Myślisz o przebranżowieniu na zawód programisty? Warto to wiedzieć!

A więc masz X lat, zajmujesz się w życiu Y, mieszkasz w Z.
Myślisz o zmianie zawodu na zawód programisty.
Tematy o podobnej treści pojawiają się wielokrotnie, a jakość odpowiedzi jest niska, spowodowana znużeniem Odpowiadających.

Post ma na celu przedstawienie pewnych kwestii, które powinny rozważyć osoby rozważające przebranżowienie.
Zasady tutaj opisane są spełnione w znakomitej większości przypadków, ale wiadomo, że w życiu od każdej takiej zasady są wyjątki. Wyjątki te są nieliczne.
Uwaga: W celu uniknięcia powtarzania się, będę nazywać "początkującymi programistami" osoby kandydujące na poziom entry-level (staż) oraz junior (programista z małym doświadczeniem).
Będę też używał pojęć "mid" - programista na średnim poziomie doświadczenia, "senior" - programista na wysokim poziomie doświadczenia.

Dla leniwych -- podsumowanie (tzw. TL;DR;) znajduje się na końcu.

Biorąc pod uwagę przebranżowienie, musisz wziąć pod uwagę co najmniej poniższe tematy:

##I. Profil osoby, która będzie konkurować z Tobą o pracę##

Na stanowisko programisty początkującego będzie kilkanaście-kilkadziesiąt osób chętnych.
W celu pokonania konkurencji musisz się zaprezentować jako najlepsza z tych osób, tzn. każda jedna osoba z tej grupy musi być mniej atrakcyjna dla pracodawcy.

Typowych konkurentów, których musisz POKONAĆ(mowa tylko o takich!) można podzielić na 2 grupy:
##student lub absolwent##
0. ma ponadprzeciętne obycie z komputerami -- wie co to folder, jak szybko skasować linijkę w edytorze, umie odpalić terminal i wykonać komendy, zna skróty Ctrl+X/C/V itd. itp.

1. uczył się matematyki rozszerzonej na poziomie licealnym -- na maturze rozwiązywał problemy podając dane(input), algorytm rozwiązania złożony z kilku mniejszych algorytmów, wynik(output)
2. ukończył/kończy studia na kierunku informatyka -- w trakcie studiów odbył co najmniej kilkadziesiąt (szacunek dla studiów magisterskich: 20-25 przedmiotów) związanych z językami programowania i technologiami pokrewnymi, na każdym z tych przedmiotów musiał napisać na zaliczenie średnio 3 "większe" programy lub 30 malutkich, o przedmiotach związanych z teorią informatyki nawet nie wspominając
3. w trakcie studiów rozwiązywał na własną rękę problemy programistyczne - pracował na część etatu i/lub pracował na cały etat w wakacje i/lub robił własne projekty

Zróbmy więc szacunek tego, co taki student minimum wykonał:
10 przedmiotów x3 programy zaliczeniowe "większe" == 30 programów x 20h każdy == 600h
10 przedmiotów x30 programy małe == 300 programów x 2h każdy == 600h
praca własna, niekoniecznie komercyjna == powiedzmy 4x przerwa wakacyjna 2 miesiące x 168h == 1344h
matematyka - doskonalenie umiejętności myślenia(no dobra, raczej wkuwania), algorytmów dyskretnych i grafowych, metod numerycznych itd == powiedzmy 25 przedmiotów x 4h == 1500h (tylko wykłady i ćwiczenia/laboratoria!)

**Podsumowując szacunek dobrego, ale nie wybitnego, absolwenta studiów magisterskich, który będzie konkurował z Tobą o miejsce pracy: **

• ugruntowana wiedza z matematyki oraz informatyki licealnej
• 2500 godzin poświęcone na programowanie i technologie pokrewne
• 1500 godzin poświęcone na matematykę/teorię informatyki -- wiele z nich może być czasem straconym, tym niemniej część stanowi rzeczy przydatne w życiu typowego mida

##samouk##
0. ma ponadprzeciętne obycie z komputerami -- jak wyżej; zna dobrze język angielski -- na tyle dobrze aby wyszukać i zrozumieć informacje w Internecie

1. ma silną motywację do nauczenia się "rozmowy z komputerami" -- czego dowiódł, poświęcając ogromną ilość czasu implementując samodzielnie nietrywialne rozwiązania informatyczne, które działają, mają ręcę i nogi przynajmniej na poziomie użytkowym, które można zobaczyć, porównać z konkurencyjnymi rozwiązaniami
2. może mieć niekiedy mniejszy zakres poznanych technologii lub wręcz nie znać pewnych podstaw matematycznych, ale na pewno coś nietrywialnego potrafi w swojej dziedzinie
3. potrafi rozwiązać problem programistyczny z szerokiej gamy problemów, potrafi wyszukać i zaadaptować jakieś rozwiązanie, potrafi już przewidzieć pewne konsekwencje swoich rozwiązań -- z tym wszystkim spotkał się w pracy własnej, ze szczególnym naciskiem na umiejętność zidentyfikowania problemu, wyszukania rozwiązania, adaptacji do swoich potrzeb

Podsumowując szacunek samouka na poziomie pozwalającym konkurować z Tobą o miejsce pracy:

• ukończony lub działający co najmniej jeden samodzielnie stworzony spory projekt programistyczny, po którym widać, że autor ma spore doświadczenie w programowaniu, i umie rozwiązać wiele różnych problemów
• średnio 4h/dzień programowania x 365 dni x 2 lata == 2920 godzin, oczywiście można przyjąć tu wartości dowolne, zależne m.in. od tego, czy konkuruje o stanowisko entry-level czy już junior

##II. Przydatność osób początkujących dla pracodawcy##

Osoba początkująca ma za zadanie rozwiązać stosunkowo proste problemy.
Dostając zadanie rozwiązania prostego problemu, typowe problemy z którymi może się zmagać osoba początkująca:

• niezdolność do zidentyfikowania miejsca wystąpienia problemu (w kodzie)
• niezdolność do zrozumienia, co już istniejący kod robi i dlaczego, w konsekwencji niezdolność do zaproponowania zmiany
• konieczność przedstawienia (swoim językiem, czyli często w sposób nieprecyzyjny, zaciemniający) napotkanego problemu midowi/seniorowi, który potem mid/senior i tak musi rozwiązać
• niezdolność do wyjścia z własnych błędów, w konsekwencji prośby o pomoc do midów/seniorów o pomoc z błędami, które to błędy każdy mid natychmiast naprawi, albo nigdy nie popełni

Czyli mamy dwa ogólne przypadki:
a) samodzielna osoba początkująca, typowo rozwiązująca problemy w dużej mierze samodzielnie, ale bardzo wolno lub wolno,
ale po której rozwiązania bez sprawdzenia nikt rozsądny nie puści na produkcję; w wyniku sprawdzenia typowo wychodzą kwestie przypadków pesymistycznych ("nieoczekiwane" sytuacje chwilowej awarii, "niegrzeczni" użytkownicy proszący o dane innych użytkowników, itp.)
b) niesamodzielna osoba początkująca, która więcej zabiera czas osobom realnie pracującym, niż przynosi wartości

Czyli mamy:
a) zysk dla pracodawcy w okolicach zera -- te 10% czasu zabranego midom/seniorom bilansuje się na niewielki plus z pozostałym czasem (90% pracy własnej, którą mid zrobi 3x szybciej, powoduje że wychodzi
90% czasu przepracowanego x 0,33 wydajności - 10% == 30% - 10% == zysk 20% wydajności mida dla pracodawcy
b) zysk dla pracodawcy ujemny -- te 30% czasu zabranego midom bilansuje się na minus z pracą własną (analogicznie 70% czasu przepracowanego x 0,33 wydajności - 30% == STRATA 7% wydajności mida dla pracodawcy)

Podsumowując, jeżeli osoba "a" zarabia więcej niż 20% zarobków mida, to już jest niesprawiedliwie wysoko wynagradzana, jeżeli osoba "b" zarabia cokolwiek zamiast dopłacać, to już jest niesprawiedliwe wysoko wynagradzana.
To powoduje niską chęć pracodawców do zatrudniania osób początkujących, a wysoką do zatrudniania osób mid/senior.
Jeżeli pracodawcy w ogóle mają chęć zatrudniania początkujących, to najczęściej w nadziei, że taka osoba zostanie w firmie i zwróci się w perspektywie czasu.

##III. Znajomość technologii a praca programisty##

Część osób rozważających przebranżowienie może mieć przekonanie, że znajomość składni języka programowania lub w ogólności znajomość technologii jest jednym z najważniejszych warunków do pracy programisty.
Jest to pogląd równie uzasadniony, jak taki, że umiejętność napisania "Ala ma kota" umożliwia pisanie książek, które się sprzedają w milionowych nakładach. Przecież książka to tylko wielkich rozmiarów ciąg zdań, prawda?

Tymczasem istotna jest umiejętność zastosowania języka programowania, innych technologii, do rozwiązania realnego problemu w czasie akceptowalnym przez pracodawcę, z zachowaniem pewnych zasad co do wydajności; integralności oraz bezpieczeństwa danych; odporności rozwiązania na zmiany, i jeszcze wielu innych podobnych czynników.

Wracając do przykładu z książką, naprawdę nie jest rzeczą trudną nauczyć się pisać zdania. Nie jest łatwo nauczyć się pisać książki, na których można zarobić.
Na wszelki wypadek podam analogię.
Nie jest rzeczą trudną opanować język programowania czy technologie pokrewne. Nie jest łatwo nauczyć się tworzyć oprogramowanie, które ma ręce i nogi.

(IV. do 2^64 - 1 -- zarezerwowane na potem, jeżeli mi się coś przypomni)

##PODSUMOWANIE##
I. Konkurujesz lub rozważasz konkurowanie na stanowisko początkującego programisty z osobami, które poświęciły typowo kilka tysięcy godzin na programowanie, i potrafią samodzielnie rozwiąząć albo szeroką gamę problemów, albo są doskonali w jednej dziedzinie. Mowa o bezpośrednich konkurentach -- najlepszych z aplikujących na to stanowisko, a nie średnich, nie słabych.

II. Przydatność początkującego programisty dla pracodawcy jest niska albo bardzo niska, o wiele niższa niż przeciętna osoba początkująca sobie wyobraża. Liczba ofert pracy i płace to odzwierciedlają, przy czym pozornie niskie płace początkujących programistów, są lepsze niż się wydaje.

III. Nauczenie się "na 95%" języka programowania i technologii pokrewnych do warunek konieczny do pracy programisty, ale nie warunek dostateczny. Trzeba też wiedzieć, jak w praktyce się stosuje ten język programowania, aby rozwiązać praktyczne, realne problemy, i do tego potrzeba doświadczenia w tworzeniu oprogramowania. Sporo doświadczenia.

Skoro są samoucy, studenci, absolwenci, to kim są ludzie którzy myślą o przebranżowieniu? Rycerzami Jedi?

Tig napisał(a):

Osoba początkująca ma za zadanie rozwiązać stosunkowo proste problemy.
Dostając zadanie rozwiązania prostego problemu, typowe problemy z którymi może się zmagać osoba początkująca:

• niezdolność do zidentyfikowania miejsca wystąpienia problemu (w kodzie)
• niezdolność do zrozumienia, co już istniejący kod robi i dlaczego, w konsekwencji niezdolność do zaproponowania zmiany
• konieczność przedstawienia (swoim językiem, czyli często w sposób nieprecyzyjny, zaciemniający) napotkanego problemu midowi/seniorowi, który potem mid/senior i tak musi rozwiązać
• niezdolność do wyjścia z własnych błędów, w konsekwencji prośby o pomoc do midów/seniorów o pomoc z błędami, które to błędy każdy mid natychmiast naprawi, albo nigdy nie popełni

Jak dla mnie to jeszcze zbyt łagodnie, junior to normalny programista z mniejszym doświadczeniem w pracy komercyjnej (finalnie produkuje mniej optymalny kod z 50 ifami, ale działający i spełniający dane funkcje, potrafi interpretować błędy, bo zna podstawowe narzędzia i wie jak pisać dokumentacje, po ang. też), to co wyżej to praktykant.

but.... why ?

@Tig: Świetny post. Powinien być podklejany do każdego wątku pt "Odkryłem w sobie pasję do programowania" i "Nikt mnie nie chce zatrudnić, a przecież zrobiłem aż 2-tyg bootcamp"

Zasadniczo sensowne. Jakkolwiek co do nieprzydatności początkujących to nie jest tak prosto.

1. Często w projektach są proste, żmudne zadania do zrobienia.
2. Są zadania krytyczne, które wymagają aby więcej osób przysiadło i przejrzało kod. Tu znowu kolejna para oczu może się przydać.
3. Ogólnie młody programista to lepsza wersja gumowej kaczuszki i może całkiem pomóc w ogarnięciu się midowi /seniorowi. Czasem powie (niechcący), że król jest nagi ( zwykle jest ignorowany, choć często ma rację)..

Ogólnie uważam, że w rozwiniętym(!) zespole warto jest mieć kogoś początkujacego, rokującego (powiedzmy typ a) ). Tyle, że większość firm i zespołów jest nieprzygotowana, aby wykorzystać potencjał i pomóc w rozwoju.

Witam. Nie jestem programistą i nie chcę nim być. Zarejestrowałem się żeby zapytać o jedną rzecz (o dziwo nie zaliczenie pierwszej lekcji z programowania na studiach jak większość postów tutaj związanych z programowaniem). Odnoszę wrażenie że macie strasznie niski poziom jak tak się boicie o te swoje stołki przy klepaniu stron internetowych. Już aż tak trzeba straszyć nowych bo was wygryzą i robi to gość zarejestrowany przed miesiącem ? Większość tematów to ile kto kasy bierze i czy nowi go wygryzą za to prawie nic o programowaniu. No chyba że programiści najebują teraz kod po piwnicach a siedzą tu tylko bootcampowcy i płaczą że nowa fala ich zmyje. Na koniec pytanie czy jest jakieś polskojęzyczne forum gdzie siedzą programiści którzy nie boją się o swój stołek ?

Osoba początkująca ma za zadanie rozwiązać stosunkowo proste problemy.

Mam wrażenie, że osobom początkującym raczej się zleca nie tyle proste problemy, co mało istotne (jak nie zrobi, to się nic nie stanie, nie będzie żadnego "pożaru"). A osoby bardziej doświadczone dostają kredyt zaufania na robienie krytycznych części aplikacji, niezależnie od stopnia ich skomplikowania. Przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń i tych zadań, które ja dostawałem jako junior i które dostawali moi bardziej doświadczeni koledzy (zajmowali się prostszymi problemami, ale ważniejszymi dla całego projektu).

@jarekr000000

Tyle, że większość firm i zespołów jest nieprzygotowana, aby wykorzystać potencjał i pomóc w rozwoju.

Oj to prawda. W jednym projekcie, w którym robiłem jako junior wprost lead powiedział, że są małym zespołem i nie są przygotowani na wdrażanie kogoś nowego, bo dawno już nie mieli takiej sytuacji, że ktoś nowy przychodzi do zespołu (więc np. dokumentacja bardzo słabiutką mieli, prawie nieistniejącą), i ogólnie on boarding leżał i kwiczał. I ciężko mi było wejść w projekt.

Albo np. jedna firma mnie zatrudniła jako JavaScriptowca, ale okazało się, że musiałem klepać CSS przez 90% czasu, bo okazało się, że nie mają takich projektów, w którym trzeba by użyć zaawansowanego JSa (tu już był błąd na poziomie rekrutacji, dlaczego w ogóle szukali JSowca, skoro nie potrzebowali?). I zamiast wymiatać w JS, to skończyło się na tym, że pisałem formatki w CSS.

Dużo potencjału się marnuje w firmach.

blank2 napisał(a):

Odnoszę wrażenie że macie strasznie niski poziom jak tak się boicie o te swoje stołki przy klepaniu stron internetowych.

Jak sam zauważyłeś, jest mnóstwo tematów karierowych od początkujących. Czas żeby ktoś w końcu rozjaśnił sytuacje, bo pojawiają się te same pytania/te same tematy. To nie jest tak, że ludzie się nie boją o swoją pozycje, ale to nie ma w tym momencie znaczenia, czy będzie 100 czy 200 osób na jedno miejsce - bo i tak te osoby ponad 50 się w tym momencie nie nadają i nie dadzą rady chociażby się posrali. Jest to wręcz żenujące dla firm które przeprowadzają rekrutacje na juniora - dlatego czasem się w ogóle teraz nie rekrutuje juniorów tylko midów. Gdybyś był zainteresowany tematem, to wiedziałbyś, że brakuje pozycji juniorskich. Pojawia się po kilka ofert na miesiąc w top miastach.

I to że zrobił to akurat gościu który jest zarejestrowany od miesiąca mnie nie dziwi - weterani w ogóle tu nie zaglądają, bo jest tu wylęgarnia raka, który mieliśmy usunąć między innymi przez brak supportu dla kont niezarejestrowanych.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, uwagi i zarzuty. Pokrótce się odniosę.

Ideą posta nie było zastraszanie kogokolwiek, a przygotowanie zbioru tematów, które warto, aby osoba rozważająca przebranżowienie sobie przemyślała.
Ideą było jednorazowe, nieco szersze opisanie pewnych tematów, które są powtarzane w bardzo lakonicznej formie w wielu postach.
Widzę, że @Berylo podchwycił moje zamierzenie, chociaż nie uniknął pewnej dawki sarkazmu, ale z kolei np. @blank2 odebrał post jako próbę zastraszenia.

@Berylo dziękuję, odniosłem wrażenie, że wręcz wcieliłeś w życie mój pomysł, podlinkowując temat tam gdzie to stosowne.

@blank2 Mogę Twój zarzut zrozumieć, możliwe że obecnie wydźwięk posta jest bardzo pesymistyczny.
Może można to zmienić, uzupełniając post o wskazówki, jak skutecznie doprowadzić do przebranżowienia.
Nie wątpię, że wielu udawało się przebranżowić, się udaje, i będzie się udawać.
Post w zamierzeniu miał być ukłonem (!!!) w stronę osób rozważających przebranżowienie, bez ściemy że to proste, bezbolesne, wystarczy X-tygodniowy kurs, po którym się będzie zarabiało Y-tysięcy, tylko pokazujący jakieś przybliżenie rzeczywistości, pewnie subiektywne, ale dążące do bycia obiektywnym.
Chętnie przyjmę sugestię od Ciebie, a także od całej społeczności forum, CZY warto oryginalny post poszerzyć o dalsze tematy, jeśli tak, to jakie.

Na podstawie postów @czysteskarpety oraz @jarekr000000 wnioskuję, że popełniłem gruby błąd niedostatecznie rozróżniając osoby entry-level oraz juniorów w punkcie II, a może i pozostałych punktach.
Ideą, nie do końca zrealizowaną, było wyjaśnienie, że pozornie absurdalne zjawisko wzrostu pensji o 100% po pierwszym roku (liczby orientacyjne) jest jak najbardziej uzasadnione.
Zgadzam się z podnoszonymi uwagami, co więcej mnie osobiście nieco martwią podawane przed portal branżowy informacje, że statystyk na stanowiska juniorskie nie mają, bo nie dostają prawie w ogóle takich ogłoszeń. Próbowałem, może nieco nieudolnie, wyjaśnić mechanizm.

Tig napisał(a):

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, uwagi i zarzuty. Pokrótce się odniosę.

Ideą posta nie było zastraszanie kogokolwiek, a przygotowanie zbioru tematów, które warto, aby osoba rozważająca przebranżowienie sobie przemyślała.
Ideą było jednorazowe, nieco szersze opisanie pewnych tematów, które są powtarzane w bardzo lakonicznej formie w wielu postach.
Widzę, że @Berylo podchwycił moje zamierzenie, chociaż nie uniknął pewnej dawki sarkazmu, ale z kolei np. @blank2 odebrał post jako próbę zastraszenia.

@Berylo dziękuję, odniosłem wrażenie, że wręcz wcieliłeś w życie mój pomysł, podlinkowując temat tam gdzie to stosowne.

@blank2 Mogę Twój zarzut zrozumieć, możliwe że obecnie wydźwięk posta jest bardzo pesymistyczny.
Może można to zmienić, uzupełniając post o wskazówki, jak skutecznie doprowadzić do przebranżowienia.
Nie wątpię, że wielu udawało się przebranżowić, się udaje, i będzie się udawać.
Post w zamierzeniu miał być ukłonem (!!!) w stronę osób rozważających przebranżowienie, bez ściemy że to proste, bezbolesne, wystarczy X-tygodniowy kurs, po którym się będzie zarabiało Y-tysięcy, tylko pokazujący jakieś przybliżenie rzeczywistości, pewnie subiektywne, ale dążące do bycia obiektywnym.
Chętnie przyjmę sugestię od Ciebie, a także od całej społeczności forum, CZY warto oryginalny post poszerzyć o dalsze tematy, jeśli tak, to jakie.

Na podstawie postów @czysteskarpety oraz @jarekr000000 wnioskuję, że popełniłem gruby błąd niedostatecznie rozróżniając osoby entry-level oraz juniorów w punkcie II, a może i pozostałych punktach.
Ideą, nie do końca zrealizowaną, było wyjaśnienie, że pozornie absurdalne zjawisko wzrostu pensji o 100% po pierwszym roku (liczby orientacyjne) jest jak najbardziej uzasadnione.
Zgadzam się z podnoszonymi uwagami, co więcej mnie osobiście nieco martwią podawane przed portal branżowy informacje, że statystyk na stanowiska juniorskie nie mają, bo nie dostają prawie w ogóle takich ogłoszeń. Próbowałem, może nieco nieudolnie, wyjaśnić mechanizm.

Warto wpleść w oryginalnego posta więcej danych, coby był bardziej profesjonalny. Ktoś może uznać np. że 2500h zostało wzięte z nikąd. Może warto w tym miejscu posłużyć się syllabusem typowej uczelni.

Warto też dodać kwestie segregacji firm pod kątem papierka, czy to inż czy magistra. Nie wiem, czy ktoś zbierał takie dane.

Po drobnej edycji, może post warto byłoby przypiąć ? Co na to Admin/mode?

Świetny post. To trzeba przypiąć/wyboldować. Pieczone gołąbki nie lecą same do gąbki :-)

Dopisał bym jeszcze, że:

• Nie ma pracy dla ludzi bez wykształcenia ani doświadczenia.
• Miejsc dla juniorów jest mało, bo żeby zatrudnianie żółtodzioba miało sens musi na niego przypadać 3-5 mid / senior i to pod warunkiem, że działają w zgranym i ogarniętym zespole.
• Praca na początku nie jest ani dobrze płatna, ani ciekawa.

No spoko, ale ludzie i tak będą myśleć, że każdy z nich jest wyjątkowym przypadkiem i w przeciwieństwie do innych sobie poradzi

@claus laclus: Tak jest ze wszystkim. Sam też podejmowałem się w życiu rzeczy, którym nie podołałem. To jest naturalne, tak było jest i będzie i nie ma w tym nic złego. Każdy kto chce musi spróbować i się przekonać na własnej skórze. #truizmyBerylo

Berylo napisał(a):

@claus laclus: Tak jest ze wszystkim. Sam też podejmowałem się w życiu rzeczy, którym nie podołałem. To jest naturalne, tak było jest i będzie i nie ma w tym nic złego. Każdy kto chce musi spróbować i się przekonać na własnej skórze. #truizmyBerylo

Raczej bez takich wysokich tonów: chodzi o to, że przebranżawiający się mylą często znajomość jakiejś rzeczy z konkretną kompetencją czy wiedzą (od której do praktyki też jest daleko). Np. wydaje im się, że skoro oglądają Rick&Morty, wiedzą co to folder, udało im się przejść przez front-end tutorial na yt, to "ogarniają", albo że mają potencjał. To często nietechniczne osoby i ich nietechniczne środowisko nie przebija bańki, w której żyją-- wręcz przeciwnie, np. ich matka mówi swojej koleżance że jej syn jest jak neo z matrixa (bo zbootował linuxa na rpi, czy nie wiem, postawił stronę). I ich takie rzeczy napędzają. Spoko, niech sobie pędzą. Tylko prędzej czy później się rozczarują i ja na ich miejscu bym wolał wiedzieć wcześniej

Za dużo truizmów, za mało faktów. Pytanie czy takie dane w ogóle gdzieś są, ilość Cvek na juniora w korpo albo ile firm wymaga magistra. Jakaś organizacja typu bulldogit, girlswithcarrots albo ITdlatwojejstarej może ma ?

Myślę, że jakbym był początkującym to ten post nie do końca byłby dla mnie przekonujący, gdybym miał te 15-30 lat i myślał o studiach/przebranżowieniu tudzież bootcampie . Ciężko chyba o taki zawód, gdzie pieniądze są duże, jest powszechny, i w miarę wygodny i nie oparty na znajomościach(choć w zasadzie na juniora już jest bardziej po znajomości). Nie trzeba iść na platforme wiertniczą, łowić krabów w Atlantyku, czy być na banicji z Jarkami na tirach i remontówce. We flakach nie trzeba się grzebać, wyciągać ciał obcych z odbytu pacjentom. To też nie jest jedyny sektor raczej w usługodawczym sektorze gospodarki, gdzie coraz ciężej się wbić.

Patrzyłem w wolnej chwili z ciekawości na ogłoszenia juniorskie, i wymagają ukończonych studiów, widziałem nawet zwrot "najlepiej uczelni publicznej".

Nadal ludzie zakładają tego typu tematy, także przyklejony chyba nie pomógł.

BluzaWczolg napisał(a):

Myślę, że jakbym był początkującym to ten post nie do końca byłby dla mnie przekonujący, gdybym miał te 15-30 lat i myślał o studiach/przebranżowieniu tudzież bootcampie . Ciężko chyba o taki zawód, gdzie pieniądze są duże, jest powszechny, i w miarę wygodny i nie oparty na znajomościach(choć w zasadzie na juniora już jest bardziej po znajomości).

Tak się składa, że jest oparty. Cóż, jestem typowym przedstawicielem osoby opisanej w pierwszym poście. Od dłuższego czasu obserwuję rynek pracy pod kątem ofert i bełkotu mass mediów. Przy założeniu, że w branży faktycznie brakuje kilkudziesięciu tysięcy ofert, pracodawcy powinni poważnie zastanowić się skąd tych juniorów wziąć. Chyba, że jest to tylko hype podsycany przez akademie programowania i rekruterów, którzy sprawiają wrażenie, że coś robią. Sam znam przypadki osób, które nauczyły się kilku rzeczy i z powodzeniem pracują jako testerzy i programiści, dzięki koneksjom. Czasami nie potrafiąc obslużyć gita w podstawowym zakresie.

Patrzyłem w wolnej chwili z ciekawości na ogłoszenia juniorskie, i wymagają ukończonych studiów, widziałem nawet zwrot "najlepiej uczelni publicznej".

Sprawdzałeś, kto tworzy te ogłoszenia? Socjologowie, humaniści, ekonomiści i artyści. Większość rekruterek jest po takich właśnie studiach. Dochodzi do sytuacji, w których rekrutacje prowadzą osoby kompletnie nie znający się na branży. A potem prowadzą dyskusje o tym, dlaczego seniorzy zlewają ich headhunterskie wiadomości.

Nadal ludzie zakładają tego typu tematy, także przyklejony chyba nie pomógł.

Programowanie jest zatem darem od bogów? Branża posiada niedobory czy jest przesycona? Pracodawcy potrzebują pracowników czy nie?

Programowanie jest zatem darem od bogów? Branża posiada niedobory czy jest przesycona? Pracodawcy potrzebują pracowników czy nie?

Nie.
Niedobory specjalistów, przesyt juniorów
Tak ale wykwalifikowanych, juniorów też ale nie aż tylu.

I nie jestem jakoś szczególnie odkrywczy w tym co piszę

Przy założeniu, że w branży faktycznie brakuje kilkudziesięciu tysięcy ofert, pracodawcy powinni poważnie zastanowić się skąd tych juniorów wziąć.

Tylko to nie średniowiecze, że mistrz brał czeladnika w termin i decydował, kiedy nakłady na jego wykształcenie się zwróciły. Branie nooba do pracy jest kosztem i nie przynosi w większości przypadków specjalnych korzyści. Jak młody się trochę ogarnie, napisze pierwszego CRUD'a to ucieknie do innej firmy, bo jak wiadomo nikt ci nie da takiej podwyżki jaką dasz sobie sam.

Sprawdzałeś, kto tworzy te ogłoszenia? Socjologowie, humaniści, ekonomiści i artyści.

Bzdura - w każdej firmie w które pracowałem jak trzeba było kogoś "technicznego" zatrudnić, to wymagania określali techniczni. Czy HR było w stanie to przepisać bez błędów to już inna historia.

Branża posiada niedobory czy jest przesycona?

Wciąż posiada bardzo duże niedobory samodzielnych pracowników z kompetencjami. Przesycona jest za to ludźmi, którzy chcą się gdzieś zatrudnić, żeby się nauczyć. Bo przecież jak szkolenie ze smażenia frytek trwało 2 godziny, a później praktyka, to on się szybko uczy, no i może C++ to za głęboka woda ale w takim JS to sobie poradzi, bo przecież coś czego nie rozumie, nie może być trudne.

Bardzo idealistyczne podejście. Nie sądzę aby to było takie ważne aby było przyczepione na tablicy ale mogę się mylić przecież.
Małe spostrzeżenie że odkąd się chyba urodziłem to słyszałem że w czym sobie nie poradzę, że czegoś nie zrobię i kimś nie będę.
Eh.

piotrpo napisał(a):

Bzdura - w każdej firmie w które pracowałem jak trzeba było kogoś "technicznego" zatrudnić, to wymagania określali techniczni.

Osoby techniczne też niekoniecznie dobrze określą wymagania.

Branie nooba do pracy jest kosztem

Inwestycją.

Wciąż posiada bardzo duże niedobory samodzielnych pracowników z kompetencjami. Przesycona jest za to ludźmi, którzy chcą się gdzieś zatrudnić, żeby się nauczyć. Bo przecież jak szkolenie ze smażenia frytek trwało 2 godziny, a później praktyka, to on się szybko uczy, no i może C++ to za głęboka woda ale w takim JS to sobie poradzi, bo przecież coś czego nie rozumie, nie może być trudne.

Nie ma czegoś takiego jak w pełni samodzielny pracownik, a nawet istniejąca kultura w IT chwali raczej kolektywność niż samodzielność (np. ileś rodzajów spotkań, gdzie ludzie wałkują wszystko w grupie aż do przesady).

Osoby techniczne też niekoniecznie dobrze określą wymagania.

Pisałem kto określa wymagania a nie, czy mają one sens.

Branie nooba do pracy jest kosztem

Inwestycją.

Jakieś argumenty? W jaki niby sposób ta inwestycja ma się zwrócić, kiedy co chwila pojawia tu post, czy po 3 miesiącach pierwszej pracy szukać nowej roboty, czy jeszcze zaczekać 2 tygodnie?

gdzie ludzie wałkują wszystko w grupie aż do przesady

A później idą do swoich jednoosobowych biurek i część z nich samodzielnie rozwiązuje problemy a reszta zwykle zawraca im głowę.

Co do studentów warto dopisać jeszcze jedną kluczową zaletę dla pracodawcy:

• pracodawca nie musi placic skladek w przypadku kiedy jeszcze studiuje, chociazby zaocznie.

Czitels napisał(a):

Co do studentów warto dopisać jeszcze jedną kluczową zaletę dla pracodawcy:

• pracodawca nie musi placic skladek w przypadku kiedy jeszcze studiuje, chociazby zaocznie.

Ja bym dopisał dla równowagi jeszcze jedną wadę:

• student pracujący to student skaczący jak małpiszon między pracą a uczelnią, więc nieraz jego grafik robi zamieszanie w grafiku zespołu, ponadto wpienia HRy

A nawet drugą:

• po pracowniku, który odrobi 8h w pracy i ma fajrant można się spodziewać, że choćby z nudów będzie się jeszcze jakoś dokształcał po pracy. Student po pracy będzie się zajmował studiami, a wynikające z tego dokształcanie niekoniecznie może się kiedykolwiek przydać w akurat tym projekcie.

Żeby nie było, że się wożę po studentach - mówię to na własnym przykładzie. Co się PM naświecił oczami w HRach, żeby przyklepały umowę na pół etatu zamiast mnie wypierdzielić na pysk za niedyspozycyjność, to jego. Na planningu nie byłem od paru miesięcy, bo koliduje z obowiązkowymi zajęciami, a przekładanie i tak nie miało sensu przy tej sieczce, jaką mam w planie zajęć. Na standup udaje mi się załapać raz na ruski rok, więc przeważnie po prostu spisuję jakąś relację żeby zespół wiedział, nad czym pracuję. Taski muszę wybierać tak, żeby albo to było coś, co nie jest jakoś szczególnie pilne i raczej nie powinno nikogo blokować, albo coś, co i tak jestem w stanie zrobić sprawniej, niż ktoś inny, więc "wyrównają" się jakoś te brakujące godziny. Już nie wspomnę o tym, że jak ktoś ma jakieś pytanie i zostanie skierowany do mnie... to jeszcze musi mnie zastać ;)

Poświęciłem około 600 - 700 godzin na naukę i własne projekty zanim dostałem pierwsza pracę w IT jako junior (Warszawa grudzień 2016 rok).

Rada nr 1. Osobom które zaczynają w branży polecam robienie własnych projektów (Lepszy skończony mniejszy projekt niż rozgrzebane nie wiadomo co) i w międzyczasie szukanie nowej pracy. Na pewno będą się również pojawiać zadania rekrutacyjne więc można je traktować jako ćwiczenia. kto wie, może akurat będziecie mieli szczęście i załapiecie się do jakieś firmy dużo wcześniej niż myślicie.

Rada nr 2. Nie wybrzydzać z pracą, przecież zawsze można posiedzieć 3 miesiące w firmie i zmienić na lepszą, a leci nam już komercyjne doświadczenie. Ja dzięki temu że wziąłem pracę w kiepskiej firmie, poznałem tam ciekawych ludzi i po trzech miesiącach zmieniłem pracę.. W której pracuję do dzisiaj :)

Ależ [CIACH!]. Aż się zalogowałem ze złości. A gdzie jest charakterystyka projektu do którego taka osoba trafiła? Chyba ktoś zapomniał, że świat nie jest czarno biały. W dobrym projekcie to junior jak ryba w wodzie po 3 miesiącach jest devem i wie o co chodzi. Po 6 miesiącach w [CIACH!] to nawet senior nie będzie ogarniać. To jest tak fałszywe pisanie o tym, że ktoś sobie nie radzi w projekcie, że nawet nie wiem jak wyrazić emocje które teraz przedzierają się przeze mnie. Po pierwsze junior na wstępnie musi odszyfrować co dany kod robi i dlaczego jakiś pojebany wyżej senior albo mid zrobił to tak a nie inaczej. Następnie, musi dopasować się do rozwiązania i zaproponować swoje w już istniejącym rozwiązaniu. To nie jest takie płytkie: "Nie umiesz tego zrobić - twój problem". Uważam, niezmiennie od dwóch lat, że junior ma hardkorowo ciężko, musi wskoczyć w czyjeś buty i jeszcze biegać w nich efektywnie. Juniorzy lata wcześniej mieli dużo prostsze zadanie, często projekty dopiero startowały więc tylko implementowali funkcjonalności. Powiedział bym więcej, przeklepywali dokumentacje 1:1 do kodu i wychodziło to tak [CIACH!] i teraz juniorzy muszą to utrzymywać. Stoją na prawde przed mega zadaniem.

Mam mega szacun. MEGA! do ludzi chcących wejść do IT, to nie lada zadanie obecnie.

No to mi dałeś do myślenia teraz, dzięki Ci za to @Tig, coś tak czułem że te wszystkie bootcampy od zera do kodera za 10 tys to pic na wodę. Nic nie zastąpi doświdczenia, w żadnej dziedzinie. Wszedłem na forum z ciekawości, by się czegoś dowiedzieć na temat tego legendarnego przebranżowienia i zarabiania 6 tys na start, tak więc wyleczyłeś mnie z ładowania kasy w szkolenie, które może mi nic nie przynieść. W takim razie będę sobie klepał kody przez najbliższe dwa lata, może po tym czasie do czegoś moja wiedza komuś się przyda.

szybkiBot napisał(a):

No to mi dałeś do myślenia teraz, dzięki Ci za to @Tig, coś tak czułem że te wszystkie bootcampy od zera do kodera za 10 tys to pic na wodę. Nic nie zastąpi doświdczenia, w żadnej dziedzinie. Wszedłem na forum z ciekawości, by się czegoś dowiedzieć na temat tego legendarnego przebranżowienia i zarabiania 6 tys na start, tak więc wyleczyłeś mnie z ładowania kasy w szkolenie, które może mi nic nie przynieść. W takim razie będę sobie klepał kody przez najbliższe dwa lata, może po tym czasie do czegoś moja wiedza komuś się przyda.

Nic takiego autor tego postu(OP) nie twierdził. Nie sądzę, żeby taki był zamysł. Widziałem już juniorów po bootcampie, nie wiem czy expili wcześniej bo już w tej firmie nie pracuje i nie byli w moim zespole. Ale nie można pochopnie generalizować. Gdzieś chyba mi się rzuciło w oczy że jakieś korpo miały umowy z bootcampami, gdzieś w starych threadach. Pare osób też napisało tu kiedyś że miało robote po bootcampie, co wywołało u niektórych bardziej konserwatywnych użytkowników ślinotok, światłowstręt i agresywne ataki na wszystko zaczynające się na "boot". Generalnie nie ma zasady w tej branży.

Celem postu było raczej uświadomienie jaki jest ścisk teraz na rynku juniorskim, czemu stawki są niskie na początku, dlaczego ta praca jest wymagająca na niby niepozornie brzmiącym stanowisku "junior".(Junior? to taki 16-latek tak? to ja wbijam, potrzymaj mi piwo), co przyjęcie juniora oznacza dla pracodawcy, dlaczego fraza "50k programistów" jest niebezpieczna.

Nikt za Was decyzji na forum z obcymi ludźmi nie podejmie, czy macie iść na kurs, studiować, programować itd. To nie jest takie proste jak plan zrobienia 100 pompek po x miesiącach, to jest wir zmiennych.

Po jakiejkolwiek wyobrażalnej i niewyobrażalnej ścieżce będziecie próbować dochodzić do celu, większość będzie miała ciężko- poprzeczka jest wysoko, z coraz większa częstotliwością inwestycji bez gwarancji zwrotu. Nie wiem, czy bym swoje dzieci zachęcał do tej kariery. Ostatnio moja firma robiła rekrutacje na juniora. Seniorzy przesłuchali 20-30 osób w 2 tygodnie, nikogo nie przyjęli, poza jednym stażystą za grosze do crap zadań. Komentarz CTO: "Nie opłaca nam się robić rekrutacji na juniora dalej, seniorzy nie mają czasu na głupoty, tylko mid/sen od teraz, nie będziemy czekać na juniora który coś sensownego robił komercyjnie i nie będzie nas obciążać".

@BluzaWczolg: dzięki za tego posta, jestem już w takim wieku, że lepiej dwa razy się zastanowić niż ładować w coś co może być bardzo problematyczne do osiągnięcia. Ten wątek jest dla mnie bardzo pomocny, ponieważ zastanwiałem się nad programowaniem lub testowaniem. W programowaniu mam jakąś wiedzę z frontendu, natomiast z testowanie niczego nie wiem. Jednak skłaniam się dzięki temu co tu przeczytałem bardziej ku testowaniu. Skoro na rynku jest ciasno, bo ludzi po studiach i po przebranżowieniach przybywa to realnie muszę oceniać swoje szanse, kontrola ryzka przy podejmowanych decyzjach :-) . Testowanie oczywiście rownież wymaga dużo wiedzy, jednak nakład pracy i środków potrzebny na przebranżowienie wydaje mi się niższy, chociaż jest to tylko moje zdanie nie wiem czy ktoś może to potwierdzić. Przebranżowić się chce tylko muszę wybrać w którą stronę.