Sianie paniki o końcu branży a faktyczna sytuacja rynkowa

Uważam, że ostatnie pół roku (albo nawet i dłużej) to dosłownie festiwal siania paniki wszędzie gdzie się da. Media wieszczą rychły upadek IT a programiści jak jelenie im wtórują zamiast dbać o własny rynek. Tutaj na forum to co drugi użytkownik to troll, a każdy z nich już wie, że IT się skończyło i teraz to tylko na kasę iść pracować za minimalną krajową.

Miesiąc temu skończyłem przygodę ze swoją poprzednią firmą. Najgorszy możliwy moment, bo to środek sezonu urlopowego, większość rekrutacji stała. Ale to nic, zacząłem słać CV i w ciągu paru dni miałem poustawiane rozmowy na każdy dzień tygodnia na następne 3 tygodnie. Odzywały się firmy z Polski jak i z zagranicy, korpo, duże, małe i startupy.

Po 2 tygodniach od wysyłania CV, miałem na stole już 3 oferty, każda sporo powyżej 200 PLN/h netto na B2B. Rekrutacje 1-2 etapowe, żadnych zadań do domu, żadnych live-codingów (pomijając HRową paplaninę).

Jeżeli ktoś ma doświadczenie 5-6+ lat i wiedzę na temat tego co robi, szczególnie taką, która wykracza poza sztywne schematy jego tech-stacku, dalej jest pożądanym specjalistą. Co wy myślicie, że z powodu trochę gorszej gospodarki to firmy nie szukają dobrych ludzi?

Przestańcie siać panikę i rozwijajcie się w tym co robicie. Uczcie się pożądanych technologii zamiast wieścić koniec świata tu i w innych miejscach.

To my wszyscy musimy zadbać o naszą sytuację na rynku, a wierząc w bajki o kryzysie robimy dobrze korporacjom, które widzą to tylko jako możliwość większego wykorzystania ludzi.

Na przestrzeni ostatnich lat wielokrotnie wysyłałem CVki do FAANGa itd. i nigdy nawet nie zapraszali mnie na rozmowę,

a w piątek sami się odezwali - odkopali CV i chcieli rozmawiać, więc czyżby to znak że nie ma źle?

To podziel się może tym, jaki jest twój tech stack, doświadczenie na jakie stanowiska oferty dostałeś. Bo całkiem możliwe (nie mówię że tak jest), że jesteś po prostu top 0.1% rynku jeśli chodzi o umiejętności i wartość dla zleceniodawcy, i po prostu masz dalej prosto. Tylko co ma zrobić pozostałe 99.9%...

Co wy myślicie, że z powodu trochę gorszej gospodarki to firmy nie szukają dobrych ludzi

Ależ oczywiście że szukają, ale nie o tym mówimy - raczej chodzi o to, że konkurencja wzrosła. Nieważne że dalej szukają, ważne jak łatwo jest dać się znaleźć.

ja uważam tak jak Ty ze specjaliści zawsze będą poszukiwani. Większość programistów z naszego polskiego podwórka (z zagranicznego pewnie też) to klepacze crudow albo frontów którzy za wiele nie potrafią poza syntaxem swojego języka.
I nie ma się co dziwić że padł na nich blady strach jak się okazało że już dziś chat got jest w stanie wygenerować prostą aplikację w angularze czy spring boocie która tylko trzeba trochę dostosować.

Tutaj na forum to co drugi użytkownik to troll

No dokładnie. Tylko że to działa w 2 strony, troll może podkolorować sobie że nie ma pracy w ogóle, albo że ma 5 ofert z faang.
99.9% userów nawet nie znacie osobiście. To jakieś anonimy, nic nie wiecie o ich wieku, doświadczeniu ani stanie psychicznym.

Gadaj zdrów Opie, statystki ilości ogłoszeń są dobrze znane, to że akurat Ty ogarniasz stack w którym jest hype nie zmienia sytuacji 95% pozostałych ludzi. A co do FAANGU, to powód nowych ofert jest prosty, po prostu przeniesienie części zlikwidowanych na zachodzie miejsc pracy do tańszych lokalizacji, zdumiewa mnie że to nie jest dla wszystkich zupełnie oczywiste.

Pracowałem w firmie którą można podciągnąć pod fang. W tej firmie mieli siatkę płac uwzględniającą kim jesteś / stopień / region z jakiego pracujesz. Owszem stawki były atrakcyjne ale i tak daleko im było do tego co płacili w krajach europy zachodniej.

Duże firmy mają politykę płacową i raczej ciężko jest to obejść. Pewnym rozwiązaniem są zagraniczne kontraktornie które mają nieco większe pole manerwu natomiast nie ma się co łudzić, że będzie to skok w nadprzestrzeń.

Widzę, że na 4p nic się nie zmieniło, dowód anegdotyczny dalej jest uznawany za źródło prawdy.

kelog napisał(a):

jaki jest twój tech stack

O ile sie nic nie zmienilo to:

Gdzie szukać ofert dla doświadczonych / seniorów, oprócz najbardziej znanych portali?

oraz:

Gdzie szukać ofert dla doświadczonych / seniorów, oprócz najbardziej znanych portali?

Koliego, to co mówią pismaki to jedna rzecz (AI które rzekomo zastępuje topowych seniorów itd) a rzeczywistość to druga. Stosujesz tzw. cherry-picking czyli podajesz jeden przykład ignorując 1000 wokół

Ja sam przez ostatni rok biorę udział w rekrutacjach dla sportu i widzę, że z miesiąca na miesiąc jest coraz gorzej! Kryzys faktycznie jest biorąc pod uwagę, że sam od czasu biorę udział w rekrutacjach (jako rekruter techniczny) i za każdym razem babeczki z HR biadolą że znowu wpadło więcej CV niz ostatnio.

To nie jest tak, że firmy jakoś bardzo śrubują wymagania w górę, po prostu przychodzi gigantyczna ilość CV - kiedyś jak wpadło 20-30 CV w miesiąc na seniora, z czego sensownych CV było 5, a potem sensownych kandydatów 1 lub nawet 0 - to nikogo nie dziwiło. Teraz wpada 200-300 CV na seniora! z czego jakieś 100 CV jest sensownych i po rozmowach również mnóstwo kandydatów jest sensownych i trzeba wybrać tego najlepszego za możliwie najniższą stawkę.

Więc faktyczna ilość wiedzy do przyswojenia, tysiące pytań rekrutacyjnych, szczegóły działania JVM, GC, wielowątkowości, frameworków typu spring, hibernate, opanowane algorytmy, wzorce, system design do perfekcji - to wszystko powoduje że dostać sensowną (nie jakąkolwiek!) pracę za sensowną stawkę jest naprawdę bardzo bardzo ciężko i póki co nie zanosi się by miało być lepiej. Mam znajomych naprawdę świetnych programistów z byłych firm/zespołów którzy potrafili być 2-3 a nieraz i 6 miesięcy na bezrobociu by dostać sensowną ofertę (czyli więcej niż 20-25k na fakturze) mając wieloletnie doświadczenie.

To że nieliczni wymiatacze, nerdzi, pasjonaci znajdą pracę w 2-3 tygodnie - tego nikt nie neguje, ale to nic nie znaczy. 90% średniaków z tej branży czyli osoby które mają żony, dzieci, znajomych, pasje (inne niż kodowanie), próbują zachować work-life-balance i dokształcają się raz na jakiś czas lub 2-3 godziny w skali tygodnia - mają olbrzymi problem ze znalezieniem nowej pracy, podwyżkę kasy przez kryzys

Najlepsi poradzą sobie na każdym rynku i w każdej sytuacji. Gorzej obecnie mają ludzie, którzy są na początku swojej kariery. Jako, że mam firmę IT średniej wielkości (jakieś 150 osób), to mogę tylko powiedzieć, że obecnie np. na stanowisko Junior JavaScript przychodzi ponad 2000 CV'ek. Jestem w branży od dłuższego czasu i takiej ilości CV'ek w tak krótkim czasie nie widziałem nigdy.

Natomiast IMHO zleceń na rynku znów zaczyna być więcej, więc 2025 powinien być dla branży znów bardzo dobry.

• rynek pracownika w programowaniu się powoli kończy, pewnie AI nie zastąpi programistów tak szybko bo to kreatywności to temu daleko, ale to już nie będzie tak że biorą prawie każdego i coraz więcej prostszej pracy może być powoli automatyzowane nawet w taki sposób ze jeden pracownik bardziej doświadczony zamiast wdrażać kogoś mniej doświadczonego na co firma traci pieniądze to wygeneruje sobie kod(unit testy, funkcje do których napisze tylko sygnatury) w copilocie albo w innych narzędziach i będzię po prostu wyrabiać np.3 etaty
• argument że kiedyś też ludzie się bali rewolucji przemysłowej, np maszyn do szycia a potem się okazało że powstają nowe miejsca pracy do mnie nie trafia bo AI to nie jest do końca wynalazek taki jak tablet graficzny czy laptop, te są narzędziami które potrzebują stricte do obsługi ludzi, możecie poczytać o systemach wieloagentowych AI gdzie każdy agent osobny LLM albo zupełnie inny nowy model i to mogą być potencjalne "narzędzia" do optymalizacji zatrudnienia. Tak też będą potrzebować ludzi ale czy tyle samo? czy o takich samych zdolnościach? możliwe że osób bardziej kreatywnych których pracy nie da się tak łatwo zastąpić
• zastanawia mnie też jakie AI może wywołać skutki ekonomiczne bo przecież IT to cała machina pracownicy HR itd., też dużo ludzi zatrudnionych w IT dzięki temu maja dobre zarobki sporo konsumuje

mam nadzieje że się mylę

Jest źle a będzie jeszcze gorzej, idżcie na tego klazurnika czy tynkarza 30k!

ai ma tyle do obecnej sytuacji co kalarepa.

Takiego chata GPT to ja czasami korzystam w pracy - średnio raz na 2 tygodnie.

yarson napisał(a):

• rynek pracownika w programowaniu się powoli kończy, pewnie AI nie zastąpi programistów tak szybko bo to kreatywności to temu daleko, ale to już nie będzie tak że biorą prawie każdego i coraz więcej prostszej pracy może być powoli automatyzowane nawet w taki sposób ze jeden pracownik bardziej doświadczony zamiast wdrażać kogoś mniej doświadczonego na co firma traci pieniądze to wygeneruje sobie kod(unit testy, funkcje do których napisze tylko sygnatury) w copilocie albo w innych narzędziach i będzię po prostu wyrabiać np.3 etaty
• argument że kiedyś też ludzie się bali rewolucji przemysłowej, np maszyn do szycia a potem się okazało że powstają nowe miejsca pracy do mnie nie trafia bo AI to nie jest do końca wynalazek taki jak tablet graficzny czy laptop, te są narzędziami które potrzebują stricte do obsługi ludzi, możecie poczytać o systemach wieloagentowych AI gdzie każdy agent osobny LLM albo zupełnie inny nowy model i to mogą być potencjalne "narzędzia" do optymalizacji zatrudnienia. Tak też będą potrzebować ludzi ale czy tyle samo? czy o takich samych zdolnościach? możliwe że osób bardziej kreatywnych których pracy nie da się tak łatwo zastąpić
• zastanawia mnie też jakie AI może wywołać skutki ekonomiczne bo przecież IT to cała machina pracownicy HR itd., też dużo ludzi zatrudnionych w IT dzięki temu maja dobre zarobki sporo konsumuje

mam nadzieje że się mylę

Jeśli AI takie dobre, to każda firma powinna się za to łapać i powinni szukać programistów na potęgę. I teraz jest ciekawa sytuacja, bo wszyscy wiedzą, że AI jest dobre, pojawiło się wiele możliwości (i nawet nie trzeba znać specjalnie machine learning, żeby robić produkty AI, skoro są różne API), a jednak z jakichś powodów nie ma znowu wielkiego boomu na branżę IT, takiego, jaki był w czasie pandemii (kiedy się okazało, że wszyscy potrzebują usług online). Dlaczego więc nie widać radości na rynku pracy?

Pewne chodzi o to, co się mówi, że jest ogólne zahamowanie na rynku i po prostu mniej pieniędzy rzucają, a jak mniej pieniędzy rzucają, to potem jest mniej miejsc pracy albo masowe zwolnienia, żeby przyoszczędzić.

Ale czy to znaczy, że jak się skończy obecny kryzys to zacznie się boom spowodowany AI? Czy może już trwa, ale nie jest wcale taki wielki, jak można by się spodziewać? Może problem jest w tym, że jest zbyt powszechny? Jak każdy może zrobić coś z użyciem "AI", to nawet jak firmy wpadną na pomysł startupu, to zaraz będzie on skopiowany przez kogoś?

, ale to już nie będzie tak że biorą prawie każdego i coraz więcej prostszej pracy może być powoli automatyzowane nawet w taki sposób ze jeden pracownik bardziej doświadczony zamiast wdrażać kogoś mniej doświadczonego na co firma traci pieniądze to wygeneruje sobie kod(unit testy, funkcje do których napisze tylko sygnatury) w copilocie albo w innych narzędziach i będzię po prostu wyrabiać np.3 etaty

Do tej pory było odwrotnie - każde takie ulepszenie powodowało większy popyt na rynku pracy. Im więcej się automatyzuje w branży IT, tym firmy mogą robić rzeczy z większym rozmachem, więc potrzebują więcej ludzi, bo ambicje rosną (plus automatyzację też ktoś musi obsługiwać )

Każdy ma swój dowód anegdotyczny, np. ja od dwóch miesięcy nie dostałem na LinkedInie ani jednej wiadomości od rekrutera.

Ja podzielam opinie autora. Rekrutacje sa bardziej wymagajace, ale robota dla seniorow jest.

To trochę jak z inflacją - każdy ma swoją. Wiele zależy od działki, w której się siedzi, expa, umiejętności miękkich itp. Trochę obserwuję sytuację z 2 stron. Jako pracownik mam poczucie, że takiej stawki jaka mam teraz bym nie ogarnął, chyba że zdecydowałbym się na nieco inny profil stanowiska. Mam poczucie, że pracę bym znalazł, ale na pewno nie byłoby to takie proste jak kiedyś.

Druga perspektywa to prowadzenie rekrutacji - nie ma zalewu dobrych kandydatków, ale w przeciwieństwie do sytuacji sprzed 2-3 lat, się tacy dość regularnie zdarzają. Kiedyś rekrutacja to było szukanie najmniejszego zła, teraz faktycznie jak się nie ma noża na gardle i np. szukaj jednej osoby to można spokojnie znaleźć mocnego kandydata. Co ciekawe najczęściej scenariusz jest taki, że ten dobry kandydat to nie jest osoba szukająca pracy na już tylko ktoś kto utknął w firmie, która mu nie odpowiada i teraz trafia do nas z polecenia i chętnie poczeka aż zrobi się miejsce.
Idąc dalej to implikuje taką sytuacje, że firma nie musi trzymać ławeczki bo ma 2-3 osoby chętne, które tylko czekają na telefon.
I jeszcze jedna obserwacja - firmy wykorzystują tą sytuację do czyszczenia składów. Schemat jaki obserwuję to, kończy się projekt i osoby, które były OK trafiaja na ławeczkę/znajduje im się jakieś czynności zastępcze, a te co były zatrudnione trochę na musiku i się nie sprawdziły dostają wypowiedzenie "bo sytuacja trudna", a miesiąc później pojawia się na tym stanowisku nowa osoba "bo wjechał nowy projekt". Szczerze to jakbym prowadził firmę to sam bym ta zrobił - jak się znowu zacznie górka to zaczynasz z mocnym składem i możesz do niego dokładać mniej ogarnięte osoby w czasach, gdy rekrutuje się trudniej.

Reasumując Ameryki nie odkryję, jak powiem, że lepiej być pięknym, młodym i bogatym niż starym, brzydkim i biednym. Tak jak mocni ludzie czują ten kryzys jako utrudnienie w postaci braku podwyżek czy dłuższym procesie rekrutacji tak średniaki (których jest większość z natury rzeczy) już odbierają go jako poważne zagrożenie. Bardzo słabi programiści i nowe osoby na rynku mają naprawdę ciężko.

No tak oczywiście, pewnie mnie też zwolniono na tydzień po przedłużeniu umowy po to, żeby wzbudzić u was panikę. To wszystko spisek, żadnego kryzysu nie ma, a layoffy to propaganda trockistów. Ja rozumiem, że niektórym z was się powodzi i udaje, ale gwarantuję, że jest całkiem spora grupa osób, która obecnie przeżywa prawdziwą gehennę. Także cieszcie się, że weszliście w rynek trochę wcześniej niż inni, że wam się powodzi lepiej niż innym, ale negowanie tego, że jest trudno, to naprawdę już jest wyższy poziom plucia ludziom w twarz.

@Matteo Mongke opisz nieco szerzej swoją sytuację: jaki stac, ile lat expa itp

Od dawna twierdzę, że to nie kryzys tylko korekta czasów COVID. Przyjmowali dosłownie wszystkich bo wszyscy parli na kasę w IT (HTML po bootcampie ? bardzo proszę 20k netto + premia i tu jest twoje biurko). Teraz trzeba odrzucić nadmiar pracowników (najlepiej odrzucić tych najsłabszych) bo wszystko wróciło do normy. Ci najsłabsi nadmiarowi teraz nic nie znajdą bo potrzebni są konkretni specjaliści do poważnych rzeczy a nie pierwsi lepsi z łapanki.

Trzeba przeboleć i poczekać aż wszyscy, co się przebranżawiali na IT w pogoni za kasą, wrócą do dawnych zajęć i uwolnią branżę od miernoty za nieprzyzwoite pieniądze.

Destructor napisał(a):

Od dawna twierdzę, że to nie kryzys tylko korekta czasów COVID. Przyjmowali dosłownie wszystkich bo wszyscy parli na kasę w IT (HTML po bootcampie ? bardzo proszę 20k netto + premia i tu jest twoje biurko). Teraz trzeba odrzucić nadmiar pracowników (najlepiej odrzucić tych najsłabszych) bo wszystko wróciło do normy. Ci najsłabsi nadmiarowi teraz nic nie znajdą bo potrzebni są konkretni specjaliści do poważnych rzeczy a nie pierwsi lepsi z łapanki.

Trzeba przeboleć i poczekać aż wszyscy, co się przebranżawiali na IT w pogoni za kasą, wrócą do dawnych zajęć i uwolnią branżę od miernoty za nieprzyzwoite pieniądze.

W świecie idealnym może by tak było. U nas zostaną najtańsi (niekoniecznie z Polski) i energiczni (tacy młodzi łatwi do zmanipulowania, ageizm rozkwitnie). Nawet jak teoretycznie wyłoniliby łebskich w rekrutacjach (niby te Haliny po Starbuckach zatrudniane w pandemii mają to zrobić?! LOL), to jest mnóstwo niestety gównianych firm, w których Ci łebscy musieliby robić.. Ale nie zaprzątajmy sobie tym głowy, to się nie stanie patrząc na sposoby obecnych rekrutacji. BTW Nie masz problemu z tym, że jeden wkleja post na insta za K PLN, a drugiemu dowala się co miesiąc nowe technologie (które się mnożą jak grzyby po deszczu), ryje je po godzinach, żeby utrzymać się na fali, dokłada mu się wymagań okraszonych mikromanagementem za równowartość takiego postu jako miesięczne wynagrodzenie?

Destructor napisał(a):

Trzeba przeboleć i poczekać aż wszyscy, co się przebranżawiali na IT w pogoni za kasą, wrócą do dawnych zajęć i uwolnią branżę od miernoty za nieprzyzwoite pieniądze.

No co Ty, trzymam się rękami i nogami. Nawet jak zjadą z pensji 50%.

justadev napisał(a):

Przestańcie siać panikę i rozwijajcie się w tym co robicie. Uczcie się pożądanych technologii zamiast wieścić koniec świata tu i w innych miejscach.

Ja apeluję żeby ludzie przestali wszystkim mówić jak fajnie jest w IT i ile się zarabia.

Ponad 12 lat komercyjnego doswiadczenia, ilosc ofert wysylanych na linkedin spadla diametralnie. Raz w tygodniu cos wpadnie i zazwyczaj jest to szajs od jakiegos hindusa ze stawka 40-50% mojej obecnej stawki. Podczas gdy 1-2 lata temu przychodzilo duzo wiadomosci w tygodniu i trafialy sie sensowne oferty, w tym oferty od firm produktowych.

Historia znajomego, dla przestrogi!

Byłem na bezrobociu w It przez ponad 8 miesięcy. Nie polecam.
Firma z której mnie "zwolniono" (b2b) była moim trzecim pracodawcą, mam ponad 9 lat komercyjnego doświadczenia (ogólnie to spokojnie ponad 11). Oficjalny powód - brak nowych projektów, oprócz mnie zwolniono jeszcze 7 innych osób, chyba wszyscy na b2b, być może miało to znaczenie.

Wysłałem w tym okresie jakieś 80-90 CV-ek (tak, wiem, są ludzie co ślą po 500/dzień gdzie popadnie, ale miałem w miarę dobre zaplecze finansowe i wolałem stawiać na jakość i dopasowanie oferty) i miałem z 10 rozmów - 2 tylko wstępno-zapoznawcze bez dalszego odzewu, 1 na której poszło mi słabo, 2 na których poszło mi średnio, 2 na których poszło mi dobrze i 3 na których poszło mi bardzo dobrze lub powiedziałbym wręcz idealnie i miałem poczucie, że za chwilę oddzwonią. Praktycznie na każdej rozmowie pytano mnie o to jaki był powód rozstania z poprzednim pracodawcą, a nawet pytania czy mogą tam zadzwonić żeby potwierdzić moją wersję (no kurde, chcecie to sobie dzwońcie, po co mnie o to pytacie XD)

Żadna z tych rekrutacji nie zakończyła się propozycją pracy. Dostałem pracę trochę przez przypadek, z inicjatywy jednej z firm do której aplikowałem jakieś 2 lata temu.

Mimo, że w tym czasie zrobiłem dużo fajnych rzeczy dla siebie, to był to jeden z najgorszych dotychczas okresów w życiu:

1. rekrutacje - chyba każdy wie jak to wygląda, stres, pytania z czapy, czas poświęcony na zadania, telefony w losowych momentach, oczekiwanie na odpowiedź której najczęściej nie ma
2. niepewność - tu chyba nie ma za dużo do dodania, można być totalnie wyluzowanym człowiekiem, ale po kilku miesiącach bez pracy człowiek zaczyna się zastanawiać i wątpić.
3. poczucie niesprawiedliwości - w każdej z firm w których pracowałem byłem jednym z tych najlepszych, praktycznie zawsze dostawałem pozytywne feedbacki, zajmowałem się rzeczami z którymi inni nie dawali sobie rady. Świadomość tego, że wielu znajomych, którzy (IMO) nigdy w IT być nie powinni mieli pracę (być może i mniej płatną, ale jednak) a ja nie, mimo wszystko dobijała.
4. brak przychodów - chyba nie muszę pisać, że to oznaczało mentalną wegetację, nie mając w miarę stabilnego źródła pieniędzy, automatycznie nie ma się ochoty na jakiekolwiek imprezy, wyjazdy itp.

poczucie niesprawiedliwości - w każdej z firm w których pracowałem byłem jednym z tych najlepszych, praktycznie zawsze dostawałem pozytywne feedbacki, zajmowałem się rzeczami z którymi inni nie dawali sobie rady. Świadomość tego, że wielu znajomych, którzy (IMO) nigdy w IT być nie powinni mieli pracę (być może i mniej płatną, ale jednak) a ja nie, mimo wszystko dobijała.

Najwidoczniej 8 miesięcy to za krótko, żeby nauczyć się skromności i pokory. Nie znam dokładnie sytuacji, może problemem w zatrudnieniu było wybujałe ego czy za duże oczekiwania finansowe co plasowało odpowiedników tych słabszych kolegów wyżej w rekrutacji :)

CoderOne napisał(a):

praktycznie zawsze dostawałem pozytywne feedbacki

akurat w IT ciężko o feedbacki negatywne :D nie dostać pozytywnego feedbacku to tylko w sytuacji gdy naprawde leci się w kulki albo gdy firma jest totalnym januszeksem i dokręca śrubę.

CoderOne napisał(a):

Historia znajomego, dla przestrogi!

Znajomy: anonim z wykopu.

Natomiast propsy dla człowieka, że nie wysyłał tych CVek na potęgę (wychodzi średnio 10/miesiąc). I ogólnie jestem w stanie zrozumieć jego przemyślenia - to dosyć zrozumiałe, że po ośmiu miesiącach ktoś może się nie czuć pewnie finansowo.