Pyxis napisał(a):
A ktoś ma jakąś wiedzę, które dziedziny teraz się prężnie rozwijają? Bo jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że wszystkie zawody biedują, a ludzie jeszcze nie wychodzą na ulicę przy obecnych cenach i permanentnych kryzysach.
Zbrojeniówka.
Tak realnie to zna ktoś z was OSOBIŚCIE ogarniętego backendowca, co jest bez pracy
Ja byłem bez pracy przez miesiąc. Niemiłe uczycie.
Jako że wysyłałem CV od początku grudnia do końca kwietnia to mogę powiedzieć iż sytuacja się mocno poprawiła, ale dalej nie jest tak dobra jak w 2019 gdzie z nudów zmieniłem projekt bo nie było feature'ów do roboty
hadwao napisał(a):
Tak realnie to zna ktoś z was OSOBIŚCIE ogarniętego backendowca, co jest bez pracy albo musiał iść gdzieś pracować za miskę ryżu?
ja znam pare takich osob (bez pracy juz od paru miesiecy)
edit; znam nawet ogarnietych ktorzy zmienili branze po nieudanych poszukiwaniach i kto wie moze ich nowy biznes za rok bedzie duzo bardziej dochodowy ;)
Nawet jeżeli koniunktura wróci (pieniądz stanieje) to pracownicy w IT i tak nie wyjdą z ciemnej d**y. Cała masa ludzi, który będą w stanie zejść i to sporo ze swoimi oczekiwaniami, byleby coś złapać. Do tego narastające wymogi odnośnie wiedzy, które wiadomo, kończą się na siedzeniu po godzinach pracy.
Także mimo, że wymogi w górę, to chociaż zarobki w dół.
GGWP.
Zig napisał(a):
Nawet jeżeli koniunktura wróci (pieniądz stanieje) to pracownicy w IT i tak nie wyjdą z ciemnej d**y. Cała masa ludzi, który będą w stanie zejść i to sporo ze swoimi oczekiwaniami, byleby coś złapać. Do tego narastające wymogi odnośnie wiedzy, które wiadomo, kończą się na siedzeniu po godzinach pracy.
Także mimo, że wymogi w górę, to chociaż zarobki w dół.
GGWP.
To siedzenie poza godzinami pracy to jest jakis uber-mit. Nie znam zadnego seniora, który siedzi jakos istotnie poza godzinami pracy. Nie mowie tu o konferencji, czy meetupie raz/dwa razy na miesiac, gdzie jest piwerko i pizza, albo wysluchaniu jakiejs konferencji. Zeby ktos serio siedzial duzo h to nie widzialem, jak zyje.
Kiedy sytuacja sie odwróci? Ludzie by chcieli, zeby rynek zmienial sie w 2 miesiace. W rzeczywistosci moze trzeba bedzie czekac na kolejna hosse parenscie lat. Nie sadze, ze hossa wroci przez nastepne 4.
To siedzenie poza godzinami pracy to jest jakis uber-mit. Nie znam zadnego seniora, który siedzi jakos istotnie poza godzinami pracy. Nie mowie tu o konferencji, czy meetupie raz/dwa razy na miesiac, gdzie jest piwerko i pizza, albo wysluchaniu jakiejs konferencji. Zeby ktos serio siedzial duzo h to nie widzialem, jak zyje.,
Bo Ci ludzie juz wysiedzieli swoje i się nauczyli. Każdy ogarnięty senior z którym gadałem to mówił "teraz po pracy lecę na rower" ale jak się go przycisnęło to "a no jak byłem w twoim wieku to też siedziałem wieczorami". Ja osobiście nie znam nikogo kto by po zdobyciu pierwszej pracy zaprzestał nauki do końca życia i pracował tylko przez 8h ucząc się tylko tego co jest w pracy. Ja tak robiłem to się okazało, że umiałem mniej niż przed juniorem, bo praca w c++-owych legacy projektach bardzo Cię drenuje z wiedzy i umiejętności potrzebnych na rekru potem.
Niektórzy robią tak na prawdę takie ukryte OE, bo zamiast pracować to się uczą w trakcie pracy, ale o takich nie mówimy.
Widzę że tutaj dalej dramat, tragedia jest źle a będzie tylko gorzej ale jak już trzeba argumentować to kulimy uszka... lub co najwyżej "no zobaczysz no"
Dobrze wiedzieć, że jest przynajmniej jedna stabilna rzecz w tym wielkim wszechświecie :D
praca w c++-owych legacy projektach bardzo Cię drenuje z wiedzy
Wait what? Możesz wytłumaczyć jak można wydrenować z wiedzy? Wiedzę masz i koniec... ewentualnie możesz zapomnieć nieistotne bzdety bo ich nie używałeś ale to nie jest wiedza, tylko nieistotne bzdety. Wiedza jest jak jazda na rowerze.
ukryte OE, bo zamiast pracować to się uczą w trakcie pracy
Też bez kitu, uczenie się w godzinach pracy to mój obowiązek. Po pracy to ja mam odpoczywać.
Wait what? Możesz wytłumaczyć jak można wydrenować z wiedzy? Wiedzę masz i koniec... ewentualnie możesz zapomnieć nieistotne bzdety bo ich nie używałeś ale to nie jest wiedza, tylko nieistotne bzdety. Wiedza jest jak jazda na rowerze.
Proste, używasz może 1% wiedzy której się uczyłeś i utrwalasz złe praktyki, które Ci zastępują w głowie te dobre. Nie nieistotne bzdety. Chyba nie zdajesz sobie sprawy z realiow pracy w c++ legacy. Przez pierwsze parę lat pracy komercyjnej nie napisałem nawet ani jednej klasy. Po 5 latach dopiero jedna. Tylko parę ifow. Równie dobrze mógłbym się nauczyć co to „if” i by mi wystarczyło.
Też bez kitu, uczenie się w godzinach pracy to mój obowiązek. Po pracy to ja mam odpoczywać.
Tak jak pisałem. Twój obowiązek uczyć się do rzeczy które się przydadzą do rozwiązania taska. Masz już umieć wszystko do pracy. Inaczej oszukujesz pracodawcę. Nie powinien Ci płacić za to, że siedzisz i uczysz się tego co przyda się tylko Tobie. Dodatkowo jedyne na rekrutacji do innej firmy. Dlatego to, że się uczysz nie jest w interesie pracodawcy a w twoim
Czitels napisał(a):
Wait what? Możesz wytłumaczyć jak można wydrenować z wiedzy? Wiedzę masz i koniec... ewentualnie możesz zapomnieć nieistotne bzdety bo ich nie używałeś ale to nie jest wiedza, tylko nieistotne bzdety. Wiedza jest jak jazda na rowerze.
Proste, używasz może 1% wiedzy której się uczyłeś i utrwalasz złe praktyki, które Ci zastępują w głowie te dobre. Nie nieistotne bzdety. Chyba nie zdajesz sobie sprawy z realiow pracy w c++ legacy. Przez pierwsze parę lat pracy komercyjnej nie napisałem nawet ani jednej klasy. Po 5 latach dopiero jedna. Tylko parę ifow. Równie dobrze mógłbym się nauczyć co to „if” i by mi wystarczyło.
Tak wyglądała moja praca w Javie z 8 lat temu. Same 8 tysięczniki. Była opowieść nawet o Javowcu co się popłakał prawie na szkoleniu "To moja pierwsza klasa którą zrobiłem od pół roku". Te megalityczne klasy to jeden z powodów czemu znielubiłem Javę i chciałem uciekać do Scali i później Kotlina. Teraz jak w Javie odkryli iż megalityczne klasy są jednak problemem pracuje się o poziom lepiej i przyjemniej
Skoro wyszedł taki offtop to dodam swoje trzy grosze
Pierwsza praca - legacy z lat 80'tych w c++, całkowicie źle napisane. Praktycznie poprawianie bugów przez cały czas i to wyglądało tak, że przez kilka dni analizowałem logi z zapytań do bazy danych, coś tam sprawdzałem, a na koniec dodawałem if'a do już isniejącej drabinki if'ów na kolejny specjalny przypadek. Totalnie nic się nie rozwijałem. Refactor całego kodu był już zwyczajnie nie możliwy, jedynie napisanie produktu na nowo by coś dało.
Druga praca - tu już trochę lepiej, bo kod był chociaż dobrze napisany. Ale to był już dojrzały produkt. Nowe feature'y to były takie "pierdoły" typu dodanie nowej opcji do już isniejącej funkcjonalności. Bardzo mało pisania. Większość czasu znowu zajmował maintenance.
Aktualna praca - tutaj już jestem zadowolony, praktycznie 80% piszemy nowe duże feature'y, dużo sami projektujemy, piszemy od zera nowe moduły. Problem w tym, że w poprzednich firmach nie nauczyłem się dużo pod tym względem. Mam duże braki, które nadrabiam nauką, ale ciąglę popełniam jakieś błędy i kosztuje mnie to dużo stresu. Czuję się praktycznie takim "programistą na podstawie dupogodzin". Mam nadzieję, że jak się rozkręcę to już będzie OK, ale przez nabliższe miesiące nastawiam się na "krew, pot i łzy".
wilkstepowy90 napisał(a):
Skoro wyszedł taki offtop to dodam swoje trzy grosze
Wiekszosc projektow w ktorych bralem udzial w PL to utrzymaniowka. Czy to bylo proste? Niekoniecznie. Glowne problemy to:
Wszystko rozbija sie o prymitywna mentalnosc managementu ktory wywodzi sie z handlu, z produkcji, z ekonomii.
Korpo rozmow nigdy nie nagrywalem aby pokazac mental ludzi z managementu ale w internecie jest sporo wywiadow z CxO roznych instytucji.
Tak tylko zostawiam, jakby ktoś się zastanawiał dlaczego zarobki w IT maleją. 6 lat desperat będzie robił za miskę ryżu 
Pierwszą strategią po byciu zwolnionym będzie życie kilka miesięcy z oszczędności i szukanie na spokojnie nie gorszej roboty niż wcześniej. Niektórzy mogą to rozciągnąć na lata.
Drugą strategią będzie podejmowanie się gorszej roboty i od razu szukanie lepszej. To rozwiązanie dla jednostki będzie zawsze lepsze niż długotrwałe bezrobocie, niezależnie czy tą lepszą robotę znajdziemy czy nie. Jeżeli tacy ludzie zaczną znajdywać lepsze roboty to będzie to dodatkowo nauczka dla firm które chciałby przyoszczędzić bo stracili pracownika nim on zdążył ogarnąć co się w firmie dziej. Jeżeli nie będą znajdować lepszych ofert to będzie to koniec rynku IT jaki znamy i powolne ale nieubłagane zmierzanie stawek w kierunku średniej krajowej.
To ile Waszym zdaniem teraz wpada wartych rozpatrzenia (Osób spełniających > 50% wymagań + mających pozwolenie na pracę w danym kraju) CVek przeciętnie na mid / senior? :)
https://crn.pl/aktualnosci/ponad-12-tys-zwolnionych-w-branzy-it-w-krakowie/
Pomyśleć że ktoś teraz siedzi na bootcampie xD
Zwolnienia, setki SYBI na miejsce, a devopsa zatrudnić to niemożliwość, jestem świadkiem ponad półrocznej rekrutacji...
lion137 napisał(a):
Zwolnienia, setki SYBI na miejsce, a devopsa zatrudnić to niemożliwość, jestem świadkiem ponad półrocznej rekrutacji...
To tak jak do jednego zespolu w poprzedniej firmie. Szukali embeddedowca studenta za pensje stazysty z 3 letnim doswiadczeniem. Płacz i kwik jak to nie moga nikogo znaleźć.
Przypominam, że pare lat temu przed kryzysem też januszexy płakały, że to nowe pokolenie nie chce pracować i w ogóle nikogo nie moga znaleźć :D .
lion137 napisał(a):
Zwolnienia, setki SYBI na miejsce, a devopsa zatrudnić to niemożliwość, jestem świadkiem ponad półrocznej rekrutacji...
To samo z pentesterami. Juniorzy też słabo wyglądają
Definicja juniora zmienila sie w ostatnich latach. W epoce przedpandemicznej kandydatow zbyt wielu nie bylo. Jak marketing sie postaral to mielismy moze z kilkanascie, moze z dwadziescia pare osob na wakacyjnym programie stazowym. Tak czy owak tacy ludzie cos musieli potrafic. Tak czy owak przechodzili jakies szkolenie ale tam nie bylo czasu na podstawy. Potem przydzielano ich do projektow. Dostawali jakies taski. Owszem, zdarzyly sie jakies cudaczne postacie jednak to byl margines.
Dzis junior to postac bo bootcampie, szkole programowania, kompletach weekendowych, samozwaniec ktory naczytal sie tutoriali, student albo absolwent kierunkow wszelakich, startupowiec po porazce biznesowej, kontraktor ktory powtorzyl bycie juniorem po raz ktorys, ludzie ze wschodu czy azji srodkowej po rocznej szkolce niedzielnej z danego jezyka programowania czyli nie wiadomo kto.
Przez to, co wyczynil i duzy biznes i nasza wladza (np. otwierajac programy typu Business Harbour) to wszyscy dostaniemy po czterech literach.
Nie wiem jak bedzie bo wrozka nie jestem ale spodziewajmy sie spadku jakosci, fali odejsc ludzi z doswiadczeniem, jeszcze wiekszej presji placowej ze strony tych co ogarniaja, spadku marzy na projektach, przesuwaniu projektow do bulgarii, rumunii, macedonii, moldawii.
Dalej spada ale juz nie tak gwaltownie, pewnie przez kilka nastepnych miesiecy ten stan sie utrzyma
@dr.hard
Definicja juniora zmienila sie w ostatnich latach. W epoce przedpandemicznej kandydatow zbyt wielu nie bylo. Jak marketing sie postaral to mielismy moze z kilkanascie, moze z dwadziescia pare osob na wakacyjnym programie stazowym. Tak czy owak tacy ludzie cos musieli potrafic. Tak czy owak przechodzili jakies szkolenie ale tam nie bylo czasu na podstawy. Potem przydzielano ich do projektow. Dostawali jakies taski. Owszem, zdarzyly sie jakies cudaczne postacie jednak to byl margines.
Ja może kontrowersyjnie ale uważam, że dzisiejsi juniorzy to prawdziwi juniorzy. W branży zapanowała pewna normalność która od zawsze była w innych branżach - pracujemy równiutkie 8h (nieraz mniej) i kończymy prace. Tymczasem juniorzy kilkanaście lat temu to był ewenement - nerdy, geeki, pasjonaci którzy siedzieli po 12-16h dziennie przed komputerem od dzieciaka, często kosztem nawet higieny. Memy o śmierdzących, niemyjących się nerdach we flanelowej koszuli bez soft-skilli naprawde nie wzieły się znikąd i tamten stereotyp informatyka był prawdziwy. Mając 20 lat wchodzili do branży łapiąc pierwszą pracę komercyjną nieraz mieli już 5-10 lat doświadczenia hobbystycznego.
Obecni juniorzy to osoby które siedzą max 8h dziennie przed komputerem i dbają o inne aspekty życia takie jak higienia, relacje z innymi ludźmi, soft skille. ważam, że informatycy kiedyś to była sroga patologia. Co z tego że byli lepsi, jakość kodu była lepsza i programowanie było ciekawsze? Skoro te osoby zaniedbywały totalnie inne aspekty życiowe a sama branża IT wymagała wtedy takiego właśnie poświęcenia innych dziedzin życia by umieć tylko jedną rzecz, siedzenie przed komputerem i klikanie. Chcąc niechcąc panowała sroga mentalność niewolnika piwnicy, bojownika klawiatury który boi się światła dzeinnego i nie przebiegnie 2km nie mówiąc o ćwierć-maratonie.
Nawet sportowcy, lekarze czy prawnicy te kilkanaście lat temu nie poświęcali tyle czasu swojemu fachowi co informatycy, nie mówiąc o innych zawodach. Dzisiaj w branży work-life-balance oraz trzymania minimalnego poziom soft-skilli, komunikatywności jest na porządku dziennym i uważam, że to jest mocno na plus. Kiedyś programiści faktycznie bardzo, bardzo dużo umieli, byli one-man-army, fullstackami z krwi i kości, ale jednocześnie byli strasznie chamscy, bucowaci i nie potrafili się z nikim dogadać. Próba czasu pokazała, że jednak od tego się odchodzi czyli taki model biznesowy się nie spinał i lepiej zebrać drużynę dobrze komunikujących się średniaków niż niewielką grupkę wymiataczy, który mają wielkie ego i nie potrafią się ze sobą dogadać, ani też z biznesem.
I z perspektywy biznesowej widać też, że takie podejście totalnie się sprawdza. Clean code, czysta architektura, idealna jakość kodu, optymalizacja - prawda jest taka, że klient tego totalnie nie widzi i okazuje się, że niewydajny, podstawowy, biznesowy kod pisany na szybko, postawiony na mocnych maszynkach z dobrymi prockami/dużą ilością szybkiego RAMu - jeżeli spełnia wymagania biznesowe to jest ok. Owszem, można napisać ten kod lepiej, dodać większą jakość, zoptymalizować i wtedy na gorszym procku z mniejszą ilością RAMu ten lepszy kod robiłby to samo i jednocześnie architektura byłaby czystsza, lepsza, fajniejsza. Problem w tym, ze dla końcowego klienta - to nie ma żadnego znaczenia i ten klient nawet tego nie widzi, a nawet jak widzi to nie rozumie.
I tu jest pies pogrzebany, bo wielu programistów tych pasjonatów starej daty - nie potrafią bardzo często tego zrozumieć, takie mam wrażenie. I potem chodzą w pracy wkurzeni i psują innym humor, bo dlaczego ktoś zgodził się na wypchnięcie kiepskiego kodu napisanego w tydzień, który spełnia wymagania biznesowe, podczas gdy taki pasjonat chciałby te ficzery szlifować 3-4 tygodnie by kod był lepszy i zoptymalizowany
Tak więc z perspektywy czysto finansowej czy zdrowia mentalnego to osoby, które nie kochają programować, nie przywiązują się emocjonalnie do swojej pracy tylko rozumieją na czym polega kod biznesowy i zarabianie w tej branży (na dostarczaniu g**no-kodu który jakoś tam działa i klient widzi efekty, szybko) - wychodzą na tym lepiej - nie wypalają się tak szybko, nie emocjonują w pracy, chłodna głowa ich ratuje.
Z kolei pasjonaci mają przekichane. W praktycznie każdej firmie jest nacisk na szybkie klepanie kodu biznesowego. Może w ofertach pisza ładnie o TDD, BDD, CQRS i inne modne literki - ale prawda jest taka, że rzeczywistość szybko weryfikuje i mało kto teraz dba o dobrą jakość kodu. Wręcz managent, PMowie, SMowie naciskają, by kodzić byle jak szybko a nie spuszczać się nad idealnym kodem. Pasjonatów niestety szybko doprowadza to do szału, wypalenia zawodowego, za bardzo emocjonalnie podchodzą do pracy. Taki pasjonat to się może odnajdzie w jakichś topowych 2-3% projektach R&D gdzie nie liczy się szybkość tylko jakość kodu, rozwiązywanie nietrywalnnych problemów. Albo nawet taki pasjonat powinien nie pracować w IT tylko znaleźć inny zawodów, a kod klepać do projektów open-source, lepiej na tym wyjdzie mentalnie
skoro juz rantujemy to najgorsze aplikacje webowe robia firmy ktore klepia salesforce albo sapa i maja nalge do doklepania jakis modul/ficzera ktory zmienia sie w apke z biegiem czasu. Wiec wychodza z tego sandboxa i to co wyprawiaja w node czy javie wola o pomste do nieba. Nigdy nie mialem lepszego brzucha i nigdy nie widzialem gorszego kodu od takich osob. Gdybym dostal zadanie spierdolenia aplikacji to chyba bym tak nie nawymyslal.
z drugiej strony wchodzisz do takiego projektu, masz iq wieksze niz 85 i dokonujesz takich cudow, ze biznes ma ciebie za nekromante, jezusa i gandalfa w jednym.
CoderOne napisał(a):
Ja może kontrowersyjnie ale uważam, że dzisiejsi juniorzy to prawdziwi juniorzy.
Wspolczesny junior to papier toaletowy. Jest tego duzo, sa do czterech liter, a zrobienie z nich pozytku zajmie sporo czasu.
W branży zapanowała pewna normalność która od zawsze była w innych branżach - pracujemy równiutkie 8h (nieraz mniej) i kończymy prace.
Porozmawiaj z ludzmi z innych branz jak to u nich wyglada. Nawet korpo w finansach czy w handlu kultura zap***a ma sie dobrze.
Software jest wyjatkiem. Z reszta na poziomie tech leada, product ownera, delivery managera pojawiaja sie cele do osiagniecia w danym czasie i nikogo nie interesuje agile, scrum, kanban i inne cuda branzowe.
Tymczasem juniorzy kilkanaście lat temu to był ewenement - nerdy, geeki, pasjonaci którzy siedzieli po 12-16h dziennie przed komputerem od dzieciaka, często kosztem nawet higieny. Memy o śmierdzących, niemyjących się nerdach we flanelowej koszuli bez soft-skilli naprawde nie wzieły się znikąd i tamten stereotyp informatyka był prawdziwy. Mając 20 lat wchodzili do branży łapiąc pierwszą pracę komercyjną nieraz mieli już 5-10 lat doświadczenia hobbystycznego.
Dekade czy dwie temu temu panowaly zupelnie inne realia. Uslugi ktore dzis sa norma dopiero powstawaly. Swiadomosc ludzi byla na innym poziomie. Zarobki byly jakie byly. Telewizja czy komputer robily za centrum rozrywki. Czesto w domu byl jeden komputer z korego sila rzeczy korzystali wszyscy.
Jakos nie widze przelozenia pomiedzy iloscia godzin spedzonych przy kompie w mlodosci na przyszla prace. Ludzie grali w gry, puszczali mp3, fascynowali sie programami z plytki dolaczonej do gazety, czytali ziny, gadali na ircu, sciagali rozne rzeczy.
Nawet sportowcy, lekarze czy prawnicy te kilkanaście lat temu nie poświęcali tyle czasu swojemu fachowi co informatycy,
Na studiach mieszkalem z gosciem ktory studiowal medycyne. Ilosc ksiazek do przerobienia ktora mial byla dla mnie nie do pojecia. Medycyna to studia na ktorych siedzisz i kujesz i godziny leca bo inaczej sie nie da. Ziomek sesje mial w trybie ciaglym i serio nie mial zbyt wiele czasu.
Sport nawet amatorski to zupelnie inna para kaloszy. Jak chcesz miec wyniki to musisz miec codziennie czas trening. Jak odpuscisz to ladujesz na ostatnich lokatach.
Porownujesz rzeczy o ktorych nie masz pojecia.
Nie ma za co. Tutaj lista, gdzie możemy znaleźć pracę za rok, dwa.
dr.hard napisał(a):
CoderOne napisał(a):
Ja może kontrowersyjnie ale uważam, że dzisiejsi juniorzy to prawdziwi juniorzy.
Wspolczesny junior to papier toaletowy. Jest tego duzo, sa do czterech liter, a zrobienie z nich pozytku zajmie sporo czasu.
To co pisze ten użytkownik to zwykłe koloryzowanie dawnych czasów i nic więcej
A co sądzicie o takich widełkach?
Senior Machine Learning Engineer 15 750 – 23 625 PLN + VAT (B2B) miesięcznie
