Koniec eldorado w IT

Taką ciekawostkę sobie przypomniałem a propoS tej całej dyskusji czy się douczać czy nie, kiedyś czytałem clean coder Uncle boba, to ten proponował żeby być dobrym rzemieślnikiem to trzeba 60 godzin robić tygodniowo, 40 dla firmy a 20 się doskonalić.

Mokona napisał(a):

Taką ciekawostkę sobie przypomniałem a propoS tej całej dyskusji czy się douczać czy nie, kiedyś czytałem clean coder Uncle boba, to ten proponował żeby być dobrym rzemieślnikiem to trzeba 60 godzin robić tygodniowo, 40 dla firmy a 20 się doskonalić.

@obscurity i nie zgadzasz się z tym? Ktoś kto tyka się tematu tylko w pracy nigdy nie będzie dobry w tym co robi

Myślę, że niektórzy żyją w świecie, w którym od początku swojej kariery zawodowej słyszeli, że są super, że są potrzebnymi specjalistami, wszystko co robią jest fantastyczne a przed nimi jest tylko świetlana przyszłość, dzięki szkoleniom, które zawsze będzie organizował im pracodawca itp. itd. Takie klasyczne i modne motywacyjne gadanie żeby ludzie z firmy nie uciekali. Całe to gadanie zostało jeszcze potwierdzone wysokim jak na polskie warunki wynagrodzeniem.
Teraz wygląda na to, że spora część w te bajki uwierzyła i nie dociera do nich, że spokojna praca z gwarancją pracy do emerytury to jest tylko w urzędzie - o ile posiadasz legitymację urzędnika państwowego. Niestety wszędzie indziej aby mieć więcej niż przeciętnie trzeba będzie trochę powalczyć.

Mokona napisał(a):

Taką ciekawostkę sobie przypomniałem a propoS tej całej dyskusji czy się douczać czy nie, kiedyś czytałem clean coder Uncle boba, to ten proponował żeby być dobrym rzemieślnikiem to trzeba 60 godzin robić tygodniowo, 40 dla firmy a 20 się doskonalić.

w praktyce 10h dla firmy i 10h żeby się doskonalić

Myślę, że Uncle Bob pisał to już jakiś czas temu. Powiedzmy sobie szczerze. Obecnie tygodniowo płacone jest za 40h i to nie jest jakaś bajeczna płaca, 10h dodatkowych nadgodzin bezpłatnych jest w dobrym tonie, bo jak nie to 1600 kandydatów na Pana miejsce. Dodatkowo, żeby w ogóle się utrzymać to jeszcze 40h nauki i doszkalania we własnym zakresie, w końcu sami pasjonaci mają zostać tak? Taki jest teraz standard. 3 fake oferty na juniora na cały kraj. Uwzględniając inflację z ostatnich 5 lat policzcie sobie jaka jest sytuacja z płacami. Jaki wnioski? Więcej się doszkalać. Proste

Tak na chłodno patrząc, to w branży najgorzej mają aktualnie ludzie którzy poszli w technologie, gdzie jest najniższy próg wejścia - React/Java/Angular. Mam znajomego DevOps'a, co ma 7 lat doświadczenia z Cloud'a (AWS/Azure/GCP) i nie może się odpędzić od ofert pracy i to naprawdę wysokich stawkach. Tutaj nasuwa się pierwszy wniosek. Na DevOpsów nie było bootcampów, ludzi przebranżawiających się z ulicy, czy po kierunkach typu Prawo lub Budownictwo.

Tam gdzie jeszcze dawniej była luka w rynku, czyli w Javie/Frontendzie została przez te 7 lat bardzo szybko zapełniona.

Bardzo dobrą sytuację na rynku, gdzie wręcz ciężko powiedzieć że są tumany ludzi na jedno miejsce mają Data Enginieerowie ze Scalą/Pythonem i frameworkami typu Hadoop/Spark. Na to też nie było aż tak agresywnych bootcampów przez ostatnie lata oraz ludzi przebranżawiających się po w/w kierunkach.

Kolejną działką, która prawie w ogóle nie odczuwa kryzysu są ludzie od sieci/networkingu/linuxa języka C/CPP. Sytuacja analogiczna jak wyżej.

Prawa wolnego rynku są bezlitosne, im więcej ludzi jest w stanie robić to co Ty lub nauczyć się tego co robisz w określonym czasie to tym bardziej w gorszej sytuacji jesteś. To właśnie Java gdzie próg wejścia jest śmiesznie niski i jest to dość łopatologiczny język (pomijając wielowątkowość) oraz Frontend typu React/HTML/CSS. Ci ludzie najwięcej pieją o kryzysie.

Wolny rynek jest bardzo dobry, bo sam się reguluje i tą regulację właśnie widać. Ludzie, którzy mają zestaw dość unikalnych umijętności, których nie są w stanie się nauczyć ludzie z ulicy, po bootcampach mogą spać spokojnie i obserwować z popcornem sytuacje Javowców oraz Frontendziarzy.

PawelP6 napisał(a):

Tak na chłodno patrząc, to w branży najgorzej mają aktualnie ludzie którzy poszli w technologie, gdzie jest najniższy próg wejścia - React/Java/Angular. Mam znajomego DevOps'a, co ma 7 lat doświadczenia z Cloud'a (AWS/Azure/GCP) i nie może się odpędzić od ofert pracy i to naprawdę wysokich stawkach. Tutaj nasuwa się pierwszy wniosek. Na DevOpsów nie było bootcampów, ludzi przebranżawiających się z ulicy, czy po kierunkach typu Prawo lub Budownictwo.

Po prostu Dev Ops to była mało znana specjalizacja w IT, poczekaj parę lat jak temat podłapie "ulica" i bootcampy to zobaczysz swoją "unikalność" tak jak "Javowcy i Frontendziarze" obecnie. Dev Opsem nawet teraz skutecznie zajmują się dziesiątki tysięcy ludzi, w tym nie ma nic "unikalnego".

PawelP6 napisał(a):

Tak na chłodno patrząc, to w branży najgorzej mają aktualnie ludzie którzy poszli w technologie, gdzie jest najniższy próg wejścia (...)

Ciągle i wszędzie jest też ogromne zapotrzebowanie na programistów (nawet front-endów) z umiejętnościami miękkimi. Programista co potrafi gadać z ludźmi, wysłuchać ze zrozumieniem przełożonego czy klienta i przełożyć to na kod to wciąż skarb dla każdej firmy. Zwykle dzięki takim osobom można zrobić jedno stanowisko zamiast dwóch a to jest argument docierający do każdego przedsiębiorcy lub managera mającego swoje budżety.

Praca coraz większej grupy programistów w ostatnich latach zaczęła przypominać pracę przy taśmie produkcyjnej. Niestety taki sposób tworzenia Oprogramowania nie w każdym biznesie dobrze się sprawdza. Warto też zwrócić uwagę, że nowoczesne metodologie tworzenia oprogramowania i pracy zespołów były tworzone przy założeniach, że wewnątrz tych zespołów jest bardzo dobra komunikacja a ludzie to nie "obrażeni na świat odbębniacze tasków" tylko aktywnie reagujący na zmiany rzeczywistości specjaliści.

Wszystko pięknie działało dopóki kasa lała się strumieniami. Teraz świat przechodzi zmiany biznes musi poza IT zainwestować w AI - analogiczna sytuacja jak 20 lat temu. Jak tego nie zrobisz to wylecisz z obiegu. Tym samym kasy na IT jest trochę mniej. Dlatego w końcu mamy do czynienia z prawdziwą optymalizacją kosztów i metod wytwarzania softu.

Biznesem rządzi pieniądz i tego nic nigdy nie zmieni. Jak ktoś ten fakt ignoruje to będzie wiecznie zdziwiony i nieszczęśliwy.

4w0rX4t4X napisał(a):

Biznesem rządzi pieniądz i tego nic nigdy nie zmieni. Jak ktoś ten fakt ignoruje to będzie wiecznie zdziwiony i nieszczęśliwy.

Web3 pozbył się ludzi i teraz trwa tam wieczny krach. Teraz jak biznes pozbył się ludzi (w formie czy to właścicieli czy klientów) to oznacza że właśnie jesteśmy na analogicznym etapie rozwoju. Ew. może dezrozwoju żeby po polsku było.

CoderOne napisał(a):

Praca w IT powinna być dla najlepszych z najlepszych. Właśnie wtedy zawód przechodzi w elitarny, póki co to cięzko programistę nazwać w ogóle klasą średnią, bo co to jest 15 000zł na rękę gdy sensowne mieszkanie blisko centrum dużego miasta czyli takie z 80m2 stoi po 20 000 - 25 000zł za m2 czyli 1,5 - 2mln zł. Lekarze, prawnicy, dentyści takie mieszkania z palcem w pupce kupują, prawdziwa klasa średnia. A dlaczego są klasą średnią? Bo jest ograniczona liczba miejsc i trzeba sie nieustannie rozwijać

Może się wypowiem się o rynku prawniczym, bo partnerka jest po prawie. Zawód prawniczy nie jest już tak regulowany, chyba tylko są jakieś ograniczone miejsca na sędziego i prokuratora.
Znam wielu absolwentów prawa i od ponad 10 lat słyszę, że sytuacja jest słaba. Jedna wykładowczyni prawa na UAM w Poznaniu mówiła, że gdyby nie praca na uczelni, to z kancelarii by się nie utrzymała.
Osobiście znam kilka osób co zmieniło karierę prawniczą (radca prawny i doradca podatkowy, oboje już po kilka lat byli w tym zawodzie po studiach) na IT. I to nie były łatwe decyzje, podyktowane wieloma aspektami.
Moja dziewczyna w czasie studiów prawniczych na praktykach miała 200 zł miesięcznie (i to był standard), a na aplikacji radcowskiej (czyli po 5 letnich studiach) płacili coś w stylu 1000-2000 zł miesięcznie. I tak to wyglądało w większości kancelarii prawnych. Potem sytuacja (jak już jesteś radcą prawnym czy adwokatem) też nie jest jakaś kolorowa. Poniżej liczba radców w Polsce (źródło Krajowa Izba Radców Prawnych).

Spowodowało to też, że zdecydowanie więcej ludzi chciało iść na stabilne zatrudnienie w kierunku prokuratora czy sędziego. Problem jest taki, że jest ograniczona liczba miejsc, więc z tysięcy osób piszących test na aplikację wybierają według zdobytych punktów kilku najlepszych.
Nawet znam osobę, która kilka razy podchodziła do testu (co roku), żeby zostać sędzią. Jej ojcem jest prawnik, a dziadek był profesorem prawa na uczelni. Żadne znajomości nie pomogą, bo liczy się oczywiście tylko wynik testu (i dobrze). W końcu się dostała. Ale to oznacza, z tego co wiem, kolejne 5 lat nauki w szkole sędziów (czy coś takiego). I potem nawet mogą cię nie powołać na sędziego, bo musi się zwolnić jakiś wakat. W stylu jakiś sędzia rejonowy w jakimś mieście powiatowym odszedł na emeryturę i zwolniło się jedno miejsce.

Osobiście znam jeszcze jedną osobę, która wygrała kilka olimpiad w szkole średniej, konkretnie z 3 przedmiotów. I poszła na prawo. Po skończeniu studiów i zobaczeniu jak to wygląda w praktyce poszła na studia lekarskie, obecnie je kończy. Łącznie to 5 lat prawa + 6 lat medycyny.

Więc część ludzi ogarniętych wolała już zmienić karierę na IT. Zresztą te osoby, które znam sobie poradziły. Jedna nawet jest już kilka lat DevOpsem. I mają chociaż możliwość ewentualnego nawet wyjazdu za granicę.

Jeśli chodzi o zawody lekarskie, to jest lepiej. Chociaż słyszałem, że problem jest później z dostaniem się na specjalizację.

Ja studiowałem finanse i informatykę (dwa kierunki). I oba studia były moim zdaniem ciężkie. Pamiętam jak jednej sesji na finansach miałem 8 egzaminów, a koleżanka na kierunku dentystycznym 2-3 egzaminy. Ona już w lutym dawno była na jakiś feriach i wstawiała zdjęcia z wyjazdu, a ja po 5 egzaminach, uczyłem się do kolejnych trzech.
Nie twierdze, że studia lekarskie są łatwe. Uważam, że są ciężkie, ale nie wygląda to tak, że ktoś studiował informatykę na UW i się obijał, a ci na lekarskim ciężko pracowali, dlatego teraz mają dobrą sytuację.

Z rigczem

No to żeby nie było tylko pesymistycznie, to ja nie zarabiałem tragicznie, ale podwyżka na pół roczek wleciała i w końcu kupuje lody w stokrotce a nie biedronce :D

Tymczasem junior spedytor (nawet nie wiem co taki spedytor robi i co musi umieć) zarabia tyle co więcej niż junior w it.

https://www.facebook.com/groups/1680562405726182/permalink/1941251302990623/

Czy to już koniec eldorado?

marian pazdzioch napisał(a):

Tymczasem junior spedytor (nawet nie wiem co taki spedytor robi i co musi umieć) zarabia tyle co więcej niż junior w it.

https://www.facebook.com/groups/1680562405726182/permalink/1941251302990623/

Czy to już koniec eldorado?

A ile ma zarabiać, skoro zgłasza się kilkaset osób na jedno miejsce z czego nawet część jest gotowa pracować za darmo, aby tylko zdobyć doświadczenie?

@LitwinWileński: Nie to, tylko data science. Z tego są bootcampy. Spark/Hadoop i Scala to jest big data (nawet nie popularny ostatnio "data engineering", bo do tego już są narzędzia, które małpa obsłuży, ale i tam jest spory niedobór ludzi), tam nawet nie ma stanowisk juniorskich, tak samo jak w devopsach, zaczynasz od mida, z doświadczeniem programistycznym w systemach rozproszonych, jak Ci się uda wkręcić. Ssanie jest dalej duże, bo systemy rozproszone są trudne i mało ludzi to ogarnia. Po prostu niszowa sprawa.

Siedzę w tym, ostatnio zmieniałem pracę i dostałem więcej hajsu niż chciałem.

Tak Rajmonek nam tutaj zakłamywał rzeczywistość że kryzys mamy już za sobą i teraz odbicie, a po kolejnym kwartale nawet statystyki na które się powoływał pokazują dalsze spadki xD
Wielki mi analityk danych, śmiechu warte.

Po takiej chłoście lirycznej jaką na nim wykonałem przestał biedak nawet na forum wchodzić

@Klaun

A masz dane z PL?

No bo wiesz, mogli wynieść stanowiska do m.in PL ;)

Dla DE i UK to wygląda jeszcze gorzej

Indeed switched to this new methodology in December 2022 and now reports all historical data using this new methodology. Historical numbers have been revised and may differ significantly from originally reported values.

@bakunet Prośba o wykres z lat przed pandemią?

bakunet napisał(a):

Dla DE i UK to wygląda jeszcze gorzej

Mogliby zacząć wykres od 75 na osi y, wtedy wyglądałby jeszcze bardziej dramatycznie

Klaun napisał(a):

Tak Rajmonek nam tutaj zakłamywał rzeczywistość że kryzys mamy już za sobą i teraz odbicie, a po kolejnym kwartale nawet statystyki na które się powoływał pokazują dalsze spadki xD
Wielki mi analityk danych, śmiechu warte.

Po takiej chłoście lirycznej jaką na nim wykonałem przestał biedak nawet na forum wchodzić

Ja tutaj nie widzę żadnego spadku tylko dłuższą stagnację z niewielkimi fluktuacjami. Wrzuciłem ten wykres do Chata GTP i wg. mnie jest inteligentniejszy od ciebie:

Główne obserwacje:
Dzięki za przesłanie wykresu. Przeanalizujmy go.

Analiza wykresu:
Oś pionowa (Y): Indeks liczby postowanych ofert pracy dla programistów na Indeed w USA (z indeksem bazowym 100 dla 1 lutego 2020 roku).
Oś pozioma (X): Przedział czasowy od 2020-02 do 2024-06.
Główne obserwacje:
Wzrost od połowy 2020 do początku 2022:

Po spadku w pierwszej połowie 2020 roku, liczba postowanych ofert pracy zaczęła rosnąć, osiągając szczyt w okolicach początku 2022 roku.
Spadek od początku 2022 do połowy 2023:

Od początku 2022 roku liczba ofert zaczęła spadać. Ten trend spadkowy trwał przez cały 2022 rok i połowę 2023 roku.
Stagnacja od połowy 2023:

Od około czerwca 2023 roku wykres pokazuje, że liczba ofert pracy ustabilizowała się na niższym poziomie, z niewielkimi fluktuacjami.

Jest i waranek.

Ja tutaj nie widzę żadnego spadku tylko dłuższą stagnację z niewielkimi fluktuacjami. Wrzuciłem ten wykres do Chata GTP i wg. mnie jest inteligentniejszy od ciebie:

Według mnie jest równie głupi co ty.
Powiedz nam czy poza tymi niewielkimi fluktuacjami nie widzisz tam dalej trendu spadkowego od początku 2024? Mogę zaznaczyć na rysunku jak bardzo potrzebujesz, chociaż raz już w tym wątku wykonywałem analizę techniczną.

Weźcie zrozumcie, że już nigdy nie będzie tyle roboty co w erze covidu, módlmy się o to by było przynajmniej tyle co w 2020 przed nim, bo jak spadnie jeszcze niżej to będziemy ugotowani (tzn slabiaki będą, juniorzy, ludzie od reacta i javy oraz ludzie po bootcampach)

Escanor16 napisał(a):

módlmy się o to by było przynajmniej tyle co w 2020 przed nim, bo jak spadnie jeszcze niżej to będziemy ugotowani (tzn slabiaki będą, juniorzy, ludzie od reacta i javy oraz ludzie po bootcampach)

Ja się o to modlę od jakiegoś czasu, ale już od ponad roku jesteśmy pod kreską porównując do czasów przed covid.

A ja mam gdzieś wasze gadanie, zacząłem się uczyć i pójdę sobie na studia żeby mieć szanse na jakiś staż i nie wmówicie mi że bardziej mi sie opłaca zostać piekarzem bo jako programista to tylko będę mógł zarobić co najwyżej 15 tysięcy jak będę na prawdę dobry zamiast 4 w piekarni, żebyście wiedzieli że będę z wami konkurował na rynku, nie przestraszycie mnie.

Jest zajebiście

Pyton2024 napisał(a):

A ja mam gdzieś wasze gadanie, zacząłem się uczyć i pójdę sobie na studia żeby mieć szanse na jakiś staż i nie wmówicie mi że bardziej mi sie opłaca zostać piekarzem bo jako programista to tylko będę mógł zarobić co najwyżej 15 tysięcy jak będę na prawdę dobry zamiast 4 w piekarni, żebyście wiedzieli że będę z wami konkurował na rynku, nie przestraszycie mnie.

Chwileczkę, zanim zaczniecie konkurować to najpierw będziecie przez lata konkurować ze sobą próbując skoczyć do drabiny którą dźwiga helikopter. Senior już siedzi w tym helikopterze i uczył się latać a nie skakać.

Pytanie tylko ile rodzice będą łożyć na takiego skoczka. Jak zwykle najlepiej mają majętniejsi, reszta sama zrezygnuje bo zdechnie z głodu.

Mokona napisał(a):

Senior już siedzi w tym helikopterze i uczył się latać a nie skakać.

Tak jakby senior był nietykalny? Senior stał się reliktem poprzedniej epoki, dziś już nawet juniorów nie ma. Niebawem będzie się zatrudniać programistów prompterów AI, a senior to będzie może 1 nadzorujący 4 takich, czyli powiedzmy 20% etatów. Właściwie tak zwany senior to będzie głownie komentował te wysrywy od prompterów AI.

@th111nk: wy coś zarabiacie na tych komentarzach? jeszcze nowe konto i to twój jedyny wpis