FIRE: Financial Independence, Retire Early

Na zachodzie rośnie w siłę ruch FIRE, czyli na nasze “Niezależność finansowa, wczesna emerytura”. W skrócie, zarabiasz więcej niż wydajesz, oszczędzasz, inwestujesz i przechodzisz na emeryturę w wieku 30-50 lat (zależy jak ci w życiu wyjdzie i jakie masz cele).

To się jeszcze rozbija na fatFIRE (opływanie w luksusach), leanFIRE (utrzymywanie minimalnych kosztów życia) baristaFIRE (praca jeden, dwa dni w tygodniu), coastFIRE (praca głównie dla własnej satysfakcji) i pewnie mnóstwo innych.

U nas w Polsce chyba niespecjalnie popularny ruch z wiadomych względów, ale wydaje mi się że w IT możemy już o tym normalnie porozmawiać :)

Zrobiłem sobie z grubsza obliczenia dla swojego przypadku. Mamy z żoną po ~30 lat, oficjalnie na emeryturę załóżmy że przejdziemy po 30 latach (w wieku 60 lat) i będziemy żyć jeszcze przez 15, do 75.

Jedynym sensownym instrumentem jeśli chodzi o oszczędzanie na emeryturę jest IKE/IKZE, gdzie w wieku 60 lat możemy wypłacić zyski bez podatku 19%.

Z kalkulatora IKE wychodzi, że przy maksymalnych dozwolonych wpłatach ~1000 PLN/m po 30 latach i 3% realnej rocznej stopy zwrotu (fundusze rosną bardziej, ale z kolei inflacja leci w kosmos) da nam to ~3800 PLN/m przez 15 lat wypłacając co miesiąc. Trochę mało, na pewno nie wystarczy na komfortowe życie przy planowanych państwowym emeryturach.

Moim marzeniem jest osiągnięcie coastFIRE w wieku 40-50 lat. Obecnie oszczędzamy około 5000 PLN/m. Według moich obliczeń jedyną opcją na sensowny wynik jest podwojenie oszczędności miesięcznych, czyli razem 120k PLN rocznie.
Po 10 latach daje to jakieś półtora miliona (przy bardzo bezpiecznych szacunkach), co przy podstawowych kosztach życia ~7000 PLN da nam 17 lat życia z oszczędności (nie biorąc pod uwagę wzrostu tego kapitału w czasie wypłacania).

Żeby nie przejadać pieniędzy zawsze się znajdzie coś na dwa, trzy dni w tygodniu żeby wciąż korzystać z życia a jednak zarobić na codzienne utrzymanie.

No, rozpisałem się. TLDR: Oszczędzając 10k PLN /m mogę przejść na pół-emeryturę w wieku 40-50 lat.

Ktoś sobie robił takie kalkulacje dla siebie?

nie biorąc pod uwagę wzrostu tego kapitału w czasie wypłacania jak chcesz zapewnić wzrost kapitału w sposób bezpieczny? Lokaty w tej chwili są oprocentowane poniżej inflacji

KamilAdam napisał(a):

nie biorąc pod uwagę wzrostu tego kapitału w czasie wypłacania jak chcesz zapewnić wzrost kapitału w sposób bezpieczny? Lokaty w tej chwili są oprocentowane poniżej inflacji

Obligacje, fundusze pieniężne niskiego ryzyka - pieniądze będą porozrzucane po różnych instrumentach finansowych w taki sposób, by różne krachy i kryzysy nie przejadły wszystkiego.

Polska to dziki kraj gdzie giełda przez cały okres swojego działania ma mniejszą wartość niż na początku, ale w poważnych gospodarkach sytuacja wygląda zupełnie inaczej. S&P 500 - w gospodarce najbardziej uderzonej przez dwa ostatnie kryzysy - wygląda tak:

Kluczem jest wybór dobrego funduszu, a przede wszystkim chyba dobrego doradcy finansowego.

da nam to ~3800 PLN/m przez 15 lat wypłacając co miesiąc

A inflacja? o_O

co przy podstawowych kosztach życia ~7000 PLN da nam 17 lat życia z oszczędności

jw., piszesz caly czas o nominalnych wartościach, a za 30 lat to 3800 czy 7000 PLN będą warte dużo mniej niz teraz.

Osobiście uważam że to trochę śmieszne podejście, bo teraz będziecie zaciskać pasa żeby odkładać te 10k (co przy kredycie na dom/mieszkanie + dzieciach wydaje się potencjalnie dość trudne), a "korzystać" z życia zaczniecie po 50? :D

Specjalnie nie inwestuje w fundusze czy nie odkładam kasy. Lepiej kupić ziemię/mieszkania/cokolwiek co trzyma wartość. Inflacja jak przyjdzie to wszystko co masz w gotówce i tak straci wartość, a nawet sytuacja ze złotem pokazuje, że w gorszych czasach jego cena rośnie.

Do swoich obliczeń możesz dodać jakąś skromną emeryturę typu 1500/miesiąc. Taka i tak będzie Ci się należała.

Shalom napisał(a):

Osobiście uważam że to trochę śmieszne podejście, bo teraz będziecie zaciskać pasa żeby odkładać te 10k (co przy kredycie na dom/mieszkanie + dzieciach wydaje się potencjalnie dość trudne), a "korzystać" z życia zaczniecie po 50? :D

Nie wiem skąd ci przyszło, że będziemy zaciskać pasa. Obecne 5000 PLN oszczędności robimy przy normalnym życiu (robimy co chcemy, jeździmy na wakacje). 10k PLN oszczędzania to nie zaciskanie pasa, tylko zwiększenie przychodów tak, by zostawało nam właśnie 10k PLN każdego miesiąca.

Avat napisał(a):

Shalom napisał(a):

Osobiście uważam że to trochę śmieszne podejście, bo teraz będziecie zaciskać pasa żeby odkładać te 10k (co przy kredycie na dom/mieszkanie + dzieciach wydaje się potencjalnie dość trudne), a "korzystać" z życia zaczniecie po 50? :D

Nie wiem skąd ci przyszło, że będziemy zaciskać pasa. Obecne 5000 PLN oszczędności robimy przy normalnym życiu (robimy co chcemy, jeździmy na wakacje). 10k PLN oszczędzania to nie zaciskanie pasa, tylko zwiększenie przychodów tak, by zostawało nam właśnie 10k PLN każdego miesiąca.

Jak chcesz nagle zwiększyć przychody o 5k? Czyli po 2,5k na osobę?

MuadibAtrides napisał(a):

Avat napisał(a):

Shalom napisał(a):

Osobiście uważam że to trochę śmieszne podejście, bo teraz będziecie zaciskać pasa żeby odkładać te 10k (co przy kredycie na dom/mieszkanie + dzieciach wydaje się potencjalnie dość trudne), a "korzystać" z życia zaczniecie po 50? :D

Nie wiem skąd ci przyszło, że będziemy zaciskać pasa. Obecne 5000 PLN oszczędności robimy przy normalnym życiu (robimy co chcemy, jeździmy na wakacje). 10k PLN oszczędzania to nie zaciskanie pasa, tylko zwiększenie przychodów tak, by zostawało nam właśnie 10k PLN każdego miesiąca.

Jak chcesz nagle zwiększyć przychody o 5k? Czyli po 2,5k na osobę?

Obecnie pracujemy na etacie na UoP. Jedyną drogą dla nas jest założenie własnych działalności, w moim przypadku consulting (mam swoją niszę). Poza tym 5k na miesiąc to nie są jakieś kosmiczne pieniądze w XXI wieku, gdzie możemy bez problemu zarabiać w dolarach lub euro.

A jest tu na forum ktoś, kto nad tym myślał, liczył i może przedstawić swoją perspektywę? Bo bycie przesłuchiwanym ze swoich błędów obliczeniowych bez zdania drugiej strony niewiele wnosi.

Zgodnie z amerykańskimi badaniami z końca ubiegłego wieku aby uzyskać zupełną niezależność finansową należy zgromadzić 25 X roczne wydatki. Wtedy zrównoważony portfel złożony z akcji i obligacji przy założeniu, że wypłacamy 4 % rocznie powinien trwać wiecznie. Oczywiście nie wiadomo jak będzie w przyszłości bo żyjemy w bardzo dziwnych czasach i potężnej finansowej represji (ujemnych rzeczywistych stóp procentowych).
Tematem interesuję się od wielu lat, nie zawsze było dla mnie możliwe odkładanie tyle ile bym chciał jednak ostatnio zniknęły ostatnie przeszkody. Prawdopodobnie za 4 lata osiągnę FIRE pod warunkiem, że nie wystąpi jakąś katastrofa gospodarcza. Tu najgorsze co można sobie wyobrazić to jest hiperinflacja. Zwykła recesja nie jest zbyt groźna bo wiąże się raczej z deflacją. Prowadzę nawet bloga na którym będę opisywał postępy.

prospero69 napisał(a):

Zgodnie z amerykańskimi badaniami z końca ubiegłego wieku aby uzyskać zupełną niezależność finansową należy zgromadzić 25 X roczne wydatki. Wtedy zrównoważony portfel złożony z akcji i obligacji przy założeniu, że wypłacamy 4 % rocznie powinien trwać wiecznie. Oczywiście nie wiadomo jak będzie w przyszłości bo żyjemy w bardzo dziwnych czasach i potężnej finansowej represji (ujemnych rzeczywistych stóp procentowych).
Tematem interesuję się od wielu lat, nie zawsze było dla mnie możliwe odkładanie tyle ile bym chciał jednak ostatnio zniknęły ostatnie przeszkody. Prawdopodobnie za 4 lata osiągnę FIRE pod warunkiem, że nie wystąpi jakąś katastrofa gospodarcza. Tu najgorsze co można sobie wyobrazić to jest hiperinflacja. Zwykła recesja nie jest zbyt groźna bo wiąże się raczej z deflacją. Prowadzę nawet bloga na którym będę opisywał postępy.

Dzięki, nareszcie ktoś konkretny. Czy jest szansa, że podzielisz się z grubsza swoimi kalkulacjami?

Zgromadzić 25x(roczne wydatki) jest dość prosto, trzeba mocno oszczędzać. Załóżmy, że jesteś w stanie zaoszczędzić 75 % pensji, wtedy z każdym rokiem dostaniesz 3 lata w oszczędnościach. FIRE osiągniesz po około 8 latach. Pomijam tu inflację i ewentualne zyski kapitałowe. Jednak gdy oszczędzasz tylko 50 % będziesz musiał poczekać aż 25 lat. Wniosek jest taki, że aby osiągnąć FIRE szybko trzeba naprawdę mocno oszczędzać. Mój prywatny cel na przyszły rok to jest ok 70 %

Wszystko fajnie gdybyscie mieli gwarancję życia w zdrowiu do tych 75 lat.

Te całe plany jeden błędny ruch kierownicą, albo rak potrafi skruszyć w jednym momencie.

Umiar we wszystkim także w oszczędzaniu to dla mnie podstawa.

@Shalom: zakladajac zwiazek dwoch specjalistow i zarobki 10 000 na reke na osobe (a specjalisci w IT i nie tylko potrafia wiecej wyciagnac). To wcale nie jest takie trudne. Paradoksalnie jak sie splaci mieszkanie czy dom i ew. samochod to miesieczne wydatki wcale takie duze nie sa, bo czlowiek juz praktycznie kupil wszystko co mu do zycia potrzebne. I najzwyczajniej nie ma na co wydawac. Wtedy spokojnie kilka tysiecy wystarczy na zycie, jedzenie, utrzymanie samochodu, jakies hobby i wyjazdy.

@prospero69: daj link do bloga.

@Avat: Oczywiscie ze sobie tak licze. I kto wie czy za pare lat nie zrobie sobie dluzszej przerwy zeby sprobowac porobic cos innego niz praca na etat w IT. To niekoniecznie musi byc do emerytury, a kto wie co z tego wyjdzie. IKE byloby fajne gdyby nie to ze jest panstwowe i pewnego dnia te pieniadze moga zniknac.

Duzo zalezy od warunkow startowych. Jak np. odziedziczysz dom czy mieskzanie albo nieruchomosc ktora mozesz sprzedac za dobre pieniadze to juz na starcie jestes przynajmniej w polowie drogi.

Takie plany przewaznie nie uwzgledniaja inflacji.

Dochodza do tego rozne ryzyka, ktore potrafia bardzo szybko wyczyscic oszczednosci: choroba, wjescie w zla inwestycje, kryzys ciezki do przewidzenia itp.

Zdecydowanie latwiej planowac cos takiego samemu niz majac rodzine i dzieci. Majac rodzine trzeba brac pod uwage aspekt psychologiczny: jak to, bedziesz siedzial w domu i nic nie robil ?

Teoretycznie daloby sie z gieldy i dywidend utrzymac. Przyklad: spolka BPY akcje ok 12$ co roku wyplacaja ok 10% dywidendy. Wiec zeby miec te pare tysiecy na zycie co miesiac wcale nie trzeba by bylo miec wielkiej fortuny. Oczywiscie dochodzi ryzyko. Tu jest blog goscia ktory ma IMHO fajna strategie na inwestowanie w gielde i podobaja mi sie spolki ktore wybiera: http://www.mlodymilioner.pl/.

prospero69 napisał(a):

Zgromadzić 25x(roczne wydatki) jest dość prosto, trzeba mocno oszczędzać. Załóżmy, że jesteś w stanie zaoszczędzić 75 % pensji, wtedy z każdym rokiem dostaniesz 3 lata w oszczędnościach. FIRE osiągniesz po około 8 latach. Pomijam tu inflację i ewentualne zyski kapitałowe.

Tyle tylko, że nie wystarczy "mocno" oszczędzać. Trzeba jeszcze dużo zarabiać. Nawet zakładając, że zarabiasz 16 tys. złotych na rękę to wcale nie jest prosto odłożyć 12 tys. Załóżmy, że mieszkanie z opłatami to 2 tys., wyżywienie kolejny tysiąc. Zostaje tysiąc złotych. A przecież chciałbyś jeszcze gdzieś pojechać, ubrać się, zapłacić za żłobek dziecka, samochód, hobby, cokolwiek. No i czasem wpadają dużo większe wydatki.

I nie jestem zwolennikiem ślepego konsumpcjonizmu, po prostu cały ten ruch FIRE kojarzy mi się z taką gadką w stylu "to Ferrari tylko czeka abyś do niego wsiadł". Ładnie wygląda na papierze.

Robiłem takie kalkulacje, przy czym w moim przypadku nie jest to osiągalne. Nie wierzę w możliwość uzbierania na wcześniejszą emeryturę, pracując na etacie. Dlaczego?

1. Hipoteka, która poza tym, że pochłania moje pieniądze teraz, to po spłacie całkowitej z oszczędności zostaną zgliszcza.
2. Najpewniej moje zarobki będą rosnąć do jakiegoś 40 roku życia, potem zaczną się spadki lub częściowe utraty pracy. Więc czas na wysokie oszczędności jest mocno skrócony.
3. Coś dla dzieci też warto zostawić, żeby uławić start.
   Korelacja tych trzech czynników to nieubłagana porażka na wcześniejszą emeryturę.

Dlatego skierowałem swoje działania w innym kierunku. Biznes. Na chwilę obecną próbuję ogryźć kawałek tortu w IT niestety bez większych rezultatów. Jeżeli w przeciągu paru lat nic mi nie wypali w branży, to prawdopodobnie zagram wa bank i otworzę jakiś monopolowy/bar mleczny/restaurację czy jakikolwiek inny prosty biznes. Ostatnio robiłem robótkę dla kolegi, który prowadzi firmę. Pomimo że obroty ma duże, nie zarabia kokosów. Tyle że ja pracując dla kogoś, nie mam nic, poza wypłatą, a jego flota jest jego i w każdym momencie może spieniężyć firmę (profituje podwójnie). Nie mówiąc już o poświęconym czasie, gdzie u mnie to zawsze 160+ spalonych godzin a on tylko czasami musi coś załatwić w papierach, podzwonić, po kontrolować sytuację itd.
Trochę jak z wynajmowaniem i kupowaniem mieszkania. Wynajmując, tracisz pieniądze bezpowrotnie. Kupując mieszkanie (na kredyt), spłacasz w zasadzie swoją własności, a te pieniądze może potem odzyskać (wychodząc najczęściej na +). A jak kupujesz mieszkanie pod wynajem to wgl jesteś na mega plusie, bo to ktoś spłaca ci raty a na finał możesz opchnąć mieszkanie i zarobić drugie tyle.

Kilka uwag:

• czy "na zachodzie" oznacza 4chana, jakiś subreddit albo szurowski kanał na yt? Na zachodzie żeby dobrze zarabiać trzeba się zadłużyć kredytem studenckim który później spłaca się przez pół życia. Oczywiście są wyjątki typu zarobki pół mln dolarów rocznie w silicon valley albo w jakimś hedge fundzie ale to są wyjątki. Na zachodzie rośnie raczej w siłę ruch średnio młodych ludzi bez żadnych perspektyw za to z wielkimi długami
• wyliczenia typu "odłóż 25x roczne wydatki" nie wymagają "amerykańskich badań" tylko prostego założenia, że portfel daje 4% rocznie (uzupełnia to, co wyjmujemy). Te wyliczenia obecnie są nic nie warte, ponieważ nie ma obecnie bezpiecznych inwestycji które dają 4% rocznie. Tak było przed kryzysem 2008. Teraz już tak się nie da, bo gospodarka została przestawiona na dodruk i zerowe stopy. Jeśli założymy że bezpiecznie da się wyciągnąć 2% (nadal nierealne), to trzeba odłożyć 50x roczne wydatki. Jeśli założymy 1% (realne), to trzeba odłożyć 100x roczne wydatki. Czyli jeśli ktoś chce żyć za 3000 zł, to musi odłożyć 3 mln i włożyć je na 1%
• powyższe wyliczenia nie uwzględniają inflacji, która jest drugim aspektem gospodarki opartej o niskie stopy procentowe. Wszystko bardzo drożeje, w Polsce już około 4% rocznie. Czyli raz odłożona gotówka odłożona na 4% sumarycznie jest odłożona na 0% więc strata wyjmowana co miesiąc się nie uzupełnia. Odłożona na 1% traci 3% rocznie. W efekcie żadna odłożona raz kwota nie pozwoli na utrzymanie wartości
• jedynym sposobem utrzymania wartości jest obecnie ładowanie gotówki w to, to co pakowana jest dodrukowywana kasa, czyli albo surowce/akcje itd. czyli ryzykowne aktywa któe znacznie stracą na wartości po zatrzymaniu dodruku, albo w nieruchomości (o czym później) - życzę powodzenia w nie pracowaniu i oglądaniu jak SPX traci 15% na jednej sesji
• założenia, że da się wyżyć w dłuższym terminie za np. 5000 zł są zabawne. Tak da się planować kiedy ma się 25 lat i jeździ się starym golfem, jednak bardzo szybko okazuje się, że zakup mieszkania, wykończenie i wyposażenie go, zakup normalnego samochodu, posiadanie dziecka albo zdarzenie losowe typu konieczność pomocy rodzicom zjada momentalnie zgromadzone oszczędności, albo powoduje skok wydatków do poziomu np. 10k zł i wyżej z powodu zaciągnięcia kredytów
• bardzo szybko będą rosły koszty mieszkania w Polsce, już teraz wynajęcie mieszkania kosztuje w Krakowie 3000 zł ze wszystkimi opłatami, w dłuższym terminie przekroczy 5000 zł (a cena zakupu nowego psokojnie przekroczy 15k zł) bo takie relacje cenowe są we wszystkich krajach rozwiniętych. Koszt mieszkania stanie się podstawowym, nieusuwalnym wydatkiem którego nie będize się dało łatwo obejść
• ktoś powie że nie musi wynajmować bo już ma mieszkanie po rodzicach, ale to właśnie oznacza, że na starcie dostał jakieś 500k - 750k zł więc jakiekolwiek wyliczenia absolutnie nie mają sensu. Jakby ktoś dostał na starcie tyle gotówki, to też byłby w zupełnie innej sytuacji przy planowaniu wczesnej emerytury
• można wiecznie żyć jak dziad, jeździć tym starym golfem i mieszkać w kawalerce wynajmowanej za 1500 zł, jeść chińskie zupki i tak przewegetować do śmierci (ale nie pracować!) tylko po co skoro zarabia się jak na Polskę bardzo duże pieniądze? Tylko po to, żeby nie pracować? Ja wolę żyć jak normalny człowiek na zachodzie, a nie jak polski robak
• nie macie w ogóle świadomości jak wiele rzeczy może się pojawić kiedy będziecie już na tej emeryturze, które będą wymagały jednorazowego ogromnego wydatku (operacja, katastrofa naturalna, hiperinflacja). Nie pracując od dłuższego czasu, mając oszczędności "na styk" jesteście skończeni. Idziecie na bruk bez żadnego zawodu
• cwaniakowanie na b2b kończy się bardzo szybko kiedy złamiecie ręce na nartach

Ogólnie uważam że:

• pracując na etacie nie jest możliwe odłożenie tyle, żeby wcześnie przestać pracować żyjąc na poziomie adekwatnym do swoich zarobków. Można to zrobić żyjąc na poziomie 1/3 tego co możliwe, czyli w Polsce jak dziad
• jedynym sposobem pracując ne etacie w obecnej gospodarce dodruku jest ładowanie części dochodów w nieruchomości budując bazę która po 20-30 latach da po pierwsze majątek, a po drugie dodatkowy dochód z wynajmu. Same nieruchomości kupione teraz, a sprzedane za 30 lat za 3-4x tyle co cena zakupu (i jednocześnie cena kredytu który raz zaciągnięty pozostaje stały) pozwolą wyżyć po 50
• realnym sposobem wczesnej emerytury jest założenie dochodowego biznesu (np. hurtowni gwoździ) ale to duże ryzyko, bo większość firm upadnie nawet jeśli będzie mieć wszystko super przemyślane i przygotowane, bo takie są realia rynkowe
• ewentualnie otrzymanie od rodziców mieszkania, kasy na biznes itd. ale równie dobrze można wygrać los na loterii i się cieszyć z własnego sprytu
• należy oszczędzać ale nie należy zakładać, że będzie można nie pracować wcześnie. To jest nie do osiągnięcia w normalny sposób (bez dziadowania, bez ryzyka). Najlepsze okresy do oszczędzania to okres do 30 kiedy mamy małe wydatki i potem po 40 kiedy znowu wydatki są małe. Okres 30-40 jest praktycznie spisany na straty ze względu na gigantyczne wydatki które wtedy występują (kupno mieszkania, normalnego samochodu, dzieci)
• należy starać się zarabiać więcej, a nie wydawać mniej. Wydawanie mniej bardzo szybko zostanie zabite inflacją. Żeby zarabiać więcej trzeba przestać wybrzydzać i nauczyć się pływać w g..nie w pracy i brać wysoko płatne zajęcia w legacy
• należy pamiętać o tym, że w wieku powyżej 70 będziecie właściwie czekać na śmierć i z tej perspektywy fakt, że po 40 nie trzeba było pracować jest niesamowicie komiczny. Nie uda wam się zbudować kapitału który w nieskończoność będzie się odnawiał, bo i tak czeka was śmierć na raka albo coś gorszego. Zmarnowanie sobie najlepszych 20 lat życia żeby oszczędzać staje się wtedy kompletnie bez sensu

@The Pontiff:

• bardzo szybko będą rosły koszty mieszkania w Polsce, już teraz wynajęcie mieszkania kosztuje w Krakowie 3000 zł ze wszystkimi opłatami, w dłuższym terminie przekroczy 5000 zł (a cena zakupu nowego psokojnie przekroczy 15k zł) bo takie relacje cenowe są we wszystkich krajach rozwiniętych. Koszt mieszkania stanie się podstawowym, nieusuwalnym wydatkiem którego nie będize się dało łatwo obejść
• ktoś powie że nie musi wynajmować bo już ma mieszkanie po rodzicach, ale to właśnie oznacza, że na starcie dostał jakieś 500k - 750k zł więc jakiekolwiek wyliczenia absolutnie nie mają sensu. Jakby ktoś dostał na starcie tyle gotówki, to też byłby w zupełnie innej sytuacji przy planowaniu wczesnej emerytury

Inwestycja w nieruchomości może się opłacać jednak nie w przypadku kredytu. Drzewa nie rosną do nieba! Teraz jest chyba najgorszy moment na zakup mieszkania.

Jestem ciekaw skąd posiadasz informacje na temat relacji cenowych w krajach rozwiniętych. Chętnie o tym poczytam.

lonicram napisał(a):

Inwestycja w nieruchomości może się opłacać jednak nie w przypadku kredytu. Drzewa nie rosną do nieba! Teraz jest chyba najgorszy moment na zakup mieszkania.

Dlaczego miałaby się nie opłacać? Przy dzisiejszych stopach procentowych jest najlepszy moment na takie zakupy.
Przy śmiesznie niskiej racie i rosnących czynszach jak najbardziej warto tak inwestować.

Co do nieruchomosci, porownajcie sobie srednia pensje do cen mieszkan w PL i na tzw. zachodzie. Patrzac na to, moim zdaniem ceny raczej na razie nie spadna w dobrych lokalizacjach, moga nawet pojsc w gore. Demografia moze namieszac, ale nie sadze zeby dotkenelo to duzych miast. Przy czym mi osobiscie spadek cen by bardzo pasowal.

WhiteLightning napisał(a):

Co do nieruchomosci, porownajcie sobie srednia pensje do cen mieszkan w PL i na tzw. zachodzie. Patrzac na to, moim zdaniem ceny raczej na razie nie spadna w dobrych lokalizacjach, moga nawet pojsc w gore. Demografia moze namieszac, ale nie sadze zeby dotkenelo to duzych miast. Przy czym mi osobiscie spadek cen by bardzo pasowal.

W dużych miastach raczej będą rosnąc. Po pierwsze zawsze będą tam chętni do zamieszkania, a po drugie ubywa dostępnych (i w miarę sensownie położonych) działek pod budowę. Zakładając dalsze powiększanie powierzchni miast dzisiejsze przedmieścia będą kiedyś "wewnątrz", co jeszcze bardziej podniesie cenę.

Co innego miasta powiatowe/gminne/etc., tam może być dużo gorzej/lepiej. Wyludnianie się będzie coraz bardziej widoczne i o ile powiaty koło metropolii będą alternatywą dla drogich mieszkań/domów w dużych miastach, tak te, które położone są dalej będą tanieć i jakość życia w nich spadnie.

Avat napisał(a):

Ktoś sobie robił takie kalkulacje dla siebie?

Nie robiłem i szczerze mówiąc zakładając, że mając te 40 czy 50 lat będę miał zdrowie żeby korzystać z życia to będę miał też zdrowie żeby pracować. Wole więc teraz korzystać, wydawać czy wziąć jakieś dłuższe wolne niż planować odpoczynek na wiek, którego mogę nawet nie dożyć. Zresztą na starość to mi pewnie wystarczy jakiś lekki sport, książki czy uprawianie ogródka, wiele do tego nie trzeba. :D

lonicram napisał(a):

Inwestycja w nieruchomości może się opłacać jednak nie w przypadku kredytu. Drzewa nie rosną do nieba! Teraz jest chyba najgorszy moment na zakup mieszkania.

Jestem ciekaw skąd posiadasz informacje na temat relacji cenowych w krajach rozwiniętych. Chętnie o tym poczytam.

Wejdź na numbeo i zacznij porównywać koszt wynajmu i koszt zakupu mieszkań w Polsce, Pradze, większych miastach w Inciach i na zachodzie. Zauważysz że:

• relacja ceny wynajmu do średnich zarobków jest zwykle wyższa niż w Polsce
• relacja ceny metra do ceny wynajmu jest praktycznie zawsze wyższa niż w Polsce i to znacznie - nawet 2-3x wyżej niż u nas

To oznacza że:

• przy obecnych zarobkach ceny wynajmu powinny być wyższe
• przy obecnych cenach wynajmu ceny za metr powinny być wyższe
• przy obecnych średnich zarobkach ceny wynajmu powinny być wyższe a ceny za metr znacznie wyższe

Następnie znajdź indeks cen nieruchomości w okresie szczytu hossy developerskiej w 2008 r. i porównaj z wykresem średnich zarobków. Wtedy zauważysz, że w 2007 ludzie płacili 5-8k zł za metr kwadratowy z pocałowaniem ręki, przy średniej pensji brutto poniżej 3000 zł, a dziś biorą za 8-10k przy średniej pensji 5000 zł plus dodatkowo wtedy IT zarabiało znacznie mniej niż obecnie (4k zł na rękę to były duże pieniądze dla seniora, dziś prawie 20k na rękę jest osiągalne). Wtedy zobaczysz jak duże jest pole do wzrostów które zostaną wchłonięte przez kupujących.

To jest trend bardzo widoczny w Krakowie, Warszawie itd. gdzie w zeszłym roku ceny za metr rosły w tempie 15% rok do roku, a wynajem mieszkania z wszystkimi opłatami przekracza już 3k zł, ale to jest ciągle mało. Jeśli ktoś przyjeżdża do Krakowa pracować w IT i zarabia np. 15k zł na rękę to dla niego czy zapłaci 3000, czy 3500, czy 4000 zł za mieszkanie nie ma kompletnie żadnego znacznia.

Dodaj do tego fakt, że kredyt jest miesięcznie o połowę tańszy niż wynajem i że szaleje inflacja przed którą w Polsce nie da się obronić inwestując na bieda-giełdzie i zobaczysz pole do znacznych wzrostów. Oczywiście z powodu wirusa może dojść do mini załamania cen jak na początku roku, kiedy po prostu nie zawierano transakcji (szczególnie jeśli w zimie będzie drugi lockdown), ale to będzie krótkotrwałe wahnięcie. W perspektywie 10-20 lat nieruchomości w Polsce muszą być znacznie droższe niż teraz, tak drogie, żeby przeciętnie zarabiającej rodziny nie było stać na zakup mieszkania w mieście.

realnym sposobem wczesnej emerytury jest założenie dochodowego biznesu (np. hurtowni gwoździ) ale to duże ryzyko, bo większość firm upadnie nawet jeśli będzie mieć wszystko super przemyślane i przygotowane, bo takie są realia rynkowe

To duże ryzyko, ale w odróżnieniu od innych form inwestycji masz ogromną moc sprawczą. Wahania na giełdzie nie są zależne od ciebie, a dysponując standardowym budżetem, twoje ruchy nie wpływają na wykresy. W biznesie na bardzo dużo rzeczy masz wpływ i ryzyko minimalizujesz lub zwiększasz swoimi działaniami. To miecz obosieczny, którego jeżeli ktoś nie umie używać, to się pokaleczy. Z drugiej strony nie ma kursów rozkręcania biznesu, albo podobnych, bo wiele błędów trzeba po prostu popełnić, żeby nauczyć się to robić dobrze. Każda firma jest inna i ich drogi też są zupełnie inne. To, że u kogoś zadziałało, nie znaczy, że u ciebie też zadziała. Co nie znaczy, że nie warrto próbować.

Całe szczęście że Polska jako wyjątkowy kraj do życia (zawierzony Matce Boskiej) nie zostanie dotknięta zjawiskiem dezurbanizacji i zawsze będzie pełno słoików gotowych odkupić apartamenty 20m2 za pół bańki koło Plant.

Jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś przez 5 lat odkłada większość zarobionych przez siebie pieniędzy, ale nie przez 30. Jest tyle rzeczy, które mogą pójść nie tak - choroba twoja (oby nie), choroba bliskiej osoby, krach na giełdzie, inflacja (Polska ma najwyższą w UE!) itp., itd. - na większość z nich masz co najwyżej częściowy wpływ, jeśli w ogóle jakikolwiek.

Także ja proponuję zachowanie umiaru - 5 lat to wystarczająco długo, aby odłożyć na poduszkę finansową (dającą mega komfort psychiczny przy nagłych wypadkach, np. utracie pracy podczas kryzysu) i zgromadzić środki potrzebne do założenia firmy, a nie straci się przy tym całej swojej młodości.

Biznes ma to do siebie, że w przeciwieństwie do etatu twoje zarobki są potencjalnie nieograniczone, co pozwala osiągnąć wolność finansową znacznie szybciej. Owszem, jakieś 90% firm upada po 2 latach, ale przynajmniej jeśli twoja firma upadnie to będzie to spowodowane między innymi twoimi błędami, a nie zrządzeniem losu. Jeśli podejdziesz do tego na spokojnie i nie włożysz całych oszczędności swojego życia w swój startup to zawsze będziesz mógł nauczyć się na swoich błędach i spróbować raz jeszcze.

Od siebie mogę polecić książkę "Fastlane milionera", jedna z niewielu książek finansowo-biznesowych które autentycznie mi się podobały. Autor walczy w niej z taką właśnie ideą ekstremalnego oszczędzania przez całą dorosłość, a przy okazji potrafi znaleźć chwilę, by zaśmiać się w twarz guru pokroju Kiyosakiego.

A z tą wolnością finansowo to też nie jest tak różowo, wiele osób popada przez to w depresję, bo osiągnęli wszystko, co chcieli i ich życie nagle traci sens. Dlatego część z nich postanawia dalej pracować, aby wypełnić czymś tę pustkę.

IKE byloby fajne gdyby nie to ze jest panstwowe i pewnego dnia te pieniadze moga zniknac.

@WhiteLightning IKE pozwala na inwestowanie / oszczędzanie z pominięciem 19% podatku - np. IKE domu maklerskiego. Dodatkowo można kupić obligacje na IKE (oprocentowanie 1,5% + inflacja) co totalnie zbija problem walki z inflacją i w krótkich okresach czasu np. 10 lat, bardziej opłacalne od mieszkania inwestycyjnego. Mało tego - nikt nie każe trzymać pieniędzy w IKE do emerytury - możesz szybciej wypłacić i zapłacić raz podatek (wciąż lepiej wychodzisz na tym niż robiąc inaczej) , dodatkowo IKE / IKZE mogą być wkładem własnym do zakupu mieszkania / domu.
Ciężko o lepsze ~21k PLNow bez podatku do oszczędzania i inwestycji.

Obecnie pracujemy na etacie na UoP. Jedyną drogą dla nas jest założenie własnych działalności, w moim przypadku consulting (mam swoją niszę). Poza tym 5k na miesiąc to nie są jakieś kosmiczne pieniądze w XXI wieku, gdzie możemy bez problemu zarabiać w dolarach lub euro.

@Avat ja wiem, że tutaj każdy zarabia 15k+ i dostaję podwyżki od tak, ale nie w każdym zawodzie istnieje możliwość łatwego zwiększenia zarobków o 20-100%. Jak w Twojej konfiguracji jest to osiągalne to spoko - zwracam tylk uwagę, co pewnie już reszta osób pisała - że istnieje pewien sufit zarobków niezależnie od zawodu / biznesu, który będzie ciężko przebić, i nie każdy ma predyspozycje do dochodowych zawodów / prowadzenia biznesu itp

np. u mnie partnerka jest w zawodzie, gdzie ma już sufit zarobkowy i nie ma takiej możliwości, by wyciągnęła 2,5k więcej.

Ogólnie spoko pomysł - ale jak już ktoś mówił, koszta życia są większe niż 3-5k. W szczególności jak chcesz mieć dzieci, kobietę, i minimalistycznie żyć.

U mnie koszta życia to 5,88k z uwzględnieniem mieszkania w kredycie, leasingów, paliwa, jedzenia dla dziecka, żłobka, opłaty wody / energii/ czynsz, opłat za ubezpiecznia do aut i ich przeglądów.

Nie uwzględnia to chemii, potrzeby amortyzacji laptopa, ubrań, aut, i jedzenia dla nas (jedzenie to minimum 1-2k na osobę trzeba liczyć, chyba, że rezygnujemy mocno z jakości i standardu życia). A co z wyjazdami? losowymi zdarzeniami? urodzinami? spotkaniamia? czy przysłowiowym wypadem na piwo ze znajomymi raz w miesiącu?

Przy 5.88k przy obecnej inflacji mamy, że za 30 lat moje koszta to będą 15,5k - a to same opłaty i 1 dziecko.
Z uwzględnieniem jedzenia tylko mamy: 22k pln co miesiąc za 30 lat.

https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/inflacja-w-czerwcu-2020-dane-gus/g9bce7p

Jedno to jest mieć kapitał, który pozwala pokryć koszta życia, a co z powiększaniem tego kapitału żeby zwalczyć inflacje?
Po drugie nawet jak uzbierałbym kapitał żeby nie musieć pracować - to czemu miałbym z tego zrezygnować z pracy? Nawet w mniejszym zakresie, to wciąż raczej bym pracował.

Jako że w tym temacie występuje nadreprezentacja staróhów (brakuje tylko @[CIACH!]), to aż zapytam

Po co iść na early retirement w wieku 30, 40, itd?

Po co odkładać dwie czy trzy dekady, gdy można np. się nauczyć klikać w kąmpóter i jeszcze paru innych rzeczy, bo

w składzie Jane Streetu jest luka, kto ją wypełni, prawdopodobnie swe marzenia spełni

The Pontiff napisał(a):

lonicram napisał(a):

Inwestycja w nieruchomości może się opłacać jednak nie w przypadku kredytu. Drzewa nie rosną do nieba! Teraz jest chyba najgorszy moment na zakup mieszkania.

Jestem ciekaw skąd posiadasz informacje na temat relacji cenowych w krajach rozwiniętych. Chętnie o tym poczytam.

Wejdź na numbeo i zacznij porównywać koszt wynajmu i koszt zakupu mieszkań w Polsce, Pradze, większych miastach w Inciach i na zachodzie. Zauważysz że:

• relacja ceny wynajmu do średnich zarobków jest zwykle wyższa niż w Polsce
• relacja ceny metra do ceny wynajmu jest praktycznie zawsze wyższa niż w Polsce i to znacznie - nawet 2-3x wyżej niż u nas

To oznacza że:

• przy obecnych zarobkach ceny wynajmu powinny być wyższe
• przy obecnych cenach wynajmu ceny za metr powinny być wyższe
• przy obecnych średnich zarobkach ceny wynajmu powinny być wyższe a ceny za metr znacznie wyższe

Wszystko spoko ale nie wyceniasz ryzyka, stąd u Ciebie te wnioski:

• oprocentowanie kredytów w Niemczech/Berlinie jest znacznie niższe (ok 1.2%) i niż w Polsce i to na jest stałe oprocentowanie na 25-30 lat.
• w Polsce odpowiadasz za całym majątkiem za kredyt hipoteczny
• nawet Czechy maja już kredyty ze stałym oprocentowaniem na 15 lat
• no i stary - Berlin ma prawie 4 mln mieszkańców i jakieś 5 razy wiecej miejsc pracy niż w Polsce a senior tam zarabia 80k euro

Następnie znajdź indeks cen nieruchomości w okresie szczytu hossy developerskiej w 2008 r. i porównaj z wykresem średnich zarobków. Wtedy zauważysz, że w 2007 ludzie płacili 5-8k zł za metr kwadratowy z pocałowaniem ręki, przy średniej pensji brutto poniżej 3000 zł, a dziś biorą za 8-10k przy średniej pensji 5000 zł plus dodatkowo wtedy IT zarabiało znacznie mniej niż obecnie (4k zł na rękę to były duże pieniądze dla seniora, dziś prawie 20k na rękę jest osiągalne). Wtedy zobaczysz jak duże jest pole do wzrostów które zostaną wchłonięte przez kupujących.

A tutaj porównujesz ceny z okresu gdzie kredytowało się 110% nieruchomości.

To jest trend bardzo widoczny w Krakowie, Warszawie itd. gdzie w zeszłym roku ceny za metr rosły w tempie 15% rok do roku, a wynajem mieszkania z wszystkimi opłatami przekracza już 3k zł, ale to jest ciągle mało. Jeśli ktoś przyjeżdża do Krakowa pracować w IT i zarabia np. 15k zł na rękę to dla niego czy zapłaci 3000, czy 3500, czy 4000 zł za mieszkanie nie ma kompletnie żadnego znacznia.

Dodaj do tego fakt, że kredyt jest miesięcznie o połowę tańszy niż wynajem i że szaleje inflacja przed którą w Polsce nie da się obronić inwestując na bieda-giełdzie i zobaczysz pole do znacznych wzrostów. Oczywiście z powodu wirusa może dojść do mini załamania cen jak na początku roku, kiedy po prostu nie zawierano transakcji (szczególnie jeśli w zimie będzie drugi lock-down), ale to będzie krótkotrwałe wahnięcie. W perspektywie 10-20 lat nieruchomości w Polsce muszą być znacznie droższe niż teraz, tak drogie, żeby przeciętnie zarabiającej rodziny nie było stać na zakup mieszkania w mieście.

A tu to już kompletnie nie wiem skąd bierzesz informacje że kredyt jest o połowę tańszy niż wynajem. Chyba że kupiłeś mieszkanie w 2013-2015.
A z tą przeciętnie zarabiającą rodziną to już też dowaliłeś bo taka bez problemu ma zdolność kredytową 400k euro.

The Pontiff napisał(a):

To jest trend bardzo widoczny w Krakowie, Warszawie

Jak jesteś taki pewny swoich rozważań to ile już władowałeś w nieruchomości? Sądząc po tonie wypowiedzi to powinno być 100% oszczędności Twoich i Twoich bliskich.