiedzi odpowiednich dla obecnej technologii.

Przydatna byłaby opcja wydzielania fragmentu dyskusji do nowego wątku — wtedy moderator zamiast usuwać post odświeżający i pisać peemkę do jego autora, mógłby szybko stworzyć nowy wątek już z wieloma postami. No ale coś nie możemy się na taką funkcję doczekać.

furious programming napisał(a):

Nie było zezwolenia na odgrzewanie wątków, szczególnie technicznych — po to moderatorzy mieli do dyspozycji powód Odświeżenie starego wątku.

No fajnie :D A użytkownikom o tym ktokolwiek powiedział? Jest to gdzieś w regulaminie? Ja wysiadam. To wszystko jest zbyt abstrakcyjne/absurdalne (niepotrzebne skreślić) XD

KamilAdam napisał(a):

A użytkownikom o tym ktokolwiek powiedział?

Nie wiem — nie moderuję 4p od początku jego istnienia, a nie pamiętam żeby za mojej kadencji ten powód został dodany. Zresztą użytkownikom rzadko trzeba było o tym mówić, bo większość jednak nie chciała i nie chce podpinać się pod cudze wątki (odgrzewanie zachodzi bardzo sporadycznie). Natomiast kształtowanie regulaminu serwisu należy do właściciela serwisu, nie do moderatorów.

To wszystko jest zbyt abstrakcyjne/absurdalne (niepotrzebne skreślić) XD

Javowy kod jest znacznie bardziej abstrakcyjny, a Ty na takie bzdury narzekasz. :D

nie moderuję 4p od początku jego istnienia, a nie pamiętam żeby za mojej kadencji ten powód został dodany

Ale tutaj Kamil wytknął poważną sprawę - bo to, czy Ty moderujesz czy nie, albo czy został taki powód wprowadzony za Twoją wiedzą, czy bez niej, nie ma żadnego znaczenia. Chodzi o to, że po to jest regulamin, żeby takie wymogi/przepisy i wytyczne w nim zawrzeć. Bo Ty jesteś i nawet jakbyś wiedział o co chodzi, to za chwilę może Ciebie nie być. Każdy nowy user, który się rejestruje, powinien jasno mieć napisane co można, czego nie wolno, jak ma się zachować, co jest niemile widziane itp.. A tutaj tego brak.

furious programming napisał(a):

Nie było zezwolenia na odgrzewanie wątków, szczególnie technicznych

Serio nie było? Mi się wydawało właśnie, że zawsze u nas było pod warunkiem, że post jest na temat. Ten powód usunięcia to gdy post nie był na temat.
W myśl zasady by nie mnożyć bytów.

Marooned napisał(a):

Serio nie było? Mi się wydawało właśnie, że zawsze u nas było pod warunkiem, że post jest na temat.

Serio nie było, ale to raczej w przypadku wątków technicznych, bo w luźnych dyskusjach nie brałem za bardzo udziału, więc trudno mi cokolwiek na ten temat powiedzieć. Natomiast zdarzało mi się usuwać posty odkopujące jakieś stare (często wieloletnie) wątki techniczne, które już nie są aktualne, ze względu na ewolucję technologii.

Ten powód usunięcia to gdy post nie był na temat.

Od tego jest powód Off-Topic. Natomiast powód Odświeżenie starego wątku jasno informuje o tym, że nie było przyzwolenia na odkopy — nie ma tu pola do interpretacji i nie może być, bo użytkownik widzi powód w powiadomieniu.

Współpraca przy projektach
@Adam Boduch:

A co do "chwalenia się" jak to ująłeś. To nie było chwalenie się a uświadomienie takich podgrzybkow i Januszów programowania jak Ty, że jesteś w wielkim błędzie myśląc, że nie ma tu ludzi zainteresowanych braniem udziałów w takich projektach.

Fajny ten nowy regulamin, taki nie za bardzo prezestrzegany.

Co ma piernik do wiatraka. Nieistotne co i ile się w regulaminie napisze, zawsze znajdzie się ktoś, kto nie potrafi się zachowywać w sieci, a przez to będzie go łamał. Itotne jest jednak to, aby takie posty raportować, co powinieneś zrobić, zamiast pisać powyższy, nic nie wnoszący post.

Tyle że zrobiłem, przynajmniej taki mi się wydawało.

Zdaje sie raportowal. Niemniej jednak byl jakis raport, po ktorym post usunalem.

scibi_92 napisał(a):

Tyle że zrobiłem, przynajmniej taki mi się wydawało.

Wszystko fajnie, ale moderatorzy nie siedzą na forum 24/7/365, więc wysłanie raportu nie oznacza automatycznie, że za dwie sekundy zostanie podjęta jakaś akcja. Każdy ma swoje życie, a forum przegląda wtedy kiedy ma na to czas. Dlatego też nie oczekuj, że moderacja zawsze będzie na Twoje skinienie (i czyjekolwiek).