Cześć,
wszedłem w proces rekrutacji do ww. firmy i jeśli wszystko się potoczy według mojej myśli, to będę się musiał przeprowadzić kawał drogi. Aktualnie jestem zadowolony z procesu rekrutacji, ale zastanawiam się, czy rzucać aktualną pracę i jechać na drugi koniec kraju? Czy ktoś, kto tam pracował, mógłby pokrótce streścić jak się tam pracuje, jak przebiega okres próbny, etc?
Co ciekawe, Spartez, ten słynny Spartez, ceni swoich Javovców ponad 6000 zł taniej (górny pułap) od DevOpsów, sądząc z ofert pracy publikowanych tutaj. :-)
TurkucPodjadek napisał(a):
Co ciekawe, Spartez, ten słynny Spartez, ceni swoich Javovców ponad 6000 zł taniej (górny pułap) od DevOpsów, sądząc z ofert pracy publikowanych tutaj. :-)
Jak sięgam pamięcią do Confitur, spotkań WJUG to im bardziej geekowska firma z przekonaniem o hiper-zarąbistości wszystkich gostków w niej pracujących tym niższe wynagrodzenie.
Na szczycie piramidy siedzą firmy do których oferty są tylko z polecenia, rekrutację robi w całości ktoś z zespołu a nowego pracownika muszą zaakceptować wszyscy.
Niewątpliwie daje to gwarancję, że grupa nerdów zatrudni tylko i wyłącznie nerdów, a w pracy będą mieli zamiennik domu, dziewczyny i nawet mieszkania.
macok napisał(a):
Temat wisi od wczoraj, a nikt jeszcze nie podlinkował?
to było w 2012 a ty się tym jarasz jakby to było wczoraj.
Pan Wojciech teraz mówi tak:
Jak na moje, to dotcom bubble i 9/11 nie są solidnymi przykładami.
Współczesny odpowiednik dotcom bubble to pewnie bitcoin, no bo na tym etapie ogarniania technologii przez ludzi cóż większego mogłoby się stać? a branża nadal się trzyma. A coś, o wpływie takim jak 9/11 robi bajzel we wszystkim.
Streszczenie:
Polska jest źródłem stosunkowo tanich zasobów ludzkich w wielu branżach, w tym IT. Część, to software house'y i alfonsi żyjący z marży wynikającej z faktu, że jesteśmy dość stabilnym krajem z niskimi pensjami i dostatecznie kumatymi pracownikami. Te firmy mogą zniknąć z naszego rynku pracy tak szybko jak się pojawiły jeśli świat postanowi przenieść się do Ukrainy, Białorusi, Rosji, Indii. Ewentualnie koniunktura może się załamać na skutek kolejnego kryzysu jak to miało już miejsce kilkukrotnie w tym wieku (bańka internetowa, kryzys po 09-11, kryzys finansowy). Analiza biznesowa i projektowanie produktu wciąż odbywa się poza naszym krajem. Dodatkowo programowanie staje się dużo łatwiejsze i obecny duży popyt na programistów wygeneruje w przyszłości dużą nadpodaż.
Ja jedynie streściłem wypowiedź z filmu. Natomiast co do łatwości programowania, to jednak takie rzeczy jak: StackOverflow, podpowiadanie składni, analiza statyczna, systemy kontroli wersji, metodyki projektowe, rozwój języków oprogramowania, rozwój baz danych, zmiany technologii programowania rozproszonego (CORBA ->....... -> REST), garbage collector / ARC, refaktoring, testy jednostkowe, testy automatyczne, dostępność bibliotek, dobre praktyki kodowania - to to co przychodzi mi na szybko do głowy, gdy myślę o ułatwieniach jakie pojawiły się odkąd zacząłem mieć styczność z programowaniem. O ile pamiętam pisało się też trochę więcej niż CRUDy.
piotrpo napisał(a):
Streszczenie:
Polska jest źródłem stosunkowo tanich zasobów ludzkich w wielu branżach, w tym IT. Część, to software house'y i alfonsi żyjący z marży wynikającej z faktu, że jesteśmy dość stabilnym krajem z niskimi pensjami i dostatecznie kumatymi pracownikami. Te firmy mogą zniknąć z naszego rynku pracy tak szybko jak się pojawiły jeśli świat postanowi przenieść się do Ukrainy, Białorusi, Rosji, Indii.
Fajne streszczenie. Żona nie będzie się czepiać co w sobotę znowu w pracy robię. :)
Następny etap rozwoju biznesowego to będzie etap Filipiaka, koncerny zdeprawowały pazernych programistów.
Bańki na rynku nie ma, płace nie rosną po dojściu do poziomu zachodniego. W Polsce wydają się płacami bogów jak niedawno pisała Wyborcza ale to tylko w porównaniu do reszty społeczeństwa i to już nawet w bogatej stolicy Traskowskiego nie są specjalnie wysokie.
Gonimy poziom ogólnokrajowego dobrobytu do poziomu zachodniego już drugie pokolenie, przy obecnym tempie jak goniliśmy ponad 25 lat to następne 25 też będziemy gonić.
Last but not least
Jak pan Seliga uważa, że rynek wkrótce zaleje fala zdolnych wykształconych juniorów to niech pan Seliga zacznie zatrudniać u siebie po bootcampach i wyższych szkołach stosunków międzynarodowych i informatyk stosowanych.
Ja pana Seligi nie znam osobiście, filmiki widzę tu pierwszy raz. Nie bardzo rozumiem skąd tyle szydery w stosunku do niego i tego co mówi, bo moje spostrzeżenia są bardzo podobne do jego. Pewnie kwestia podobnego wieku i doświadczenia. Co do zatrudniania bootcampowych juniorów po taniości - firma ma opinię skłonnej płacić dużo, ale też dużo wymagającej (w sensie kompetencji). Co do stawek - rosną teraz, bo ssanie na rynku pracy jest na tyle duże, że firmy są zmuszone podkupować sobie wzajemnie pracowników. A, że wykształcenie samodzielnego programisty trochę jednak trwa podaż pozostaje niezaspokojona pomimo rosnących cen. Do tej pory było to w miarę bezbolesne, bo wzrost był pokrywany z utraty wartości przez PLN + pozbywanie się wysokich marż u pośredników. Wiadomo też, że kryzys nadejdzie i że dotknie również IT. Wyciągając wnioski z poprzednich przypadków - cięcia w R&D są dokonywane jako pierwsze.
piotrpo napisał(a):
Nie bardzo rozumiem skąd tyle szydery w stosunku do niego i tego co mówi
W 2012 trochę pocisnął juniorów, midów i słabych seniorów Javy
Chociaż tak naprawdę im pomógł, ale nikt nie lubi gdy mówi się mu, że jest słaby czy coś
piotrpo napisał(a):
Nie bardzo rozumiem skąd tyle szydery w stosunku do niego i tego co mówi, bo moje spostrzeżenia są bardzo podobne do jego. Pewnie kwestia podobnego wieku i doświadczenia.
Dużo szydery, bo w większości są tutaj ludzie podczas lub tuż po studiach i lecą na fali hura optymizmu. Również jestem w podobnym wieku i też mam podobne spostrzeżenia. Osobiście zakładam, że im bardziej będziemy zbliżać się z płacami do poziomu zachodniego tym mniej chętnie Zachód będzie chciał nas wybierać, bo po co? Żeby dostać programistę 20% taniej, ale jednak nie na miejscu i jednak z pewną barierą językową i jednak mniej skorego do częstych wyjazdów czy pracowania po 8h bez wliczania w to godzinnej przerwy na lunch?
To tak jakby stwierdzić że kiedyś zabraknie pracy dla budowlańców. "Bo na zachód się nie opłaci wyjeżdzać, Zachód sobie wynajmie do budowania tańszych Somalijczyków". Tymczasem mimo napływu "inzynierów z Afryki" robota dla kogoś z nawet przeciętnymi umiejętnościami wciąż tam jest. W dodatku rośnie lokalny, polski rynek budowlany. W efekcie byle ogarnięty brukarz może w Polsce wołać za swą robotę 15k.
Programiści podobnie, jeszcze długo na zachodzie pracę znajda, a i w końcu w Polsce czasy filipiaków się skończą i zacznie się poważne inwestowanie w ten biznes.
Ja już pod koniec ubiegłego wieku słyszałem o outsourcowaniu wszystkiego do Bangalore. Łącznie z diagnozami medycznymi - zamiast płacić w Europie, wysyłać się miało np zdjęcie roentgenowskie do Bangalore i wracac miała tania diagnoza. Minęło kilkanaście lat i jakoś praca w Europie jest i dla programistów i dla lekarzy radiologów.
Każdy programista jest produktem pewnego systemu edukacyjnego. Nie wystarczy talent, trzeba jeszcze pouczyć się za młodu choćby matmy. Ogólnie myślenia abstrakcyjnego, logiki formalnej etc. Odsetek tych, którzy w Indiach czy w Chinach czy w Somalii etc przejdzie edukację na poziomie wystarczającym by mu za to płacić jest drastycznie mały. W dodatku kiedy ktoś tam to przejdzie, to ma znacznie lżejsze możliwości zarobkowania niż programowanie - tatuś mu załatwia od ręki posadę urzędnika, w ostateczności handlarza. W efekcie naprawdę nie ma co się bać. Jeszcze mnóstwo trupów po Gangesie upłynie nim takie Indie staną się realną konkurencją dla Polski. Spokojnie wszyscy tu obecni do emerytury dociągną.
Generalnie to moje obawy są takie, że przy pierwszym kontakcie z HR podałem przez telefon swoje oczekiwania finansowe, które znajdowały się mniej więcej po środku widełek finansowych. Po pair codingu via skype podobno byli zachwyceni, ale przed rozmową techniczną znów zadzwonili z HR i znów spytali o pieniądze, zasłaniając się, że nie podałem tej informacji na początku (nagrywam rozmowy, wiec wiem, że podałem). Po usłyszeniu kwoty, z drugiej strony padło charakterystyczne "OK" i zaraz po nim lista benefitów takich jak znalezienie mieszkania, sign-up bonus, pakiet relokacyjny, podwyższone koszty uzyskania przychodu (podobno dostali pozytywną interpretację ze skarbówki), etc. Po rozmowie technicznej było trochę cmokania, że mam braki. Fakt, parę pytań trochę zawaliłem ze stresu i faktu, że z niektórymi rzeczmi dawno nie miałem styczności, a zbytnio się nie przygotowywałem stwierdzając, że w zasadzie kodzę w pracy i w domu na co dzień, to nie mam się czym przejmować. Ostatecznie powiedzieli, że przechodzę dalej, ale mam wrażenie, że została mi zaserwowana tzw. kanapka (dobra wiadomość na początek, krytyczny feedback, dobra wiadomość na koniec). A w połączeniu z rozmową z HR z dnia wcześniej, zaczynam wnioskować, że to strategia, o której opowiadała mi koleżanka z dużym stażem HR w IT, kiedy to firma usilnie próbuje udowodnić kandydatowi, że nie zasługuje na kwotę, którą podał.
WeiXiao napisał(a):
piotrpo napisał(a):
Nie bardzo rozumiem skąd tyle szydery w stosunku do niego i tego co mówi
W 2012 trochę pocisnął juniorów, midów i słabych seniorów Javy
Chociaż tak naprawdę im pomógł, ale nikt nie lubi gdy mówi się mu, że jest słaby czy coś
ale zlagodnial coś ostatnio niestety. W 2012 przypuszczam że zrobił to aby się wybić... Tym wykład z 2017 juz nie jest taki hwytliwy
Daniel Polak Polański napisał(a):
WeiXiao napisał(a):
piotrpo napisał(a):
Nie bardzo rozumiem skąd tyle szydery w stosunku do niego i tego co mówi
W 2012 trochę pocisnął juniorów, midów i słabych seniorów Javy
Chociaż tak naprawdę im pomógł, ale nikt nie lubi gdy mówi się mu, że jest słaby czy coś
ale zlagodnial coś ostatnio niestety. W 2012 przypuszczam że zrobił to aby się wybić... Tym wykład z 2017 juz nie jest taki hwytliwy
nie wydaje mi się :D Moim zdaniem przez dłuższy czas się zbierał z tym wypunktowaniem ludzi i w końcu coś pękło :>
Po 2012 pewnie dostał wiele krytyki (słusznej lub mniej) i po 5 latach mamy efekt. Chociaż z drugiej strony chyba później się bardziej biznesem zajmował niż rekrutacją i stąd wynikła ta przemiana, ale nie wiem.
WyjmijKija napisał(a):
Osobiście zakładam, że im bardziej będziemy zbliżać się z płacami do poziomu zachodniego tym mniej chętnie Zachód będzie chciał nas wybierać, bo po co? Żeby dostać programistę 20% taniej, ale jednak nie na miejscu i jednak z pewną barierą językową i jednak mniej skorego do częstych wyjazdów czy pracowania po 8h bez wliczania w to godzinnej przerwy na lunch?
Bo na Zachodzie są miliony bezrobotnych programistów, którzy nie mają pracy tylko dlatego, że polskie wykopki #15k im pracę odebrały. :D
Bądź mądrzejszy niż Seliga, zejdź na ziemie, dowiedz się ile Zachodnie firmy płacą outsourcingom za specjalistę z Polski, Ukrainy, Rumunii, Bułgarii, Rosji czy innej Białorusi, porównaj ze stawkami lokalnymi i zrozum, że tu nie o kasę chodzi, tylko o brak ludzi.
somekind napisał(a):
WyjmijKija napisał(a):
Osobiście zakładam, że im bardziej będziemy zbliżać się z płacami do poziomu zachodniego tym mniej chętnie Zachód będzie chciał nas wybierać, bo po co? Żeby dostać programistę 20% taniej, ale jednak nie na miejscu i jednak z pewną barierą językową i jednak mniej skorego do częstych wyjazdów czy pracowania po 8h bez wliczania w to godzinnej przerwy na lunch?
Bo na Zachodzie są miliony bezrobotnych programistów, którzy nie mają pracy tylko dlatego, że polskie wykopki #15k im pracę odebrały. :D
Bądź mądrzejszy niż Seliga, zejdź na ziemie, dowiedz się ile Zachodnie firmy płacą outsourcingom za specjalistę z Polski, Ukrainy, Rumunii, Bułgarii, Rosji czy innej Białorusi, porównaj ze stawkami lokalnymi i zrozum, że tu nie o kasę chodzi, tylko o brak ludzi.
Wiem ile płacą dobre korpo za outsourcing ze specjalistę z Polski. Zwykle za seniora w mojej branży (bankowość) ok. 400 GBP na dzień. Na miejscu w Londynie można dostać 500-600 GBP - wiem, bo kilkakrotnie dostałem sugestię bezpośrednio od klienta, że mógłbym tylo dostać u niego. To jest jednak mało ważne - mówimy o specyficznym przypadku gdy dobre korpo przebiły się i mają dość dobre stawki i zarabiają drugie tyle co płacą programiście. Poza takimi przypadkami jest multum małych firm, które do takich stawek nawet się nie zbliżają. Nawet jeśli opisana przeze mnie sytuacja dotyczy tylko części firm to na większą skalę będzie miało to zauważalny wpływ.
Osobiście zakładam, że im bardziej będziemy zbliżać się z płacami do poziomu zachodniego
To są jakieś żarty? W Europie są raptem 3 kraje gdzie stawki są wyższe niż w Polsce. I mówie tu o bezwzględnych stawkach, nawet nie biorąc pod uwagę kolosalnej różncy w kosztach życia (Polska to chyba 3 najtańszy kraj EU). Ja wiem ze niektórym jawi się nadal jakis mityczny "zachód" z czasów PRLu, ale dziś stawka dla kodera w takiej Belgii czy Holandii jest praktycznie taka sama jak w Polsce, a koszty życia 2-3 razy większe.
Dla przykładu:
Norway – $70,776 rocznie
https://www.daxx.com/article/it-salaries-software-developer-trends-2018
Przy takiej stawce wpada się w drugi próg podatkowy (czyli 37%). Zatem zostaje około $44,5 wydaje się nawet spoko, ale biorąc pod uwagi koszty: jedzenie zawsze 2-4 droższe, alkohol.. szkoda gadać, to samo dotyczy ubrań czy usług.
W Polsce osoba, która zarabia 10k pln netto miesięcznie zarabia rocznie około $32 więc zarabia około 30% mniej niż przykład z Norwegii, ale mimo to wszystko typowe koszty są odczuwalnie mniejsze.
Myśle, że praca za granicą może być OK generalnie dla par, gdy:
Polski w tym zestawieniu nie widzę, czyli jednak odstajemy, nawet od Francji. Przypuszczam, że u nas średnia wyjdzie 30k, czyli jeszcze jest co nadrabiać.
Z drugiej strony Chińczycy zamiast zabierać pracę : http://next.gazeta.pl/next/7,151003,23855517,tcl-otwiera-w-polsce-najwieksze-centrum-badawcze-poza-chinami.html#Z_BoxBizLinkImg
Widocznie system mandaryński w edukacji jakoś nie produkuje dostatecznie dobrych programistów byśmy sie mieli czego obawiać.
Java 