Prawo w formie programistycznej

Pomysł ciekawy, ale na ten moment absolutnie niewykonalny (przynajmniej w większej części, ale o tym później). Wiele osób o tym nie wie, ale polskie prawo zawiera bardzo dużo tak zwanych "luzów decyzyjnych", co sprowadza się do tego, że obok treści samego przepisu, istotne znaczenie ma także czynnik ludzki, odpowiedzialny za wyrok czy decyzję. Innymi słowy, to nie działa tak jak warunki w programowaniu, że jeżeli A to B i sprawa załatwiona. Bardzo często jest tak, że na podstawie samych dowodów nie da się wprost stwierdzić, że ten ma rację, a tamten się myli. Wtedy w grę wchodzą aspekty pozaprawne, takie jak doświadczenie życiowe czy nawet zwykła ludzka intuicja.

Taki przykład:

Rozwiedzeni rodzice walczą w sądzie o miejsce stałego pobytu dziecka. Jako że mieszkają bardzo daleko od siebie (jedno przebywa za granicą), nie ma mowy o opiece naprzemiennej (tzn. takiej, w której rodzice "wymieniają" się dzieckiem i mieszka ono raz u jednego, raz u drugiego) i po prostu młode musi zamieszkać na stałe u jednego z nich, w czasie gdy drugi rodzić będzie mieć prawo do kontaktów w określonych terminach. Sąd bada sprawę i wychodzi mu, że:

• Oboje rodzice mają tak samo dobre warunki bytowe dla dziecka (tzw. wysoki standard mieszkaniowy).
• Oboje rodzice mają dobrze płatną pracę i jednocześnie mogą sobie pozwolić na spędzanie sporej ilości czasu z dzieckiem.
• Oboje rodzice mają dobry dostęp do infrastruktury niezbędnej dla rozwoju i wychowania dziecka (w pobliżu ich miejsca zamieszkania jest dobra szkoła, kino, basen itd).
• Oboje rodzice mają dziadków do pomocy, którzy chętnie będą brać udział w wychowaniu dziecka.
• Oboje są doskonale zorientowani w potrzebach dziecka i mają dużą wiedzę na temat jego wychowania i opieki nad nim.
• itd.

Innymi słowy, oboje rodzice wydają się spełniać wszystkie warunki niezbędne do zapewnienia dziecku tego, czego ono potrzebuje. Niestety tylko jedno z nich może mieć młode stale przy sobie i sąd musi kogoś wybrać... Co się robi w takie sytuacji? Ano najczęściej kieruje się doświadczeniem w podobnych sprawach i intuicją. Sąd powinien spróbować odrobinę poznać tych rodziców i ocenić - na tyle, na ile to możliwe - któremu z nich "lepiej z oczu patrzy", tak po prostu. A potem jeżeli któreś z rodziców (albo też np. prokurator) tego zażąda, to sąd musi sporządzić uzasadnienie swojego orzeczenia, w którym powinien być w stanie racjonalnie wyjaśnić motywy swojej decyzji i zwyczajnie "obronić" swoje stanowisko, także przed sądem wyższej instancji, który ewentualnie będzie badać słuszność orzeczenia. Jak to przetłumaczyć na język programu?

Kolejna sprawa, to - jak ktoś już wcześniej wspomniał - częsty brak odpowiedniej precyzji naszego prawa (czasem zamierzony, czasem nie). Są nierzadko takie sytuacje, że jeden krótki i z pozoru oczywisty przepis staje się podstawą do trwających dziesiątki(!) lat rozważań i dyskusji, skutkujących powstaniem tysięcy(!) orzeczeń sądowych, komentarzy, glos, wykładni, często bardzo ze sobą sprzecznych... Baa, bywa tak, że np. SN zaproponuje jakąś wykładnię, z którą wszyscy się zgadzają (a inne sądy zaczynają ją traktować jako taki drogowskaz orzeczniczy) i która funkcjonuje sobie w obrocie prawnym np. 20 lat, ale potem SN zmienia zdanie, tworząc zupełnie nową linię orzeczniczą, całkowicie sprzeczną ze swoim wcześniejszym stanowiskiem (a powód tego jest prozaiczny, z upływem czasu do SN po prostu przychodzą nowi sędziowie, którzy mają inne poglądy i zapatrywania na wiele spraw życia codziennego) i wszystko odwraca się o 180 stopni. Znowu, jak to uwzględnić w programie?

Niemniej, jak zasygnalizowałem na wstępie, pewna automatyzacja jest możliwa. Ja sam - jako że coś tam umiem wyklepać ;d - napisałem sobie generator "wniosków o stwierdzenie nabycia spadku z mocy ustawy". Ich struktura w 95% przypadków jest identyczna i dosyć prosta. Podaje się dane zmarłego (przede wszystkim gdzie i kiedy zmarł), dane jego ustawowych spadkobierców, przypadające im udziały spadkowe (to zwykłe dzielenie ułamków), uzasadnienie żądania (też można je wygenerować automatycznie) i w zasadzie tyle. Oczywiście są i bardziej niestandardowe wnioski, gdzie opis stanu faktycznego jest dużo bardziej skomplikowany i trzeba to zrobić ręcznie, ale to stosunkowo niewielki procent. A jako że moja kancelaria specjalizuje się właśnie w prawie spadkowym, to takich wniosków piszę dosyć sporo. Dzięki automatyzacji zamiast poświęcać godzinę na jeden, mogę go skrobnąć w 10-15 minut i nawet nie bardzo muszę myśleć o tym co robię :).

Crow napisał(a):

Kolejna sprawa, to - jak ktoś już wcześniej wspomniał - częsty brak odpowiedniej precyzji naszego prawa (czasem zamierzony, czasem nie). Są nierzadko takie sytuacje, że jeden krótki i z pozoru oczywisty przepis staje się podstawą do trwających dziesiątki(!) lat rozważań i dyskusji, skutkujących powstaniem tysięcy(!) orzeczeń sądowych, komentarzy, glos, wykładni, często bardzo ze sobą sprzecznych... (...). Znowu, jak to uwzględnić w programie?

No ale przecież istotą problemu jest to, żeby wyeliminować z prawa te rozważania i dyskusje, tysiące różnych orzeczeń i sprzeczności. Powtórzę to co napisałem wcześniej - prawo w postaci jakiej istnieje obecnie jest wewnętrznie pozbawione precyzji, głównie ze względu na to, iż precyzji pozbawiony jest język służący do jego wyrażania. Inną sprawą jest nieprecyzyjność intencji, ale ta łatwiej uchodzi niezauważona przy nieprecyzyjnym języku, i ją na razie odłóżmy na bok. Jeśli ktoś mówi "Prawa nie da się wyrazić ifami i elsami", to znaczy że pod pojęciem prawo rozumie jedynie zapis prawny w języku naturalnym, coś wtórnego względem ducha prawa, bo samego ducha powinno się w ten sposób wyrazić, przynajmniej w niektórych przypadkach, do czego się jeszcze odniosę. Dlatego zadaniem tu postawionym jest wyrażenie prawa w takim języku, który posiada ową precyzję, a może wpierw w ogóle znalezienie takiego języka, w którym można wyrazić ducha prawa w sposób jednoznaczny. A jeśli taki język nie istnieje, to może należałoby go stworzyć. Taki język byłby przede wszystkim językiem matematyki i logiki. Początkowo założyłem sobie, że bogactwo języków programowania oferuje już jakiś nadający się do tego celu język, który przy okazji od razu dostarczałby narzędzi do interpretacji, ale może to nie było słuszne założenie, i skierowało dyskusję na nieco inne tory niż się spodziewałem.

Oczywiście obecnie dysponujemy jedynie prawem napisanym w języku naturalnym, przejście z takiego prawa z powrotem do postaci jednoznacznej jest analogiczne do odwzorowania obrazu po stratnej kompresji. Przepisane prawo nie będzie tym samym prawem co źródłowe, bo tam gdzie źródłowemu tej precyzji brakuje, trzeba by było ją nadać, rozwiązać wszelkie domysły na etapie implementacji. Dlatego nie jest to możliwe do zrobienia na poziomie czysto technicznym, jedynie przez programistę, bo musi być przy tym ktoś kto rozumie intencje prawne. Nie mniej, przynajmniej teoretycznie, połączonymi siłami wykonalne się wydaje.

Powyższe argumenty działają przy założeniu, że same intencje prawne są precyzyjne. Jest to na ogół spełnione, tzn. zazwyczaj chcemy by prawo nie pozostawiało wątpliwości i dowolności interpretacji. Są oczywiście przypadki, że tak nie jest, np. w podanym przez Ciebie przykładzie z rozwodem - prawdopodobnie nigdy nie będziemy chcieli by automat sam podejmował decyzje w sprawach, w których rolę odgrywają rzeczy z natury nieprecyzyjne, jak uczucia. Ale tu po prostu można by zastosować mechanizm falloutu, czyli pewne przypadki, dla których nie chcemy jednoznaczności wciąż trafiałyby do analizy przez człowieka.

Bardzo ciekawa koncepcja. Nie chciało mi się czytać wszystkich komentarzy, ale nie widzę powodu, dla którego miałoby to być z góry niemożliwe. No może aspekt „ludzki”, kwestia woli, okazywania skruchy, poczytalność itd.

Gdyby mieć takie „testy automatyczne” do prawa można by szybko weryfikować czy zmiana jednego przepisu nie powoduje problemów w innych miejscach. Koncepcyjnie wydaje mi się to fajne.

Prawników to nie zastąpi, bo oni muszą interpretować „życiowe” sytuacje na gruncie litery prawa. Aczkolwiek wtedy mogliby dopisać jakiś jakiś kawałek kodu obrazujący dany case (po naszemu przypadek użycia) i zobaczyć czy jakiś test się nie wywali.

W kontekście sztucznej inteligencji zwykle mówimy o pewnym prawdopodobieństwie, co stoi w sprzeczności z prawem - nie można złamać przepisu na 89%, raczej jest to zerojedynkowe, a przynajmniej byłoby sprawiedliwie i transparentnie gdyby tak było.

Nie wiem czy nie budujemy jakiegoś matriksa. Idę po trzecie piwo.

Miałem kiedyś, piękny sen...

W śnie tym Linus Torvalds nie dostał się na informatykę na Uniwersytecie w Helsinkach i (za radą rodziców) postanowił studiować prawo i nauki społeczne. Minęło trochę lat. Linus stał się znanym działaczem społecznym, zwolennikiem demokracji, transparentności i kompetencji w polityce. Założył własną partię polityczną, został politykiem.

Kiedy jego partia dostała mandat społeczny zauważył że głównym problemem w prawie jest nieprzejrzysty sposób jego tworzenia. Naciski różnych grup, lobbing, a nawet korupcja. Ale największą bolączką było zwykłe niedbalstwo za które nikt nie brał odpowiedzialności. Nikomu - nawet w jego własnej partii nie zależało na rozwiązaniu problemu.

Więc Linus korzystając ze swojego hobby i poświęcając parę nocy (politycy rzadko mają dużo wolnego czasu) napisał zdecentralizowaną bazę informacji prawnej. Każdy akt prawny był wersjonowany, każda zmiana (choćby jednego znaku) była odnotowywana i podpisywana cyfrowo. Wszystko zmiany można było prześledzić w czasie i sprawdzić źródło od którego wyszło. Linus postanowił podzielić się swoim projektem z partyjnymi kolegami. Pomysł spotkał się z aplauzem. Wszyscy dziwili się że nikt jeszcze na to nie wpadł.

Ścieżka legislacyjna była krótka i przeforsowano że od teraz rząd będzie hostował centralną bazę którą każdy zainteresowany może pobrać i przeglądać. Wdrożono cyfrowe podpisy na poziomie parlamentu i
poszczególnych komisji. Praca nad nowymi ustawami miała być również odnotowywana w historii bazy. Niesamowicie usprawniło to pracę i spowodowało również oszczędności w dziale obsługi prawnej państwa.

Minęło kilkanaście lat. Baza okazała się olbrzymim sukcesem. Zmniejszyła korupcję i skryty lobbing. Każdy poseł mógł być jawnie rozliczany z aktów prawnych w których tworzeniu brał udział i jego zmian. Kampanie wyborcze wykorzystywały to bezwzględnie. Miało to efekt uboczny, do parlamentu przestali startować oportuniści i osoby bojące się odpowiedzialności. Wzrósł poziom kompetencji, nastała era merytokracji.

Minęło kilkadziesiąt lat. Finlandia przeszła na model demokracji bezpośredniej. Każdy obywatel dysponował podpisem cyfrowym, każdy mógł wyjść z inicjatywą ustawodawczą. Wykształciła się grupa ludzi, kompetentnych i szanowanych która miała często decydujący głos na inicjatywy dotykające ich dziedzin. Lekarze, naukowcy, prawnicy, biznesmeni stali się wiodącą siłą polityczną. Baza aktów prawnych stała się jednak duża i potrzeba było dużo zasobów by wykrywać ewentualne konflikty. Nauki informatyczne przyszły z pomocą - prawo zaczęto tworzyć w oparciu o gramatykę formalną. Baza mogła się weryfikować wewnętrznie pod kątem sprzeczności przy samej próbie wprowadzenia zmiany.

Jeszcze bardziej zacieśniło to grupę biorącą aktywny udział w polityce. Teraz tylko bardzo dobrze pojmujące logikę i matematykę brały udział w tworzeniu prawa. Dominował model koncyliacyjny. Elita tworzyła prawo, elita tworzyła naukę, elita tworzyła biznes. Dzięki światłym decyzjom zlikwidowano ubóstwo (możliwość poświęcenia dla rozwoju nauki), choroby cywilizacyjne (terapie genowe), a postęp w statystyce i uczeniu maszynowym spowodował praktycznie kompletne zrozumienie zasad rządzących ludzkimi społecznościami - każde miejsce miało swojego człowieka i każdy człowiek miał swoje miejsce.

Wolna wola okazała się iluzją, uczenie maszynowe i próby na dużych zbiorowościach pokazały że decyzje jednostek w 99% są przewidywalne jeśli istnieje wystarczająco dużo danych na temat przeciętnej jednostki tworzącej daną zbiorowość. A dane istniały. Nie miało to już wielkiego znaczenia bo nie było narodu, ludzkości ani człowieka. Wiedza była celem, sposobem i końcem.

I wtedy się zesrałem... :(

Przez przypadek natknąłem się na https://resources.jetbrains.com/storage/products/mps/docs/MPS_DTO_Case_Study.pdf - czyli ktoś już to zrobił, co prawda tylko do prawa podatkowego, ale dasie? Dasie!

Ja się ciągle zastanawiam, skoro można sformułować prawo w formie programistycznej to czy to samo dotyczy też lewa? Niby przeciwieństwa, niby izomorfia ale jednak możliwe że to co działa dla jednego nie działa w drugim przypadku.

Powinniśmy bardziej uogólnić.

Film sci-fi. Policaj wybiera typ zbrodni, a maszyna automatycznie wyłącza człowieka z użytku. Piękne i proste. Później powstałby spory ruch oporu i tak dalej.. i tak dalej..

Kolejny raz fantazje @GutekSan legły w gruzach. Tyle burzliwej dyskusji, a nadal nie ma chociażby proof-of-concept zgodnego z założeniami autora wątku.

Ciekawe jakby sie mialo do tego prawo w formie precedensowej jak w USA ?

Wibowit napisał(a):

Kolejny raz fantazje @GutekSan legły w gruzach. Tyle burzliwej dyskusji, a nadal nie ma chociażby proof-of-concept zgodnego z założeniami autora wątku.

@Wibowit, ty masz chyba jakiś osobisty problem ze mną, bo na każdym kroku próbujesz się do czegoś złośliwie doczepić, nawet gdy nie tykam twoich neoliberalnych świętości. Takie podgryzanie po kostkach jest słabe... I naprawdę, powinieneś wiedzieć, że od samego dyskutowania PoC nie powstają. A to, że PoC nie powstało nie oznacza jeszcze, że pomysł legł w gruzach. Ani tym bardziej to, że tak powiedziało paru chłopaczków, którym własną wyobraźnię zastępuje oglądanie filmów SF i na tej podstawie dokonują osądów.

W tej dyskusji padło sporo konstruktywnych uwag, również od ciebie, a PoC też się zresztą pojawiło w poście Pixello. Jak dla mnie pomysł wciąż wart jest zainteresowania i podejmowania prób realizacji.

WhiteLightning napisał(a):

Ciekawe jakby sie mialo do tego prawo w formie precedensowej jak w USA ?

Tragicznie. jeszcze gorzej niż u nas.
Myśle że jak mamy prawo w stylu rzymskim, czyli jest przepis -> jest przestępca -> jest kara, a człowiek odpowiada tylko za wyznaczenie stopnia i okoliczności łagodzących (dlatego kary są z zakresu np 2 lata do 10 lat) to jeszcze da się to zaimplentować. Nawet na systemie eksperckim. Zupełnie inną kwestią jest to czy prawnicy i sędziowie ucieszyli by się że istnieje takie oprogramowanie :D
Jak jest prawo precedensowe słyszałem, że jest to o wiele bardziej pogmatwane. Zwłaszcza prawo Angielskie, gdzie obowiązują pradawne przepisy, których nikt nie bierze na poważnie ale teoretycznie obowiązują. Jak podobno zniesiony kilkanaście lat temu przepis o tym że kobieta nie może sama chodzić po ulicy po zmroku.

BTW to właśnie problem oceny powoduje że nie można zastąpić lekarzy diagnostów systemami eksperckimi. System taki musiał by zadać pacjentowi do 100 pytań. Pół biedy jeśli były by to pytania o temperaturę. Ale ocenić kolor krwi lub typ wysypki laikowi jest już trudniej. Myślę że przy systemie eksperckim do prawa też mogło by to być problemem. Np. podejrzany ciął nożem żeby się bronić czy żeby się zemścić?

KamilAdam napisał(a):

BTW to właśnie problem oceny powoduje że nie można zastąpić lekarzy diagnostów systemami eksperckimi. System taki musiał by zadać pacjentowi do 100 pytań. Pół biedy jeśli były by to pytania o temperaturę. Ale ocenić kolor krwi lub typ wysypki laikowi jest już trudniej. Myślę że przy systemie eksperckim do prawa też mogło by to być problemem. Np. podejrzany ciął nożem żeby się bronić czy żeby się zemścić?

Tak, to są istotne wątpliwości, które zresztą już wcześniej zauważyłem. Zwróćcie jednak uwagę na jedną rzecz: nie chodzi o skonstruowanie mechanizmu, który zastąpi sędziów, prokuratorów i adwokatów. Chodzi jedynie o inną formę zapisu prawa, które samo w sobie wyroków jeszcze nie wydaje. Tak zapisane prawo nie musi być pozbawione potrzeby ludzkiej interpretacji, za to nie musi jej wymagać, tam gdzie nie powinno. Automat, który proponuję nie ma wydawać wyroku "winny" i wysyłać oskarżonego na krzesło, tylko ma pomóc określić jak daną sytuację rzeczywistą, będącej zbiorem wydarzeń, opisuje rzeczywistość prawna. Przede wszystkim, doprowadzić do tego by opisywała ją spójnie i jednoznacznie, nawet jeśli owo "spójnie i jednoznacznie" oznacza: "w tej sytuacji decyzja jest pozostawiona ludzkiemu sędziemu".

Popatrzcie co się dzieje obecnie w kwestii wyborów. Nie ma chyba wątpliwości, że zasady ich organizacji powinny być określone na tyle precyzyjnie, by przeciwnicy polityczni nie mogli ich sobie interpretować po swojemu. Niestety, mimo dobrych intencji twórców Konstytucji nie udało się tak tych zasad opisać. Dziś doprowadzono do sytuacji, że już profesorowie prawa potrafią powiedzieć jedynie "doszło do załamania ustroju", ale nie dają odpowiedzi, co teraz powinno być zrobione, bo gdzieś po drodze doszło do paradoksu nieprzewidzianego w momencie konstrukcji prawa. Prawo w postaci programu również jest pisane przez człowieka, który również może nie przewidzieć wszystkiego, i niewykluczone, że pierwsza wersja automatu prawnego opisującego zasady organizacji wyborów wyrzuciłaby dziś jakieś division by 0. Ale takie rzeczy przynajmniej potrafimy poprawiać.

EDYCJA:
Zauważcie też, że w amerykańskim systemie (przynajmniej w niektórych stanach) orzekanie o winie bywa niemal zupełnie odrębne niż orzekanie o zgodności z prawem. W niektórych procesach o winie orzekają obywatele reprezentowani jako ława przysięgłych, pozbawieni wiedzy prawniczej za to posiadający jedynie moralny osąd. Zaś o zgodności z prawem orzeka sędzia, który reprezentuje prawo i na podstawie werdyktu przysięgłych działa jak automat. To jest przykład, ze można odseparować warstwę bezdusznego prawa i warstwę ludzkiego osądu, co jest rozwiązaniem przedstawianego tu problemu.

Chyba tak się nie da. Owszem można by pomyśleć o systemie kontroli wersji, tak żeby łatwo można sprawdzić co w jakim okresie obowiązywało. Czasem w jakichś programach w TV pokazywali jak ktoś został skazany z niektualnego paragrafu.
Można by również pomyśleć o czymś ala OOP i tak kierowca dziedziczyły prawa z obywatela itp. Coś takiego też mogłoby pomóc w ściślejszym definiowaniu praw i obowiązków w danej sytuacji. Tak często mamy wykluczenia.
Jeśli chodzi o kontrolę wersji to było coś takiego jak Lex. 15 lat temu dosyłali płytki cd. i tam był zbiór ustaw oparty chyba na jakiejś bazie ( bawiłem się tym właśnie z 15 lat temu, to mogę coś pokręcić). Oczywiście była to usługa z prywatnej inicjatywy i zarobkowa.
Natomiast nigdy nie damy rady jednoznacznie w programie dać warunków określających w pełni możliwość orzeczenia.
Np. granice obrony koniecznej. Czy osoba, która weszła do Twojego domu już może być zabita? Czy musi mieć jeszcze pistolet w ręku? A może wystarczy kominiarka?
Co z sytuacją sprzedaży domu za rażąco niską kwotę? Jak zdefiniować taką kwotę? Wyjdzie wtedy, że jeśli program będzie pokazywał 5000 zł to oszuści w aktach będą wpisywać 5001 i będą w świetle prawa oszukiwać ludzi.
Ma to już miejsce z określeniem granicznej kwoty dla przestępstwa przy kradzieży, jak złodzieje liczą wartość skradzionych produktów.
Rozumiem, że nie chodzi tu o zastąpienie sędziów. Ale w takim razie jak miałoby to wszystko pomóc?
Prawo jest bardzo stare i ma mnóstwo zaszłości i nieraz widziałem też w jakimś programie, że po jego rozbudowie pojawiły się warunki jakie się w sumie nie zazębiały.
Prawo powinno być interpretowane przez przeszkolone i kompetentne osoby bo tak w przypadku sztywnych ram niestety będzie to prowadzić de facto do chaosu.

jurek1980 napisał(a):

Prawo powinno być interpretowane przez przeszkolone i kompetentne osoby bo tak w przypadku sztywnych ram niestety będzie to prowadzić de facto do chaosu.

Chaos jest obecnie, bo interpretować prawo musi umieć KAŻDY, bo każdy pod prawo podlega. A przeszkolone i kompetentne osoby nie muszą się kierować wyłącznie dobrymi intencjami w odczytaniu ducha prawa, ale również swoim interesem prawnym.

WhiteLightning napisał(a):

Ciekawe jakby sie mialo do tego prawo w formie precedensowej jak w USA ?

Normalnie. Raz działa, raz nie.

Dla sceptyków w tym temacie, artykuł przeglądowy:
http://www.cs.uu.nl/groups/IS/archive/henry/ReviewLogicAndLawRevised.pdf

oraz przykład implementacji aktu prawnego
http://www.doc.ic.ac.uk/~rak/papers/British%20Nationality%20Act.pdf

W rządzeniu państwem nie chodzi o rozwiązanie problemów, ale o ich tworzenie i rozwiązywanie.
Prawo jest piekielnie kulawe, a wymiar sprawiedliwości jeszcze 100x bardziej i o to chodzi.
O prawie trzeba wiedzieć jedno: prawo jest dla małych.

Oczywiście, że wzorowanie się na dorobku informatyki pozwoliłoby stworzyć lepszy system prawny.
Co więcej, zlecenie firmą IT ogarnięcie administracji publicznej poprzez spójny system (prawie)bezobsługowy stacjonarny i webowy to byłyby oszczedności liczone w setkach miliardów i usprawnienie, które trudno opisać, a i bezpieczeństwo by wzrosło. (młode wilki nie krytykują tak bardzo biurokracji, ale starsi swoje wiedzą. Gdy budowałem dom, to na załatwianie kwestii formalnych musiałem przeznaczyć łącznie 640 godzin. Załatwienie spraw z państwowym operatorem sieci elektrycznej to była 13 stopniowa procedura, która wymagała ode mnie przynajmniej 7 wizyt na miejscu, a że zależało mi na czasie, to tych wizyt w moim przypadku było 22.)

Tylko właśnie... wszystko jest po coś. Urzędnicy chcą mieć pracę, a nadzwyczajna kasta (heheh nie jestem z pisu) piastować swoje wysokie stanowiska i jak Cezar mieć władzę nad życiem i śmiercią (interpretować przepisy). Głos obywatela w tych wszystkim jest cieńszy od pisku, właściwie w ogóle go nie słychać.

Niestety znam środowisko prawników, a nawet akademików, którzy piszą teksty ustaw. Oni są z siebie bardziej niż zadowoleni, przekonani o swoim geniuszu, jak nie wierzycie, to poczytajcie fora dla prawników, albo posłuchajcie lepiej jakichś wykładów profesorów prawa. Ich naczelne hasło, to żeby im się nikt nie mieszał, żeby oni mieli 150%$ niezawisłości i "rząd dusz".

Jak się ich słucha, to jest niezła schiza, bo ma się wrażenie, ze oni autentycznie wierzą, że system sprawiedliwości, który tworzą jest więcej niż doskonały, jest największym dokonaniem myśli nadludzi.

PS. nie jestem zwolennnikiem PiSu. Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości (metod jego reformy), to bliżej mi do metod Dzierżyńskiego.

PS2. Poczytajcie sobie przypadek kolesia, który za kantowanie na allegro, czy tam OLX dostał większą karę niż autor Amber Gold
https://tvn24.pl/polska/opole-oszukal-150-osob-przy-sprzedazy-telefonu-skazany-na-20-lat-wiezienia-ra992290-2567658
Jego kara jest mniej istotna, ale to, że sądy przez 3 lata nie mogły sobie wysłać materiałów w jego sprawie i właściwie nikt nie wiedział, gdzie toczy się proces. Myślę, że plemiona hunów miały lepszą organizację administracyjną.

PS3. Czy jesteście w stanie napisać taki system w COBOLU, w którym koleś który wystawiał fałszywe aukcje na iphona6 dostaje dużo większy wyrok niż architekt największej piramidy finansowej w dziejach 3 RP? if (Platform.OS === 'ios' ) {return 20 lat }

PS4. Jesteście w stanie ogarnąć timeout na 14 lat? Tyle zajęło sądowi w Polsce wydanie prawomocnego wyroku w sprawie katastrofy hali w katowicach.
https://wiadomosci.wp.pl/ostatni-wyrok-ws-tragedii-w-hali-mtk-skazany-przedsiebiorca-z-nowej-zelandii-6450187319322753a
Tam nie musieli nawet prowadzić dochodzenia, bo wszystko jest w dokumentacji budowlanej, a i tak 14 lat minęło, jak jeden dzień.

PS.5. Żeby nie było, że mój post nie jest na temat. Nie ma szans, że ktokolwiek dopuści do ruszenia prawniczego betonu. Bardziej prawdopodobne jest, że Kaczyński jest cyborgiem wysłanym z przyszłości, żeby poprowadzić ludzkość do walki z kosmitami, niż że "gremia prawnicze" dopuszczą, żeby ktoś im się mieszał do działania. Temat trzeba zakwalifikować do SF.

Nie chcę być sceptyczny, ale to jest chyba najbardziej trywialny przypadek i raptem kilka warunków do sprawdzenia.

Chętnie bym zobaczył takie coś dla np. prawa spadkowego, gdy trzeba udowodnić, że jednemu z ubiegających się nic się nie należy, bo korzystając z zamieszania powojennego dopisał sobie literę do nazwiska wbijając się w ten sposób do zamożniejszej rodziny, reszta dochodzi swoich praw na podstawie przedwojennych, wojennych i powojennych papierów oraz ustaw stojących ze sobą w sprzeczności, a na dokładkę ktoś złożył wniosek, że skoro jest 50 do podziału, to działkę półhektarową trzeba podzielić na 50 działek o szerokości 1m i długości 100m.

somekind napisał(a):

Chętnie bym zobaczył takie coś dla np. prawa spadkowego

Proste rozwiązanie - dualizm prawa. Przypadki nowe idą nowym (informatyczno-sformalizowanym) procesem prawnym, przypadki stare i nie nadające zostają w systemie starym. Przypadki stare mogą zostać rozpatrzone przed nowym systemem za zgodą stron.

Ograniczając finansowanie i kadrę w starym systemie po prostu zagłodzi się go z czasem bo podmioty mając do wyboru system gdzie rozpatrzenie najprostszego przypadku trwa lata i generuje ciągłe koszta będą albo je porzucali albo migrowali do nowego.

Czysto hipotetycznie rzecz jasna.

loza_wykletych napisał(a):

Przypadki stare mogą zostać rozpatrzone przed nowym systemem za zgodą stron.

Gdyby cokolwiek dało się osiągnąć zgodą stron, to procesów spadkowych w ogóle by nie było.

Ograniczając finansowanie i kadrę w starym systemie po prostu zagłodzi się go z czasem bo podmioty mając do wyboru system gdzie rozpatrzenie najprostszego przypadku trwa lata i generuje ciągłe koszta będą albo je porzucali albo migrowali do nowego.

Każdy podmiot może złożyć dowolne podanie i dowolne zażalenie, które sąd musi rozpatrzyć, a jeśli będzie ono dotyczyło czegoś, co nie będzie "w formie programistycznej", to znowu będzie zajmowało czas.

somekind napisał(a):

Gdyby cokolwiek dało się osiągnąć zgodą stron, to procesów spadkowych w ogóle by nie było.

Mi tego nie mów. Takie niewyprowadzone działki z 50 spadkobiercami to praktycznie trupy. I zazwyczaj nikt się o to nie procesuje bo zainteresowani umieją liczyć. Chyba jedyna sensowna droga zmiany ich stanu to poprzez zasiedzenie. Więc takie sprawy będą się toczyć po staremu - albo ich nie będzie albo ktoś będzie sobie popuszczał krwi aż on albo inni się wykrwawią.

Każdy podmiot może złożyć dowolne podanie i dowolne zażalenie, które sąd musi rozpatrzyć, a jeśli będzie ono dotyczyło czegoś, co nie będzie "w formie programistycznej", to znowu będzie zajmowało czas.

A ile wniosków jest odrzucanych z powodu uchybień formalnych? To że ktoś ma pieniądze i czas by bawić się w spory - jego wybór! Ale jeśli wytniemy 80% błahostek i odwołań które są odrzucane już na etapie weryfikacji formalnej to mamy olbrzymi sukces.

Tak już trochę w temacie - czytałem kiedyś o firmie, która korzysta z automatu do weryfikacji, czy reklamację należy uwzględnić.

W największym skrócie automat kategoryzuje wnioski o reklamację na:

• takie, które przekazuje prawnikom bo ich nie zrozumiał
• takie, które przekazuje prawnikom z rekomendacją, że trzeba je uwzględnić
• takie, które przekazuje prawnikom z rekomendacją, że trzeba je odrzucić (w grę wchodzą duże kwoty)
• takie, które odrzuca (w grę wchodzą małe kwoty)

Działa, produkcyjnie też. Podobno całkiem nieźle.
Przy czym pewnie niedługo rozwinie się branża ludzi, którzy będą wiedzieli jak pisać oświadczenia tak, żeby automaty rekomendowały uwzględnienie dokumentów.

Tak w temacie, znalazłem przypadkiem - konstytucja Japonii w Prologu.

Niestety, nic nie rozumiem (poza kilkoma znakami na krzyż).