cerrato napisał(a):
W każdym razie - jeśli pracujesz w określonych godzinach, na sprzęcie zleceniodawcy, w jego siedzibie, pod jego nadzorem, realizujesz otrzymane od niego zadania, a do tego co miesiąc wystawiasz tylko jedną fakturę, to tak naprawdę jest to typowa UoP.
W naszej branży firmy, gdzie rzeczywiście pracuje się "w określonych godzinach" (tak jak w sporej części pozostałej gospodarki), to przecież rzadkość. Normą jest raczej elastyczność.
somekind napisał(a):
Julian_ napisał(a):
Patologia to jest jak ludzie są wypychani z samozatrudnienia na umowy śmieciowe czyli umowy o pracę - pozostałość po komuniźmie.
Straszny komunizm musieli mieć w takim UK czy Niemczech, powinniśmy im chyba jakąś pomoc humanitarną wysłać.
błąd logiczny. To, że jakiś kraj korzysta ze zdobyczy komunizmu nie świadczy o tym, że ten kraj jest komunistyczny. Tak samo jak kraj, który korzysta z wytworu Bismarcka: emerytur, nie oznacza, że jest pod panowaniem Niemiec.
Karolina Kasia napisał(a):
Gdyby w IT faktycznie płacono tak dobrze, to nikt by na B2B nawet nie spojrzał, bo i po co?
Czekaj, to mi się nie kompiluje. Czyli że niby dla 1 k więcej miesięcznie chcą przechodzić na B2B ale dla np. 5k nie chcieli?
Co do legalności samozatrudnienia, warto zasięgnąć do źródeł rządowych:
https://www.biznes.gov.pl/pl/poradnik/pdf/02f642c044b5bd5fb41cce30be35c5f0cdb41597
Jest opisane jak powinna wyglądać współpraca, aby nie miała znamion obejścia prawa, optymalizacji podatkowej. Tak więc jest to jak najbardziej legalna forma zatrudnienia, o ile trzymamy się jasno określonych reguł - brak przywilejów z UOP typu urlopy, chorobowe, ponoszenie pełnej odpowiedzialności oraz ryzyka gospodarczego za swoją pracę, ale i dowolność co do miejsca oraz czasu, w którym zadanie jest wykonane, elastyczność czasu pracy, brak kierownictwa. Sprawa jest też łatwa do interpretacji, jeśli jednocześnie nie wpadamy w II próg podatkowy, w tej sytuacji trudno mówić o optymalizacji podatkowej (w kontekście US).
Jedno mnie też zastanawia, jak wygląda praktyka w kontekście ewentualnej kontroli US / ZUS / PIP, w sytuacji, gdy zarówno zleceniodawcy, jak i zleceniobiorcy nie zależy na "efektach" ewentualnej kontroli, a umowa pomiędzy nimi jest wątpliwa. Przecież tak naprawdę do wystawienia faktury VAT nie jest potrzebna jakakolwiek inna umowa poza ustną, ciekawe więc, czy w tej sytuacji kontrolowane firmy faktycznie chwalą się umową o świadczenie usług, czy po prostu mówią, że żadnych ustaleń poza ustnymi nie ma, wystawiamy same faktury za dany okres etc. - wszak ustne ustalenia mogą być wieczne zbieżne z aktualnym prawem...A zgodnie z naszym prawem, ustne umowy są tak samo ważne, jak te pisemne.
Julian_ napisał(a):
błąd logiczny. To, że jakiś kraj korzysta ze zdobyczy komunizmu nie świadczy o tym, że ten kraj jest komunistyczny. Tak samo jak kraj, który korzysta z wytworu Bismarcka: emerytur, nie oznacza, że jest pod panowaniem Niemiec.
Ja nie napisałem, że to są kraje komunistyczne, użyłem czasu przeszłego, jedynego słusznego w kontekście Twego posta. Nie napisałeś, że UoP to zdobycz komunizmu (co jest oczywistą bzdurą), tylko, że jest to pozostałość (co jest jeszcze większą bzdurą). Skoro to jest pozostałość, to znaczy, że to coś, czego UoP jest pozostałością, tam było - czyli według Ciebie, wszędzie gdzie jest UoP był komunizm (co jest trzecią bzdurą).
Jak chcesz być sprytny, to najpierw popracuj nad pamięcią i nie używaj słów, których znaczenia nie znasz.
Problem z b2b jest taki, że w większości jest to zwykła umowa o pracę, tylko zawarta w innej formie, która służy do tego, żeby płacić mniej podatku. Pracując na b2b w większości chodzisz i tak do biura i pracujesz tak jak zwykłī pracownik firmy. Ja znam co najmniej jeden przypadek podważenia takiej umowy i mój ziomek musiał zapłacić wszystkie zaległe składki z kilku lat. Jego pracodawca oczywiście też.
iddqd napisał(a):
Problem z b2b jest taki, że w większości jest to zwykła umowa o pracę, tylko zawarta w innej formie, która służy do tego, żeby płacić mniej podatku. Pracując na b2b w większości chodzisz i tak do biura i pracujesz tak jak zwykłī pracownik firmy.
O ile umowa o współpracy zawiera elementy charakterystyczne dla UOP, ZUS/US/PIP ma prawo podważać taką umowę. Natomiast w większości mi znanych przypadków B2B nie jest obejściem prawa, tylko innego rodzaju kompromisem. Mianowicie większą kasą "na rękę" za nieporównywalnie większą odpowiedzialność (przypominam kluczowy fakt, który umyka cały czas w tej dyskusji - zgodnie z prawem, przy samozatrudnieniu powinieneś brać na siebie pełną odpowiedzialność za zrealizowane prace, przy UOP max. trzykrotność pensji) oraz brak przywilejów związanych z kodeksem pracy. Oczywiście, danina na ZUS jest mniejsza, ale i perspektywa jakkolwiek większej emerytury, niż minimalna staje się zerowa.
Wiadomo, "na gębę" wszystko można ustalić, ale na papierze podpisujesz się zawsze pod konkretnymi paragrafami w umowie. w zamian za tą większą kasę. Nigdy nie jest tak, że B2B to UOP, tylko dostajesz więcej na rękę, zawsze idą za tym potencjalne, negatywne konsekwencje finansowe (kary umowne, lub ustawowa odpowiedzialność za swoją pracę) oraz prawne (np. poprawne prowadzenie księgowości), dodatkowe ryzyko.
Cześć, właśnie zaproponowano mi przejście na b2b i mam w umowie coś co sugeruje że mój pracodawca będzie mieć prawo do wszelkich "projektów" które sam we własnym zakresie będę tworzyć (niezależnie - ale nie konkurencyjnie):
- W przypadku, gdy wynikiem działalności Przedsiębiorcy będą utwory w rozumieniu ustawy z dnia 4 lutego 1994 r.
Prawo autorskie i prawa pokrewne (tekst jednolity Dz. U. nr 90/2006. poz. 631 ze zm.) w tym program
komputerowy [Utwór] - Przedsiębiorca w ramach wynagrodzenia określonego w § 4 Umowy zobowiązuje się do
uzyskania oraz przeniesienia na Spółkę autorskich praw majątkowych do Utworów, w zakresie wskazanym w
niniejszej Umowie
I tutaj coś dziwnego:
- W przypadku, gdyby w przyszłości powstały nowe, nieznane w dniu podpisywania Umowy, pola eksploatacji,
Spółka ma pierwszeństwo nabycia autorskich praw majątkowych do Utworu na tych polach eksploatacji za za
wynagrodzeniem w wysokości netto 10 PLN (słownie: dziesięć złotych), powiększone o należny podatek VAT, za
każde dodatkowe pole eksploatacji. W takim wypadku przeniesienie praw autorskich na nowych polach
eksploatacji następuje z chwilą zapłaty wynagrodzenia.
Ktoś jest w stanie mi to wytłumaczyć? Czy to przypadkiem nie oznacza że jak sobie coś stworzę i będę chciał z tym podziałać na rynku (ale nie jako konkurencja np. oni mobile ja web, albo odwrotnie) to firma może odkupić to ode mnie za 10 zł?
Z góry dzięki za pomoc
Pytanie jest następujące - czy firma, z którą masz podpisać tą umowę to cwaniak i janusz-soft, czy raczej nie zakładasz ich złej woli?
Jeśli nie podejrzewasz ich o zamiary kradzieży Twoich projektów, to po prostu pogadajcie i wprowadźcie do umowy doprecyzowanie, że chodzi jedynie o projekty, które powstały w związku z wykonywaniem przez Ciebie umowy/zleceń na rzecz zleceniodawcy, dzięki czemu nie będzie wątpliwości, że tematy, które sobie piszesz po godzinach są Twoje, a ewentualna odsprzedaż będzie dobrowolna i na rynkowych zasadach. A jeśli się na to nie zgodzą, to znaczy, że są krętaczami i lepiej stamtąd uciekać jak najszybciej.
A co do "nowych pól eksploatacji" - tuta się kłania prawo autorskie. Podczas odsprzedaży praw, powinno się wskazać zakres eksploatacji dzieła. Czyli (wprawdzie przykład z innej branży, ale ładnie ilustrujący problem) powiedzmy, że jesteś rysownikiem i tworzysz postać superbohatera, którego nazywasz 4P-man :D. Następnie odsprzedajesz prawa i zaznaczasz, że jedynie w zakresie stworzenia komiksu z 4P-manem oraz stworzenia gadżetów reklamowych z jego wizerunkiem. Dzięki temu firma ma prawo wydrukować komiksy oraz stworzyć kubki, maskotki oraz koszulki z tą postacią. Ale popularność tego bohatera rośnie, po chwili zgłasza się Hollywood i chce nakręcić film z jego udziałem. Ponieważ Ty wyraziłeś jedynie zgodę na komiksy i gadżety, kręcenie filmu jest polem eksploatacji, do którego firma nie posiada prawa . Dlatego w mojej ocenie, podany przez Ciebie zapis ma na celu zabezpieczenie firmy przed tego typu sytuacjami. Mam nadzieję, że w miarę ładnie to wyjaśniłem ;)
Dopiero przeczytałem ten post. Fajne rady, ale trochę za bardzo bojaźliwe jak dla mnie. Warto czytać umowy itp. ale nie aż tak siena tym skupiać, bo się okaże, że nasze życie będzie oparte na stresie o to, ze jutro ktoś mi zacznie robić problemy. Chyba życie jest zbyt krótkie, by się tak przejmować.
@xd: życie jest zbyt krótkie żeby się tym nie przejmować i przez to tracić czas na procesy sądowe
var napisał(a):
@xd: życie jest zbyt krótkie żeby się tym nie przejmować i przez to tracić czas na procesy sądowe
Okej, więc prawda jest gdzieś pośrodku. Wole chyba jednak tracić czas na procesy sądowe niż cały czas żyć z myślą, że coś się jutro stanie.
xd napisał(a):
var napisał(a):
@xd: życie jest zbyt krótkie żeby się tym nie przejmować i przez to tracić czas na procesy sądowe
Okej, więc prawda jest gdzieś pośrodku. Wole chyba jednak tracić czas na procesy sądowe niż cały czas żyć z myślą, że coś się jutro stanie.
Tylko dlaczego w takim razie firma ten czas traci, zamiast się wyluzować? Powinna być w miarę równość stron: wyluzowany pracownik z wyluzowaną firmą, gdzie zapisy umowy można ograniczyć do minimum (bo co najważniejsze i tak jest w kodeksie karnym/cywilnym), a z kolei ci którzy cały czas żyją z myślą co się stanie jutro, mogliby współpracować ze sobą i co chwilę wzajemnie raczyć się propozycjami umów z wątpliwymi dla drugiej strony zapisami.
dostałem propozycje umowy na b2b i mam taki zapis:
"zleceniobiorca będzie świadczył usługi w miejscu wskazanym przez klienta"
czy to nie jest jawna przesłanka o oświadczeniu pracy na podstawie uop? i to jesszcze jest na 1 stronie bykiem przed paragrafami wyszczególnione :D
sytams napisał(a):
dostałem propozycje umowy na b2b i mam taki zapis:
"zleceniobiorca będzie świadczył usługi w miejscu wskazanym przez klienta"
czy to nie jest jawna przesłanka o oświadczeniu pracy na podstawie uop? i to jesszcze jest na 1 stronie bykiem przed paragrafami wyszczególnione :D
no dobra ale w it na b2b taki zapis nie jest znamieniem uop?
@sytams, nie, to nie jest wystarczające. Muszą być spełnione wszystkie trzy poniższe przesłanki:
pracownik zobowiązuje się świadczyć na rzecz pracodawcy pracę w miejscu i czasie przez niego określonym i pod jego kierownictwem
Tylko że chyba jakieś 70% czy więcej prac dla programistów są oparte na B2B w ogóle mam wrażenie że programiści są traktowani jak ludzie drugiego sortu czy nawet trzeciego skąd to się bierze ? Umowa o pracę - rzadkość, normalne warunki pracy - rzadkość, zarobki- może i wysokie ale wciąż nieadekwatne do wykonywanych zadań, forum dla programistów 4programmers.net - miejsce przypominające wykop.pl. Ciekawa sprawa...
O co chodzi z tymi normalnymi warunkami pracy?
Ogólnie przecież nie jest źle - są kanapki, multisport, piłkarzyki, owocowe środy, browar za darmo. Czasem zdarza się Janusz, ale to rzadkość w porównaniu do innych zawodów.
Czy wy też czasami boicie się, że przyjdzie jakiś nieudacznik z urzędu (US, PIP, ZUS) i dla premii w wysokości 12 złotych machnie legitymacją przed oczami i naliczy za 5 lat wstecz podatek 32 + ZUS pracodawcy itp. oczywiście z odsetkami? Że przyjdzie wam zapłacić w jednym momencie ze 200K haraczu i ewentualnie stracicie prace, bo pracodawca nie pozbiera się jak za kilkadziesiąt osób dostanie karę? To jeden z tych leków podobnych do tego, że wpadniecie pod tramwaj, albo spadniecie z wysokości... Czasami się tego boję.
To jeden z tych leków podobnych do tego, że wpadniecie pod tramwaj, albo spadniecie z wysokości... Czasami się tego boję.
Ale tego typu fobie są rodzajem zaburzeń, które się usuwa drogą psychoterapii lub farmaceutycznie ;)
albo poprzez wyprowadzkę z antyludzkiego kraju, w którym największą wartością jest okradanie klasy średniej. Ps. dla mnie psychoterapia nie jest oparta o metody naukowe, ani nie jest udowodniona jest skuteczność. Jakbym chciał się leczyć, to wybrałbym pewnie metody konwencjonalne (farmakologiczne). Największy problem, że to nie jest nieuzasadniony lęk, ale realne zagrożenie. Można tylko rozważać jego prawdopodobieństwo.
a nie można się ubezpieczyć od tego? :P
Ja znam dwa przypadki w IT, że przyszedł pan kontrola i naliczył wszytkie zaległe składki i podatki, bo stwierdził, że umowa b2b jak zresztą większość w IT była tak naprawdę umową o pracę z mniejszymi składkami i podatkami.
Czy ktoś Was, z osób działających tu na forum w formie samozatrudnienia, zorganizował sobie "ubezpieczenie od utraty dochodu w IT"? Jeśli tak, to jaka jest Wasza opinia w tym temacie? Warto? Czy raczej naciąganie na składki, a potem problem z egzekucją (tudzież innego typu problemy)? Celowo nie pytam o konkretne oferty, gdyż umieszczając link do tej która mnie zainteresowała temat został ciachnięty przez moderatora (z oczywistych względów), a w międzyczasie zorientowałem się, że tego typu ubezpieczeń jest trochę na rynku do wyboru. Pytanie czy według Was jest sens się w to bawić? Czy raczej preferujecie standardowe ubezpieczenie na życie, bez tego typu dodatków?
hej,
mam do Was pytanie odnosnie zapisu w umowie wspolpracy (B2B) odnosnie zakazu konkurencji. W proponowanej umowie jest zapis, ze nie moge wspolpracowac z firmami, z ktorymi oni wspolpracuje w okresie trwania umowy (logiczne) ale rowniez w pewnym okresie po zakonczeniu tej umowy. Zaproponowalem dodatkowy zapis zwalniajacy mnie z tego zakazu po zakonczeniu wspolpracy badz odszkodowanie za jego egzekwowanie.
Dostalem odpowiedz, ze nie jest to niestety do zmiany aczkolwiek nie robia problemu i umawiaja sie 'na gebe' ze po zakonczeniu wspolpracy nie robia problemow.
Co o tym myslec? Jak z nimi negocjowac?
umawiaja sie 'na gebe' ze po zakonczeniu wspolpracy nie robia problemow.
Skoro umawiają się na gębę, nie powinni mieć problemu umieścić tego w umowie; zresztą "na gębę" to można się najwyżej umówić na grilla.
karpov napisał(a):
hej,
mam do Was pytanie odnosnie zapisu w umowie wspolpracy (B2B) odnosnie zakazu konkurencji. W proponowanej umowie jest zapis, ze nie moge wspolpracowac z firmami, z ktorymi oni wspolpracuje w okresie trwania umowy (logiczne) ale rowniez w pewnym okresie po zakonczeniu tej umowy. Zaproponowalem dodatkowy zapis zwalniajacy mnie z tego zakazu po zakonczeniu wspolpracy badz odszkodowanie za jego egzekwowanie.
Dostalem odpowiedz, ze nie jest to niestety do zmiany aczkolwiek nie robia problemu i umawiaja sie 'na gebe' ze po zakonczeniu wspolpracy nie robia problemow.Co o tym myslec? Jak z nimi negocjowac?
Powiedz, że nie podpiszesz w takim razie takiej umowy i empirycznie zweryfikuj, czy "nie jest to do zmiany". Jeszcze nie spotkałem firmy, która na moje uwagi do B2B by mi odpisała takim tekstem. Bardzo dobrze, że zwracasz na to uwagę, co będzie po zakończeniu takiej umowy (odszkodowanie lub zniesienie zakazu). Pamiętaj, by zakaz w ich umowie obejmował dokładne nazwy firm i projektów, które prowadzą w związku z tym stanowiskiem.
Ciekawa rozmowa z prawnikiem w zakresie umów B2B. Polecam posłuchać :) Link do podcastu poniżej:
przy samozatrudnieniu powinieneś brać na siebie pełną odpowiedzialność za zrealizowane prace, przy UOP max. trzykrotność pensji
No i właśnie dziwi mnie to że koledzy programiści - zgadzacie się na pracę na b2b za stawki niewiele wyższe niż te na UoP - psując rynek. Mam wrażenie że wiele osób jest nieświadome ciążącej na nich odpowiedzialności za wykonaną pracę przy b2b.
B2b to rak toczący tzw. rynek tzw. pracy.
Prosty test jaki ja wykonuję na tzw. pracodawcy który proponuje mi b2b, mówię: dobra, podpiszemy umowę b2b ale ja jestem reprezentowany przez sp. zoo z kapitałem zakładowym 5000 PLN i w niej jestem zatrudniony (taki self-body-leasing). I nagle jakoś tak żaden pracodawca nie chce współpracować z takim tworem, musi to być JGD albo "do widzenia".
A co myślicie o pracy na B2B na podstawie samych faktur?
Oczywiście świadom jestem tego, że Janusz pewnego poranka może przebudzić się i stwierdzić, że jednak nie jestem mu potrzebny i oczywiście odpowiednio w drugą stronę.
Ja tylko dostarczam co miesiąc fakturę i przelew zazwyczaj przychodzi następnego dnia.