Ogólnopolski Związek Zawodowy Programistów (OZZP)

Cześć,

Czy nie myślicie może, że nastał czas na powołanie Ogólnopolskiego Związeku Zawodowego Programistów OZZP (lub ogólnoświatowego)?

Nasza misja
Misją OZZP jest obrona praw, godności i interesów programistów oraz przywrócenia zawodowi programisty statusu zawodu wymagającego wiedzy specjalistycznej.
Celem Związku jest również formułowanie i prezentacja stanowisk w sprawach dotyczących wytwarzania oprogramowania w Polsce, wykonywania zawodu programisty, praw pracowniczych.

Nie jestem ogólnie zwolennikiem związków zawodowych więc może mogla to by być jakaś organizacja zrzeszająca programistów?
Zawód programisty wymaga ciągłego zdobywania oraz poszerzenia skomplikowanej wiedzy spejcalistycznej, której nie da się nauczyć podczas 3 miesięcznego kursu.

Czy idąc do lekarza/prawnika wybieramy najtańszego czy może chcemy, aby był jak najlepszym specjalistą?
Dlaczego jeżeli chodzi o programistów to każdy chce mieć projekt jak najtaniej?

Firmy ogłaszając przetargi na projekty informatyczne często nawiązują współpracę z najtańszym podwykonawcą, który dostarcza na projekt słabej jakości pracowników, co powoduje opóźnienie w projekcie lub dostarczenie projektu z licznymi błędami w terminie, co skutkuje ponoszeniem dodatkowych niepotrzebnych kosztów przez klienta, z których nie zdaje sobie sprawy w momencie podpisywania umowy myśląc, że zaoszczędzi.

Czy tego typu organizacja mogła by w jakiś sposób zmienić podejście firm przy wyborze dostawców?

@snakeomeister bezapelacyjnie, nastalby czas regulowanego dostepu do zawodu, czas hulaj dusza permanentnego rynku pracownika w IT, moderacji ideologicznej (main instead of master because...), parytetowej sprawiedliwosci spolecznej, certyfikatow, dostepow, dopuszczen i cala masa innych fantastycznych rzeczy transormujaca IT w branzowe eldorado.

Ja osobiscie jestem za, recamy i nogamy :D

snakeomeister napisał(a):

przywrócenia zawodowi programisty statusu zawodu wymagającego wiedzy specjalistycznej.

primo: nie zgadzam się.
secundo: a to kiedyś było jakieś wymaganie?

Czy idąc do lekarza/prawnika wybieramy najtańszego czy może chcemy, aby był jak najlepszym specjalistą?
Dlaczego jeżeli chodzi o programistów to każdy chce mieć projekt jak najtaniej?

kogoś kto robi stronki wizytówki czy inne pierdoły można porównać do kanapkarza w makdonaldzie, a nie do lekarza od którego zależy w dużym stopniu czyjeś zdrowie.

w jaki sposób jakieś tam wymagania miałyby coś poprawić? na egzaminie mogę zrobić pokrycie testami 100%, a potem, w pracy zawodowej, mieć pokrycie 0%. co wtedy? karać programistów za zbyt małe pokrycie kodu testami?

co do wartości certyfikatów to ten pan ma (miał?) dość krytyczne zdanie o nich:

Dlaczego jeżeli chodzi o programistów to każdy chce mieć projekt jak najtaniej?

Firmy (...) często nawiązują współpracę z najtańszym podwykonawcą, który dostarcza na projekt słabej jakości pracowników, co powoduje opóźnienie w projekcie lub dostarczenie projektu z licznymi błędami w terminie, co skutkuje ponoszeniem dodatkowych niepotrzebnych kosztów przez klienta (...)

To po prostu krótkowzroczne myślenie decydentów w firmach i ich ignorancja, tudzież skąpstwo, chciwość itp. Tu potrzebna jest edukacja, że odwrotne podejście ma sens. Ale znowu, wszystkich niewyedukujesz, szczególnie jeśli ludzie nie chcą być edukowani albo celowo trwonią pieniądze na to, co nie trzeba. Myślę, że jak ktoś chce zmieniać świat, to zamiast zakładać związek zawodowy, mógłby założyć własny software house, robiony wg zasad, które uważa za lepsze (czyli np. "zatrudniamy dobrej jakości pracowników"), a potem promowanie takiego podejścia i pokazywanie na własnym przykładzie, że to działa.

Wibowit napisał(a):

snakeomeister napisał(a):

przywrócenia zawodowi programisty statusu zawodu wymagającego wiedzy specjalistycznej.

secundo: a to kiedyś było jakieś wymaganie?

Pewnie nigdy nie było.

kogoś kto robi stronki wizytówki czy inne pierdoły można porównać do kanapkarza w makdonaldzie, a nie do lekarza od którego zależy w dużym stopniu czyjeś zdrowie.

Co powiesz o kimś kto pracuje przy poważnych systemach np. finansowych?

w jaki sposób jakieś tam wymagania miałyby coś poprawić? na egzaminie mogę zrobić pokrycie testami 100%, a potem, w pracy zawodowej, mieć pokrycie 0%. co wtedy? karać programistów za zbyt małe pokrycie kodu testami?

Jakoś trzeba by było ludzi sprawdzać, jakiś sposób na pewno się znajdzie.

co do wartości certyfikatów to ten pan ma (miał?) dość krytyczne zdanie o nich:

O jakich certyfikatach mowa w tym filmie?

LukeJL napisał(a):

Dlaczego jeżeli chodzi o programistów to każdy chce mieć projekt jak najtaniej?

Firmy (...) często nawiązują współpracę z najtańszym podwykonawcą, który dostarcza na projekt słabej jakości pracowników, co powoduje opóźnienie w projekcie lub dostarczenie projektu z licznymi błędami w terminie, co skutkuje ponoszeniem dodatkowych niepotrzebnych kosztów przez klienta (...)

To po prostu krótkowzroczne myślenie decydentów w firmach i ich ignorancja, tudzież skąpstwo, chciwość itp. Tu potrzebna jest edukacja, że odwrotne podejście ma sens. Ale znowu, wszystkich niewyedukujesz, szczególnie jeśli ludzie nie chcą być edukowani albo celowo trwonią pieniądze na to, co nie trzeba. Myślę, że jak ktoś chce zmieniać świat, to zamiast zakładać związek zawodowy, mógłby założyć własny software house, robiony wg zasad, które uważa za lepsze (czyli np. "zatrudniamy dobrej jakości pracowników"), a potem promowanie takiego podejścia i pokazywanie na własnym przykładzie, że to działa.

Bardzo celnie, tylko że w rzeczywistości jak zacznie tak robić to przegra konkurencję właśnie z innymi tańszymi.
Musiał by mieć duży worek pieniędzy na początku.

organizacja

Czy tego typu organizacja mogła by w jakiś sposób zmienić podejście firm przy wyborze dostawców?

Nie. Bo niby na jakiej podstawie. OZZP miałby opiniować potencjalnych wykonawców?

wykonywania zawodu programisty, praw pracowniczych

Żeby mieć prawa pracownicze wystarczy przejść na UoP.

Zawód programisty wymaga ciągłego zdobywania oraz poszerzenia skomplikowanej wiedzy spejcalistycznej, której nie da się nauczyć podczas 3 miesięcznego kursu.

Na juniora wystarczy.

Licencja na pisanie crudów! :D

Programiści wszystkich krajów, łączcie się!!

A nie, czekaj, już się łączą, na Teamsach ;p

Ja chętnie dołącze, mogę zostać skarbnikiem i zbierać składki.

jmk napisał(a):

Ja chętnie dołącze, mogę zostać skarbnikiem i zbierać składki.

Składki oczywiście muszą być wysokie żeby się biedaki nie zapisywały

w sumie racja, składki członkowskie powinny zaczynać się od #15k miesięcznie. Wpisowe powinno być w dolarach

co do ceny to niekoniecznie będzie oznaczać że tańszy = gorszy.
Jak jakas firma jest 20 lat na rynku i ciągle robi te same CRUDy to nowy CRUD będzie miał określoną cenę za wdrożenie istenijącego i DZIAŁĄJĄCEGO rozwiązania całkiem niską.
Jak przyjdzie nowa firma która chce robić green field CRUD to cena wystrzeli w kosmos.
W budżetówce może i cena jest argumentem, ale prywaciarze patrzą też na inne cechy i nie zawsze chcą wójcia Miecia z warsztatem w garażu

snakeomeister napisał(a):

Wibowit napisał(a):

snakeomeister napisał(a):

przywrócenia zawodowi programisty statusu zawodu wymagającego wiedzy specjalistycznej.

secundo: a to kiedyś było jakieś wymaganie?

Pewnie nigdy nie było.

no to już widać pierwsze błędne założenie.

kogoś kto robi stronki wizytówki czy inne pierdoły można porównać do kanapkarza w makdonaldzie, a nie do lekarza od którego zależy w dużym stopniu czyjeś zdrowie.

Co powiesz o kimś kto pracuje przy poważnych systemach np. finansowych?

akurat tak się składa, że pracuję w międzynarodowym banku nad systemem do automatycznej akceptacji i raportowania kontraktów walutowych. zajrzałem na statystyki systemu i jak do tej pory łączny nominał trejdów wyrażony w dolarach to liczba dwunastocyfrowa. możesz mi zadawać pytania. z góry uprzedzam, że jakość wielu elementów systemu woła o pomstę do nieba, a w wielu zespołach zatrudnia się juniorów.

w jaki sposób jakieś tam wymagania miałyby coś poprawić? na egzaminie mogę zrobić pokrycie testami 100%, a potem, w pracy zawodowej, mieć pokrycie 0%. co wtedy? karać programistów za zbyt małe pokrycie kodu testami?

Jakoś trzeba by było ludzi sprawdzać, jakiś sposób na pewno się znajdzie.

to wymyśl to "jakoś". dyskusja jest bez sensu jeśli nie zdefiniuje się tego "jakoś".

jakie kryteria są stosowane przy planowaniu i odbiorze np. krytycznych systemów informatycznych do zarządzania państwem? czy świadczą one o jakości programistów?

co do wartości certyfikatów to ten pan ma (miał?) dość krytyczne zdanie o nich:

O jakich certyfikatach mowa w tym filmie?

pewnie typowe, czyli niby potwierdzające znajomość jakiejś technologii informatycznej (np: java platform czy oracle db) albo metodyki wytwarzania oprogramowania (typu scrum).

systemy informatyczne różnią się od operacji na otwartym sercu tym, że jeden zły ruch podczas operacji może zabić człowieka, ale wrzucenie kiepskiej zmiany w systemie informatycznym w prawie wszystkich przypadkach można jakoś odkręcić. systemy informatyczne mają wiele poziomów zabezpieczeń i audytu i dzięki temu zasięg awarii jest ograniczany. to jest gigantyczna różnica i dzięki temu nawet w miarę poważne systemy informatyczne mogą tworzyć dość przypadkowi ludzie, tzn. tacy, którzy przeszli zwykłą rekrutację.

snakeomeister napisał(a):

Bardzo celnie, tylko że w rzeczywistości jak zacznie tak robić to przegra konkurencję właśnie z innymi tańszymi.

No jeśli przegra konkurencje z tańszymi, to znaczy że widocznie lepiej się opłaca iść w taniość niż w jakość i ci co idą w taniznę, to wiedzą, co robią.

Więc trochę nie rozumiem tezy z pierwszego posta, gdzie wydawało mi się, że raczej krytykujesz robienie po taniości.

Musiał by mieć duży worek pieniędzy na początku.

No tak, dlatego to nie zabawa dla każdego, tylko dla kogoś, kto ma wystarczające zasoby albo umie namawiać inwestorów. Ew. rośnie bardzo powoli, żeby te koszty mieć jak najmniejsze.

Gdyby zawód programisty był regulowanym zawodem to podejrzewam, że eldorado w Polsce nigdy by nie wybuchło.

A co do jakości tanich programistów. Niepotrzebnie zrobiono z zawodu dla nerdów "cool" zawód. Życie przeciętnego nerda zawsze było ciężkie, w przeszłości max czym zostawał to profesor matematyki na uniwersytecie, co jest mało płatnym i niewdzięcznym zajęciem. Ale to tacy pasjonaci zawsze pchali świat do przodu. Nie patrzyli czy coś się opłaca tylko robili to czym się interesowali. Teraz mamy w branży masę karierowiczów i oportunistów i to psuje jakość.

Czy idąc do lekarza/prawnika wybieramy najtańszego czy może chcemy, aby był jak najlepszym specjalistą?
Dlaczego jeżeli chodzi o programistów to każdy chce mieć projekt jak najtaniej?

Z tymi lekarzami byś się zdziwił. Wielu ludzi np. idzie leczyć zęby po taniości do studenta na uniwersytecie a nie do ultra specjalisty z nowoczesnymi technikami chirurgii. I czemu to porównanie do lekarzy i prawników? Tylko mały odsetek z nas pracuje przy jakichś faktycznie krytycznych systemach, reszta klepie CRUDy, przepychacze JSONów, czy dodaje paywalle i banery o ciasteczkach.

Lepiej porównajmy się do innych gałęzi gospodarki. Ludzie kupują tanie buty które się psują po pół roku zamiast porządnych które wytrzymają lata i wyjdą taniej na dłuższą metę. Ludzie zamawiają ekipy budowlane po taniości.

Ludzie często chcą (tu wstaw dowolną rzecz) najtaniej. Dlaczego? Bo albo ich nie stać na inwestycję długoterminową, albo nie są w stanie ocenić jakości i wolą przeboleć "gównianie ale tanio" niż ryzykować "gównianie i drogo".

Taka jest u nas sytuacja ekonomiczna i mentalność w społeczeństwie - cenimy taniość ponad jakość.

Nie wiem czy to co proponujesz by z tym pomogło, boję się że wprowadziłoby więcej patologii (np. utrudnienie wejścia na rynek -> nieatrakcyjne ceny -> odpływ klientów zagranicznych z Polski) niż by zlikwidowało

@snakeomeister Na pewno warto w celu walki z AI.

Misją OZZP jest obrona praw, godności i interesów programistów oraz przywrócenia zawodowi programisty statusu zawodu wymagającego wiedzy specjalistycznej. - to znaczy chcesz ponad 50% wywalić czy przekonać ich, że nie zasługują na dumny tytuł "programisty"?

Organizacja nie mogła by zmienić podejścia pracodawców. Zmienić mogłaby podejście nasze, czyli współpracowników
Wielu z nas jest na B2B wiec związek zawodowy nie ma sensu, ale stowarzyszenie już tak.
Czyli Artykuł 58 Konstytucji nas dotyczy, a nie Artykuł 59 ;)
I organizacja miałaby na celu ochronę naszych praw a nie przejmowanie się czy Janusz nie przepłacił za jakiś badziew.
Pracodawcy mają swoje własne organizacje niech się martwią.
Tak na szybko sens miałoby zapewnienie członkom pomocy prawnej w przypadku podpisywania i negocjowania umów, a także sporów.
Poradniki płatne i płatne konsultacje odnośnie projektów można by proponować gdy już osiągniemy jakaś sławę i rozpoznawalność.
Organizowanie czegoś takiego to byłaby ciężka robota, pro bono, a nie przyjemna i szybka droga do ciepłej posadki i dostania się do Sejmu

Izba programistyczna z komisją etyki, napisałeś cruda niezgodnego z etosem zawodu programisty, zabieramy uprawnienia i skazujemy na rok prac społecznych w helpdesku. Ciekawe kto będzie w komisji, na lekarskim chociaż mamy profesorów i doktorów a tutaj mało kto studia skończył …

Imo lepszy byłby jakiś Cech programistyczny, bo nasza praca to w dużej mierze po części praca czeladnicza, rzeźbienie w mule.

jeszcze dodam ze nie ma co liczyć na rząd i wsparcie z zagranicy, tak jak w świetnym filmie który ostatnio obejrzałam, musimy sami zadbać o swoje sprawy , nawet jeśli ktoś miałby zostać 神風

Wibowit napisał(a):

Co powiesz o kimś kto pracuje przy poważnych systemach np. finansowych?

akurat tak się składa, że pracuję w międzynarodowym banku nad systemem do automatycznej akceptacji i raportowania kontraktów walutowych.[...] z góry uprzedzam, że jakość wielu elementów systemu woła o pomstę do nieba, a w wielu zespołach zatrudnia się juniorów.

Zdaję sobie sprawę z tego, że tak jest a jednym z powodów jest właśnie zatrudnianie juniorów, którzy albo nie mają nad sobą dobrych seniorów, albo wystarczającego ich wsparcia/pomocy.
Czy utrzymanie takiego systemu jest tanie ze względu na to, że jakość wielu elementów jest jaka jest?

w jaki sposób jakieś tam wymagania miałyby coś poprawić? na egzaminie mogę zrobić pokrycie testami 100%, a potem, w pracy zawodowej, mieć pokrycie 0%. co wtedy? karać programistów za zbyt małe pokrycie kodu testami?

Jakoś trzeba by było ludzi sprawdzać, jakiś sposób na pewno się znajdzie.

to wymyśl to "jakoś". dyskusja jest bez sensu jeśli nie zdefiniuje się tego "jakoś".

Ja mam na to taki pomysł:

1. Poziom pierwszy - ukończone wyższe studia informatyczne (5 lat)
2. Poziom drugi (po ukończeniu studiów) - znalezienie sobie mentora (doświadczonego programisty), pod którego okiem by się pracowało przez np. 2 lata. Taki senior musiałby przynależeć do cechu programistów (tak jak jest np. cech piekarzy). Ilość tego typu seniorów była by ograniczona i żeby do nich się dostać startowało by się w konkursie sprawdzającym wiedzę po studiach.
   Taki konkurs zawierałby zadania z algorytmów i struktur danych, sieci komputerowych, systemów operacyjnych, projektowania systemów informatycznych itp.
3. Poziom trzeci - praca jako junior - nie możesz zostać programistą bez spełnienia punktu 1 i 2.

Kolejne poziomy są już opcjonalne
4. Poziom czwarty - możliwość awansu na mida po 2-3 latach pracy jako junior - wymagany egzamin
5. Poziom piąty - senior minimum 10 lat doświadczenia - wymagany egzamin
6. Na końcu ekspert - minimum 20 lat doświadczenia - wymagany egzamin

Do pracy przy określonych typach projektów wymagane były by odpowiednie rangi.
Im bardziej krytyczny projekt tym wymagana wyższa ranga.

jakie kryteria są stosowane przy planowaniu i odbiorze np. krytycznych systemów informatycznych do zarządzania państwem? czy świadczą one o jakości programistów?

Nie wiem.

co do wartości certyfikatów to ten pan ma (miał?) dość krytyczne zdanie o nich:

O jakich certyfikatach mowa w tym filmie?

pewnie typowe, czyli niby potwierdzające znajomość jakiejś technologii informatycznej (np: java platform czy oracle db) albo metodyki wytwarzania oprogramowania (typu scrum).

Kto to jest ten pan?

systemy informatyczne różnią się od operacji na otwartym sercu tym, że jeden zły ruch podczas operacji może zabić człowieka, ale wrzucenie kiepskiej zmiany w systemie informatycznym w prawie wszystkich przypadkach można jakoś odkręcić. systemy informatyczne mają wiele poziomów zabezpieczeń i audytu i dzięki temu zasięg awarii jest ograniczany. to jest gigantyczna różnica i dzięki temu nawet w miarę poważne systemy informatyczne mogą tworzyć dość przypadkowi ludzie, tzn. tacy, którzy przeszli zwykłą rekrutację.

Nie każdy lekarz robi operacje na otwartym sercu. Nie widzę przeszkód w powstaniu bootcampów np. dla pediatrów.
Zatrudnij juniora do pisania programu dla NASA służącego do sterowania rakietą lecącą na Marsa :)

wilkstepowy90 napisał(a):

Gdyby zawód programisty był regulowanym zawodem to podejrzewam, że eldorado w Polsce nigdy by nie wybuchło.

Moim zdaniem właśnie odwrotnie, programistów było by np. o połowę mniej ale zarabialiby 4x tyle :)

A co do jakości tanich programistów. Niepotrzebnie zrobiono z zawodu dla nerdów "cool" zawód. Życie przeciętnego nerda zawsze było ciężkie, w przeszłości max czym zostawał to profesor matematyki na uniwersytecie, co jest mało płatnym i niewdzięcznym zajęciem. Ale to tacy pasjonaci zawsze pchali świat do przodu. Nie patrzyli czy coś się opłaca tylko robili to czym się interesowali.

Tak, niepotrzebnie zgadzam się z tym w 100%.

Teraz mamy w branży masę karierowiczów i oportunistów i to psuje jakość.

Dokładnie.

snakeomeister napisał(a):

Moim zdaniem właśnie odwrotnie, programistów było by np. o połowę mniej ale zarabialiby 4x tyle :)

Gdyby faktycznie mieli zarabiać 4x więcej, to nikt by ich nie zatrudnił. Zastanów się, wprowadzasz regulacje, które sprawiają, że mniej ludzi ma dostęp do zawodu. Więc teoretycznie jest mniej programistów. Są 2 scenariusze:

• rodzimy programista robi się droższy, przez co mniej konkurencyjny na rynku (większość korpo jest zagranicznych), przez co klienci sięgają dalej na wschód po tańszych, nieregulowanych programistów, często podobnej jakości,
• programistów jest mniej, ale żeby sprostać konkurencji na wschodzie, zarabiają tyle samo co obecnie.

Taki związek nigdy nie zdobędzie wielu członków, bo ma patologiczne założenia - dzieli przedstawicieli tego samego zawodu na lepszych i gorszych. Programiści dalej są na etapie, że hr nie jest do niczego potrzebny i przepala pieniądze, a management projektu przynosi tylko koszty, a w ogóle to bez nich wszystkich pracowałoby się łatwiej oraz szybciej

snakeomeister napisał(a):

Wibowit napisał(a):

Co powiesz o kimś kto pracuje przy poważnych systemach np. finansowych?

akurat tak się składa, że pracuję w międzynarodowym banku nad systemem do automatycznej akceptacji i raportowania kontraktów walutowych.[...] z góry uprzedzam, że jakość wielu elementów systemu woła o pomstę do nieba, a w wielu zespołach zatrudnia się juniorów.

Zdaję sobie sprawę z tego, że tak jest a jednym z powodów jest właśnie zatrudnianie juniorów, którzy albo nie mają nad sobą dobrych seniorów, albo wystarczającego ich wsparcia/pomocy.
Czy utrzymanie takiego systemu jest tanie ze względu na to, że jakość wielu elementów jest jaka jest?

jakość wielu systemów jest kiepska z różnych względów, a mamtowdupizm seniorów to tylko jeden z powodów. powodami dla których systemy są kiepskie są np:

• regulacje, które spowalniają pracę i dlatego kombinuje się tak, żeby jak najkrócej wozić się z tymi regulacjami (tzn. dopchać coś kolanem zamiast spełniać porządnie regulacje)
• biurokracja przy (wydawałoby się) prostych rzeczach, np. dodaniu nowych zależności do projektu, wykorzystania kolejnego narzędzia programistycznego czy postawieniu nowej maszyny wirtualnej (robiącej cokolwiek co nam potrzeba, a więc np. uruchamiająca testy, testowe wersji aplikacji, wewnętrzne narzędzia, itp itd), więc nieraz stosuje się kulawe zamienniki, które nie wymagają wożenia się z biurokratycznymi procedurami
• słabe maszyny deweloperskie, słaba infrastruktura (powolne środowiska uruchomieniowe, duże lagi przy połączeniach do serwerowni, itd), co powoduje, że rzeczy, które najbardziej przez to spowalniane są najbardziej zaniedbywane
• przestarzała i przez to niezrozumiała i myląca dokumentacja, przestarzałe i przez to niezrozumiałe i mylące nazewnictwo w starych elementach systemu, rozbieżności w terminologii stosowanej przez biznes, programistów oraz zewnętrzne systemy czy formaty danych, które obrabiamy
• i tak dalej - jest mnóstwo problemów niezwiązanych z jakością programistów

jeśli chodzi o koszty i opłacalność to nie mam pojęcia, ale wiem, że budżetowanie w wielkim korpo jest nieraz absurdalne. ponadto biznes ogólnie nie rozumie pojęcia jakości i niezawodności oprogramowania (w tym testów) i infrastruktury i dlatego biznes ciśnie na dowożenie nowych ficzerów, nawet kosztem słabej implementacji. w telegraficznym skrócie: biznes chce tego co "wystarczająco dobrze" działa na chwilę obecną, a o tym co będzie później pomyśli się później.

w jaki sposób jakieś tam wymagania miałyby coś poprawić? na egzaminie mogę zrobić pokrycie testami 100%, a potem, w pracy zawodowej, mieć pokrycie 0%. co wtedy? karać programistów za zbyt małe pokrycie kodu testami?

Jakoś trzeba by było ludzi sprawdzać, jakiś sposób na pewno się znajdzie.

to wymyśl to "jakoś". dyskusja jest bez sensu jeśli nie zdefiniuje się tego "jakoś".

Ja mam na to taki pomysł:

1. Poziom pierwszy - ukończone wyższe studia informatyczne (5 lat)
2. Poziom drugi (po ukończeniu studiów) - znalezienie sobie mentora (doświadczonego programisty), pod którego okiem by się pracowało przez np. 2 lata. Taki senior musiałby przynależeć do cechu programistów (tak jak jest np. cech piekarzy). Ilość tego typu seniorów była by ograniczona i żeby do nich się dostać startowało by się w konkursie sprawdzającym wiedzę po studiach.
   Taki konkurs zawierałby zadania z algorytmów i struktur danych, sieci komputerowych, systemów operacyjnych, projektowania systemów informatycznych itp.
3. Poziom trzeci - praca jako junior - nie możesz zostać programistą bez spełnienia punktu 1 i 2.

Kolejne poziomy są już opcjonalne
4. Poziom czwarty - możliwość awansu na mida po 2-3 latach pracy jako junior - wymagany egzamin
5. Poziom piąty - senior minimum 10 lat doświadczenia - wymagany egzamin
6. Na końcu ekspert - minimum 20 lat doświadczenia - wymagany egzamin

Do pracy przy określonych typach projektów wymagane były by odpowiednie rangi.
Im bardziej krytyczny projekt tym wymagana wyższa ranga.

te wymagania wyglądają jak trolling albo naiwne wyobrażenia. podstawowym problemem, który widać jest to, że egzamin nie daje żadnej gwarancji, że programista będzie produkował dobrej jakości kod.

wysiadywanie 20 lat w gównoprojekcie także nie daje żadnej gwarancji, że ktoś się w tym czasie rozwijał. jeden człowiek może w 5 lat przeskoczyć w górę o kilka poziomów profesjonalizmu, a inny przez 20 lat będzie klepał to samo w systemie legacy, np. jakimś mega przestarzałym systemie bankowym w cobolu.

jakie kryteria są stosowane przy planowaniu i odbiorze np. krytycznych systemów informatycznych do zarządzania państwem? czy świadczą one o jakości programistów?

Nie wiem.

jakość systemu jako całości jest ważna, a nie jakość programistów. oczywiście jedno jest z drugim powiązane, ale jeśli np. ktoś robi audyt (bezpieczeństwa, jakości, zgodności, etc) to nie robi audytu programistów, a audyt wyprodukowanego systemu.

co do wartości certyfikatów to ten pan ma (miał?) dość krytyczne zdanie o nich:

O jakich certyfikatach mowa w tym filmie?

pewnie typowe, czyli niby potwierdzające znajomość jakiejś technologii informatycznej (np: java platform czy oracle db) albo metodyki wytwarzania oprogramowania (typu scrum).

Kto to jest ten pan?

https://pl.linkedin.com/in/wseliga

podałem ten występ, bo z jednej strony jest dość memiczny, ale z drugiej strony zawiera i tak sporo prawdy. typowe certyfikaty są niewiele warte w komercyjnej pracy. jeżeli jestem w roli rekrutera to nie interesuje mnie ile kto ma certyfikatów, a jak sobie radził z faktycznymi nietrywialnymi problemami, które napotkał w swojej komercyjnej pracy jako programista.

systemy informatyczne różnią się od operacji na otwartym sercu tym, że jeden zły ruch podczas operacji może zabić człowieka, ale wrzucenie kiepskiej zmiany w systemie informatycznym w prawie wszystkich przypadkach można jakoś odkręcić. systemy informatyczne mają wiele poziomów zabezpieczeń i audytu i dzięki temu zasięg awarii jest ograniczany. to jest gigantyczna różnica i dzięki temu nawet w miarę poważne systemy informatyczne mogą tworzyć dość przypadkowi ludzie, tzn. tacy, którzy przeszli zwykłą rekrutację.

Nie każdy lekarz robi operacje na otwartym sercu. Nie widzę przeszkód w powstaniu bootcampów np. dla pediatrów.
Zatrudnij juniora do pisania programu dla NASA służącego do sterowania rakietą lecącą na Marsa :)

nie wiem jak jest w nasa, ale cern ma oferty dla juniorów: https://careers.cern/alljobs?title=&tid=96&tid_1=103

np junior python developer
https://www.smartrecruiters.com/CERN/743999951668666-junior-python-developer-sy-bi-sw-2023-38-grae-

As a Junior Python Developer, you will join the Accelerator Systems Department (SY). Within this department, the Beam Instrumentation (BI) group provides many instruments used across the CERN accelerator complex.

Whilst most of these instruments have a dedicated GUI, developed and used by Operations, many instruments also have a low-level Expert GUI used by other experts within the group. In the past, these Expert GUIs have been built using various technologies. Recently, efforts have been made to converge our GUI development on 2 sector-supported technologies - PyQt and a zero-code based solution named WRAP. You will contribute to these efforts.

skoro w cernie jest masa roboty dla juniorów to czemu w banku (czy dowolnym innym korpo) nie miałoby być? kwestia rozsądnego zarządzania.

co do tych krytycznych systemów instytucji finansowych, o których się często wspomina to sprawa jest taka, że rzadko kiedy faktycznie jest jakiś pojedynczy krytyczny system, który mógłby położyć (zrujować) jakąś korporację. w bankach systemy tworzą system naczyń połączonych, które się wzajemnie ograniczają, kontrolują, uzupełniaja, pokrywają (w sensie jeśli któryś system padnie to można go zastąpić tymczasowo innymi z pewną stratą efektywności pracy, ale z zachowaniem ciągłości zapewniania usług). bazy danych i inne rzeczy mają backupy, więc nawet jak ktoś zrobi 'drop database' na produkcji to i tak to się da odkręcić.

chyba jedynym systemem finansowym, który mi przychodzi do głowy i który mógłby zrujnować jakieś korpo mógłby być nieograniczony niczym bot giełdowy do hft (high frequency trading). tam w ciągu sekund można przewalić setki miliardów dolarów. ale i tak wydaje mi się, że tutaj też można wprowadzić wiele poziomów zabezpieczeń, by zapobiec takim sytuacjom.

A tak na serio to o co chcecie walczyć? Jak wyjdziecie na ulicę, bo firmy zamiast płacić 20k brutto chcą wam płacić 15k po 4 latach expa w branży czyli w wieku średnio 26-30 lat to co sobie pomyśli przeciętny pracownik w innej firmie, np geodeta czy pielęgniarka za 6-8k brutto gdzieś? Xd Nie będzie żadnego poparcia społecznego a raczej ośmieszenie.