Ogromny napływ juniorów do IT

witold12 - Nie rozumiem. Przecież ten przesyt juniorów kilka lat temu powinien zaowocować tym, że dzisiaj jest przesyt regularów i seniorów. No bo oni wszyscy chyba nie zatrzymali się na etapie juniora, tylko ich wiedza poszybowała do góry.

Brunatny Orzeł napisał(a):

witold12 - Nie rozumiem. Przecież ten przesyt juniorów kilka lat temu powinien zaowocować tym, że dzisiaj jest przesyt regularów i seniorów. No bo oni wszyscy chyba nie zatrzymali się na etapie juniora, tylko ich wiedza poszybowała do góry.

Nie zrozumiałeś - Kilka lat temu brakowało juniorów, seniorów, i midów. Teraz nie brakuje juniorów ale dalej brakuje midów i seniorów. Dlatego, że nie każdy senior i mid chce się uczyć nowych technologii a jak ktoś się zatrzymał na javie 6 i javie EE i starych projektach na utrzymaniu. A potrzeba doświadczonych programistów do javy 8 i innych nowych technologii gdzie juniorzy jeszcze nie mają aż tak dużego doświadczenia. Dlatego minie kilka lat zanim obecni juniorzy staną się mistrzami w obecnych technologiach. Problem w tym ze za 5 lat wyjdą setki nowych technologii i dalej będzie brakować seniorów i midów z konkretnymi umiejętnościami. I tak to koło będzie się zataczać.

Z kolei większa ilość CV na stanowisko juniorskie sprawi obniżenie zarobków dla juniora - zarobki dla seniora i mida są wysokie bo ciężko znaleźć i utrzymać odpowiedniego specjalistę w firmie. Kandydatów na juniorów są setki więc firmom nie będzie zbytnio zależało na dogodzenie juniorom bo zawsze będzie można go podmienić i przebierać - dlatego zarobki pójdą w dół i już teraz to widać - trzeba znać sporą ilość technologii za 2000 netto miesięcznie. Z każdym rokiem będzie coraz gorzej

Z tego wynika, że Ci przechodzeni juniorzy chyba najbardziej boją się napływu nowych być może szybciej kumających niż oni. To tylko taka niezłośliwa refleksja...

dlatego zarobki pójdą w dół i już teraz to widać - trzeba znać sporą ilość technologii za 2000 netto miesięcznie.

No Ameryki nie odkryłeś, dlatego największa liczba narodzin w Polsce obecnie to narodowość ukraińska, bo Polacy wyjeżdżają z kraju, w Anglii młoda osoba po studiach szybciej odżyje, wyjdzie na prostą niż wegetując rok za 2 tysiące, czekając na podwyżkę do 4 tysięcy...

dilax napisał(a):

dlatego zarobki pójdą w dół i już teraz to widać - trzeba znać sporą ilość technologii za 2000 netto miesięcznie.

No Ameryki nie odkryłeś, dlatego największa liczba narodzin w Polsce obecnie to narodowość ukraińska, bo Polacy wyjeżdżają z kraju, w Anglii młoda osoba po studiach szybciej odżyje, wyjdzie na prostą niż wegetując rok za 2 tysiące, czekając na podwyżkę do 4 tysięcy...

Hmm zapisałbyś się na jakąś dobrą uczelnię, a nie narzekał, że studia nic nie dają... ;-)

dilax napisał(a):

dlatego zarobki pójdą w dół i już teraz to widać - trzeba znać sporą ilość technologii za 2000 netto miesięcznie.

No Ameryki nie odkryłeś, dlatego największa liczba narodzin w Polsce obecnie to narodowość ukraińska, bo Polacy wyjeżdżają z kraju, w Anglii młoda osoba po studiach szybciej odżyje, wyjdzie na prostą niż wegetując rok za 2 tysiące, czekając na podwyżkę do 4 tysięcy...

Nie chcę cię niepokoiś, ale może wejdź na jakieś grupy juniorów w Wawie, to zobaczysz ile ludzi ogłasza się "Szukam darmowego stażu".

Może czas na nowy hashtag na wykopie: #programista2K ;-)

witold12 napisał(a):

Nie zrozumiałeś - Kilka lat temu brakowało juniorów, seniorów, i midów. Teraz nie brakuje juniorów ale dalej brakuje midów i seniorów. Dlatego, że nie każdy senior i mid chce się uczyć nowych technologii a jak ktoś się zatrzymał na javie 6 i javie EE i starych projektach na utrzymaniu. A potrzeba doświadczonych programistów do javy 8 i innych nowych technologii gdzie juniorzy jeszcze nie mają aż tak dużego doświadczenia. Dlatego minie kilka lat zanim obecni juniorzy staną się mistrzami w obecnych technologiach. Problem w tym ze za 5 lat wyjdą setki nowych technologii i dalej będzie brakować seniorów i midów z konkretnymi umiejętnościami. I tak to koło będzie się zataczać.

Juniorów jakoś specjalnie nie brakowało nigdy. Oczywiście kiedyś nie było takiego nadmiaru jak teraz, ale też nie było trudno znaleźć kandydatów. Przy czym szansa, że kandydat do czegokolwiek się nadawał była większa niż dzisiaj - więc zazwyczaj wystarczyło znaleźć kilka CVek, żeby kogoś zatrudnić.

Jeszcze nieśmiało zapytam skoro tyle gotowych do pracy za darmo / miskę ryżu początkujących klepaczy html/css/js/jquery/wordpress/bootstrap itd to znaczy że złoty czas dla agencji marketingowych, agencji interaktywnych i nic tylko zakładać swojego januszexa?

Ta g**no burza robi się coraz bardziej żałosna....

Nie, rynek nie jest nasycony juniorami - jest nasycony ludźmi którzy uważają się za potencjalnych juniorów.
Trzydniowy kurs? Nadaje się na juniora!
Tutorial z jutuba? Nadaje się na juniora!
Program ze switchem, pętlami i szesnastoma ifami? Nadaje się na juniora!

26 stron wątku o niczym! Ja też chcę tu być!

bla bla bla bla

"Ja widziałem, tak wielu trzymało się za ręce
Mówią, jeśli się zgodzimy, ty możesz zostać tu
Tylko jeden z nas może tu zostać, to nie będziesz ty
A ja nie chcę stąd odchodzić, ja nie chcę smucić się "

a taki junior co niby nie ma dla niego roboty to jest taki junior co oczekuje, że go wszystkiego nauczą? czy taki, który zna jakiś język + framework w stopniu który mógł osiągnąć w domu, przez np rok regularnej pracy, zna sql'a, zna git'a troszkę bardziej niż commit push, zna najpopularniejsze wzorce, zna angielski na poziomie b2 (techniczny pozwalający bez problemu czytać techniczne książki i dokumentacje), lubi programowanie i jest to jego pasja, może się pochwalić kilkoma ciekawymi projektami i umie się sprzedać. jeśli dla tego drugiego nie ma pracy, to kurcze szkoda, bo zmarnowałem setki wieczorów

rozmowy z ludzmi po bootcampie powinny wygladac mniej wiecej tak :P

witold12 napisał(a):

Krwawy Młot napisał(a):

wolą wziąć ambitnego gościa, który jest pasjonatem bo taki koleś po roku nie przestanie się rozwijać

Nie trzeba być wielkim pasjonatem i nie wiadomo jak ambitnym, żeby nie przestawać się rozwijać. Większość ogarniętych ludzi (czyli samo to jest już jakimś małym procentem ludzi na rynku) w końcu jednak zakłada rodzinę i po jakimś czasie ma w dupie spędzanie wieczorów nad programowaniem, skoro robią to codziennie po 8h w pracy, co nie znaczy, że nie są na bieżąco z tym co popularne. Zwykle jednak nie trzeba nad tym spędzać nie wiadomo ile czasu poza pracą.

Mam wrażenie, że ci wszyscy piszący o nie wiadomo jakim zaangażowaniu, rozwoju i jakie to jest wymagające być super programistą jeszcze mają dwójkę z przodu i/lub siedzą w piwnicy jeśli nie są w pracy.

WyjmijKija napisał(a):

witold12 napisał(a):

Krwawy Młot napisał(a):

wolą wziąć ambitnego gościa, który jest pasjonatem bo taki koleś po roku nie przestanie się rozwijać

Nie trzeba być wielkim pasjonatem i nie wiadomo jak ambitnym, żeby nie przestawać się rozwijać. Większość ogarniętych ludzi (czyli samo to jest już jakimś małym procentem ludzi na rynku) w końcu jednak zakłada rodzinę i po jakimś czasie ma w dupie spędzanie wieczorów nad programowaniem, skoro robią to codziennie po 8h w pracy, co nie znaczy, że nie są na bieżąco z tym co popularne. Zwykle jednak nie trzeba nad tym spędzać nie wiadomo ile czasu poza pracą.

Mam wrażenie, że ci wszyscy piszący o nie wiadomo jakim zaangażowaniu, rozwoju i jakie to jest wymagające być super programistą jeszcze mają dwójkę z przodu i/lub siedzą w piwnicy jeśli nie są w pracy.

Bzdura, ludzi których nie kręcą takie rzeczy, nie osiągają wiele w tej branży.

Kulson napisał(a):

Nie chcę cię niepokoiś, ale może wejdź na jakieś grupy juniorów w Wawie, to zobaczysz ile ludzi ogłasza się "Szukam darmowego stażu".

I co z tego, skoro 99% z nich nadaje się do tarcia chrzanu.

Frank napisał(a):

Witam, chciałbym rozpocząć dyskusje na temat ogromnego napływu ludzi do IT.
Obecnie z tego co widzę, prawie każdy młody, któremu w życiu nie wychodzi, nagle odkrywa w sobie pasje programowania.

To nie jest junior. Junior to programista z krótkim stażem, który potrafi samodzielnie wykonywać proste zadania, a w przypadku bardziej skomplikowanych wymaga pomocy i nadzoru. Nie ktoś, komu wydaje się, że chciałby sobie trochę programować za pieniądze.

Czy rynek zapełni się nowymi ludzmi i będziemy zarabiać jak kasjerka w lidlu ?

My czyli kto? Juniorzy w IT już zarabiają mniej od kasjerek. Na pocieszenie mogę dodać, że pensje w dyskontach rosną. ;)

Hodor napisał(a):

No właśnie, w USA i ogólnie na zachodzie EU pracodawcy nie patrzą przypadkiem na polskie studia jak na... syf?

Nie.

Wesoły Mleczarz napisał(a):

Co do Januszy narzekających na niski poziom polskich absolwentów : Przecież w tej gospodarce praktycznie nie ma przemysłu

Uwielbiam taką pisowsko-gierkowską argumentację. :) Jakimś cudem przemysł, którego nie mamy, generuje ponad 5 milionów miejsc pracy i 1/4 PKB.
Swoją drogą zawsze ciekawi mnie co siedzi w głowach autorów tej przemysłowej (choć kompletnie nieprzemyślanej) argumentacji. Np. na Ukrainie przemysł odpowiada za jakieś 45% PKB - po prostu raj w porównaniu z Polską. :D

(oprócz montowni volkswagena) i realnego R&D

Fajny zbieg okoliczności - mam kolegę, który projektował roboty przemysłowe właśnie do polskich montowni VW, a teraz aparaturę pomiarową do satelitów dla ESA. Ale to pewnie nie jest ani przemysł ani R&D - w końcu tylko składa z gotowych elementów, sam nawet węgla nie wykopie ani stali nie przetopi. :D

To, że od ludzi wymaga się magistra na stanowiska typu marketingowiec, księgowy, business analyst to jakiś ewenement tego meksyku europy, na zachodzie na takich samych stanowiskach pracują ludzie po liceum lub max po bachelorze.

Tak, absolwent liceum jak księgowy albo analityk biznesowy, tak właśnie tam jest. :)

Problemem polskiej edukacji wyższej nie są studenci, tylko niski poziom wykładów/ćwiczeń, bezsensowny program studiów i niski poziom kadry naukowej. Większość polskich naukowców to miernoty, bo ci najlepsi albo wyjechali na zachód(jak zobaczyli syf polskiej edukacji wyższej) albo poszli do sektora prywatnego, bo kto chciałby zapierdzielać za 3k netto na uczelniach bez żadnego prestiżu i osiągnięć naukowych. Potem takie miernoty kształcą utalentowanych studentów i sprowadzają ich do swojego poziomu. I koło się zamyka.

O, udało Ci się napisać coś, co nie jest ani kłamstwem ani absurdem. Gratuluję!

Wesoły Mleczarz napisał(a):

o jakich sukcesach polaków międzynarodowych ty mówisz xD ? Przeciez najlepsza polska uczelnia jest 400 na świecie

Czyli dowodem na brak sukcesów Polaków jest miejsce uczelni w rankingu? Mistrzowska logika. :D

somekind napisał(a):

Uwielbiam taką pisowsko-gierkowską argumentację. :) Jakimś cudem przemysł, którego nie mamy, generuje ponad 5 milionów miejsc pracy i 1/4 PKB.

"Przemysł", który był na obecnym terenie Polski w średniowieczu, też mógł tyle generować. W końcu prawie każdy wtedy potrzebował jakichś łachmanów na grzbiet i czegoś do grzebania w ziemii, a spora część czegoś do okładania się po łbach. ;)

Fajny zbieg okoliczności - mam kolegę, który projektował roboty przemysłowe właśnie do polskich montowni VW, a teraz aparaturę pomiarową do satelitów dla ESA. Ale to pewnie nie jest ani przemysł ani R&D - w końcu tylko składa z gotowych elementów, sam nawet węgla nie wykopie ani stali nie przetopi. :D

Problemem nie jest zupełny brak, tylko skala zjawiska. W Stanach lub Niemczech takich kolegów na milion mieszkańców jest pewnie ze 2 rzędy wielkości więcej.

@somekind:

Tak, miejsca w rankingach mówią o sukcesach naukowych i technologicznych danego kraju, bo są robione na podstawie ilości publikacji naukowych i ich cytowań. Polscy profesorkowie w większości mają bardzo niewiele publikacji, które mają niewiele cytowań, bo nic nie wnoszą do nauki. Jedyny wydział z sukcesami to jest MIMUW, tylko że polska ma 36 mln mieszkańców, a na MIMUW studiuje pareset osób. W cywilizowanych krajach masz takich wydziałów dosłownie dziesiątki. Polacy cieszą się jak jakiś jeden mistrzu wygra jakiś algorytmiczny konkurs, a na zachodzie nikt na takiego gościa nie zwróciłby uwagi, bo tam takich mistrzów wygrywających konkursy międzynarodowe w różnych dziedzinach jest tysiące.

Jeśli chodzi o papierek polskich uczelni, to nikt o nich na świecie nie słyszał, jeśli jakiś specjalista z polski rzeczywiście jest zatrudniany na jakimś stanowisku to wyłącznie wtedy kiedy akurat w jakimś zachodnim kraju takich specjalistów brakuje(lekarze, kiedyś programiści) + jest dobry. W sytuacji gdzie nie ma zapotrzebowania na dany zawód, czyli nie wiem np. finanse, papierki polskich uczelni są bezwartościowe i możesz conajwyżej iść na zmywak.

Poziom polskiego przemysłu jest wprost propocjonalny do poziomu polskich politechnik i ich osiągnięć naukowych. Miejsc w przemyśle jest w polsce dużo, ale to albo montownie, albo polski mało innowacyjny i mało dochodowy przemysł. Nawet polskie IT to głównie mało innowacyjne i nudne rzeczy. Schemat jest mniej więcej taki:
2010 - początek rewolucji AI, tworzą się pierwsze startupy w dolinie krzemowej, chinach itp., polacy klepią CRUDY i stronki dla Janusza w javie
2011,2012,2013,2014,2015,2016 - startupy związane z AI zaczynają się przekształcać w firmy, a nawer korporacje, generują czasem miliardowe zyski, polacy klepią CRUDY i stronki dla Janusza w javie
2017- polacy orientują się że istnieje coś takiego jak AI i uczenie maszynowe, dalej klepią CRUDY i stronki dla Janusza w javie
2018- pierwsze polskie startupy AI, które powielają głównie pomysły z USA z 2011
2019-polskie firmy wprowadzają innowację AI poprzez kupowanie za grube miliony gotowych systemów opartych na AI(typy IMB watson, amazon web service), mimo że jakby orientowały się co się wokół nich dzieje to mogłyby już w 2011 zatrudnić paru programistów i matematyków i zbudować taki sam system 100 razy taniej.

A teraz obiektywny wskaźnik rozwoju polskiego "przemysłu":
http://www.economywatch.com/companies/forbes-list/poland.html

największa polska spółka przemysła 785 miejsce na świecie.
To jak myślisz, jak polskie spółki przemysłowe są tak nisko, to przez co jest nadmuchiwane polskie PKB ?

zz napisał(a):

"Przemysł", który był na obecnym terenie Polski w średniowieczu, też mógł tyle generować. W końcu prawie każdy wtedy potrzebował jakichś łachmanów na grzbiet i czegoś do grzebania w ziemii, a spora część czegoś do okładania się po łbach. ;)

Nie, nie mógł. W tamtych czasach Polska nawet nie miała tylu mieszkańców, poza tym coś takiego jak przemysł nie istniało.

Problemem nie jest zupełny brak, tylko skala zjawiska. W Stanach lub Niemczech takich kolegów na milion mieszkańców jest pewnie ze 2 rzędy wielkości więcej.

Ale to jest kwestia niskiej innowacyjności, a nie braku przemysłu. Jeśli ktoś stawia między tym znak równości, to jest co najmniej mało precyzyjny albo nie wie o czym mówi.

Wesoły Mleczarz napisał(a):

@somekind:

Tak, miejsca w rankingach mówią o sukcesach naukowych i technologicznych danego kraju, bo są robione na podstawie ilości publikacji naukowych i ich cytowań.

Wiem jak działają rankingi. Oczywistym jest też, że ranking jakiejś uczelni nie może być dowodem braku sukcesów konkretnych osób. To tak jakbyś stawiał tezę, że PKB Polski jest niskie, więc żaden Polak nie ma majątku większego niż milion zł.

Polacy cieszą się jak jakiś jeden mistrzu wygra jakiś algorytmiczny konkurs

No właśnie nie jeden. Ale jeśli Ty zamiast na rankingi tych konkursów patrzysz na rankingi uniwersytetów, to nic dziwnego, że nic nie wiesz.

Jeśli chodzi o papierek polskich uczelni, to nikt o nich na świecie nie słyszał, jeśli jakiś specjalista z polski rzeczywiście jest zatrudniany na jakimś stanowisku to wyłącznie wtedy kiedy akurat w jakimś zachodnim kraju takich specjalistów brakuje(lekarze, kiedyś programiści) + jest dobry. W sytuacji gdzie nie ma zapotrzebowania na dany zawód, czyli nie wiem np. finanse, papierki polskich uczelni są bezwartościowe i możesz conajwyżej iść na zmywak.

Jakby nie wiem do czego dążysz, bo ogólnie jakieś 80% Twojej wypowiedzi nie ma związku z tym co ja napisałem. Sam sobie wymyślasz argumenty, a potem ripostujesz?

A teraz obiektywny wskaźnik rozwoju polskiego "przemysłu":
http://www.economywatch.com/companies/forbes-list/poland.html

największa polska spółka przemysła 785 miejsce na świecie.

No ja tam widzę na 651 miejscu, ale spoko. Nie wungiel i nie stocznie, to pewno nie przemysł. :D

To jak myślisz, jak polskie spółki przemysłowe są tak nisko, to przez co jest nadmuchiwane polskie PKB ?

Zapewne usługi seksualne oraz datki na kościół.

@ somekind

Przykro mi, tego kraju się nie da wybronić. à propos studiów to pisałeś, coś w stylu że wcale nie papierek polskich uczelni nie jest bezwartosciowy. Jest bezwartosciiwy sam w sobie, a to że lekarze i programisci z polski, egiptu i indii po nonameowych w światowej skali uczelniach, znajdują pracę w usa, wynikało i czasem jeszcze wynika z ogromnego niedoboru rąk do pracy w konkretnych specjalizacjach.

Swoją drogą, zachodnie kraje jak im brakuje lekarzy to ściągają ich z biedniejszych krajów, i generalnie wpuszczają tylko tych imigrantow ktorzy im są potrzebni (szczególnie usa), a polacy w tym czasie wypuścili 2 mln Ukraińców bez matury, gdzie właśnie taniej siły roboczej nam nie brakuje, tylko brakuje nam utalentowanej kadry naukowej, lekarzy i pielegniarek. Polska jak zwykle zdała egzamin

Świetny Terrorysta napisał(a):

@ somekind

Swoją drogą, zachodnie kraje jak im brakuje lekarzy to ściągają ich z biedniejszych krajów, i generalnie wpuszczają tylko tych imigrantow ktorzy im są potrzebni (szczególnie usa), a polacy w tym czasie wypuścili 2 mln Ukraińców bez matury, gdzie właśnie taniej siły roboczej nam nie brakuje

Jak ty bardzo jesteś oderwany od rzeczywistości... Spróbuj znaleźć pracowników do pracy przy taśmie lub w fastfoodzie to zobaczysz jak bardzo ich nie potrzebujemy.

Taaak, tak bardzo w polsce brakuje taniej siły roboczej, że jakieś trzy miliony ludzi wyjechało (i nadal wyjeżdża) na zmywak, a ci co zostali pracują w fabrykach i biedronkach za 1800 zł netto(mediana w 2017 to 2500 zł netto, czyli 50% społeczeństwa pracuje za mniej, równocześnie polacy pracują najwiecej w europie i chyba 5 miejsce na świecie). Taki mamy właśnie "rynek pracownika". I przy tych meksykańskich warunkach pracy importujemy jeszcze 1-2 mln ukraińców, co już zupełnie zepsuje rynek, doprowadzi do stagnacji i tak niskich zarobków, oraz do jeszcze większej roszczeniowości Januszy pracodawców niż obecnie.

A z drugiej strony szpitala zabijają się o doświadczonego lekarza, a uczelnie oddałyby wszystko za utalentowanych naukowców, tylko że takich ludzi nie zachęcamy do imigracji do polski. Czyli jednym słowem, importujemy imigrantów tam gdzie sytuacja pracownika i płace są słabe, a nie importujemy tam gdzie trzeba. Czyli jak zwykle polacy zrobili odwrotnie niż powinni, i jeszcze są dumni że wreszcie po 100 latach ktokolwiek chce do nich imigrować. No rzeczywiście ukraińcy gdzie średnia płaca to 300 dolarów, a ceny są jak w polsce ...

to niech janusz od taśmy zacznie zatrudniać ludzi po studiach bo mnie po politechnice nigdzie nie chcą , bo jestem overqualified i tak juz ktorys rok na bezrobociu siedze a ukraincy dostaja robote od ręki.

Świetny Terrorysta napisał(a):

@ somekind

Przykro mi, tego kraju się nie da wybronić.

Nie bronię kraju tylko szydzę z zakłamanej, populistycznej propagandy, którą tu uprawiasz.

à propos studiów to pisałeś, coś w stylu że wcale nie papierek polskich uczelni nie jest bezwartosciowy.

Z kimś mnie pomyliłeś, ja nic o wartości dyplomów nie pisałem.

Swoją drogą, zachodnie kraje jak im brakuje lekarzy to ściągają ich z biedniejszych krajów, i generalnie wpuszczają tylko tych imigrantow ktorzy im są potrzebni (szczególnie usa), a polacy w tym czasie wypuścili 2 mln Ukraińców bez matury, gdzie właśnie taniej siły roboczej nam nie brakuje, tylko brakuje nam utalentowanej kadry naukowej, lekarzy i pielegniarek.

Jak rozumiem stałeś na granicy i sprawdzałeś wykształcenie każdego z tych Ukraińców? :D
Chyba nie, bo jednak Ukraińscy lekarze i pielęgniarki a także specjaliści z różnych branż też do Polski przyjeżdżają.
No i co masz do ludzi bez matury, przecież też jej nie masz. Inaczej wiedziałbyś jak się pisze nazwy państw i narodów.

Polska jak zwykle zdała egzamin

Lol. Ale dobrze, że przynajmniej wiemy, że winna jest Polska. :D

Wesoły Mleczarz napisał(a):

I przy tych meksykańskich warunkach pracy importujemy jeszcze 1-2 mln ukraińców, co już zupełnie zepsuje rynek, doprowadzi do stagnacji i tak niskich zarobków, oraz do jeszcze większej roszczeniowości Januszy pracodawców niż obecnie.

No tak, bo my tu importujemy Ukraińców. Jeździmy, polujemy na nich, i przywozimy siłą. :D

A z drugiej strony szpitala zabijają się o doświadczonego lekarza, a uczelnie oddałyby wszystko za utalentowanych naukowców, tylko że takich ludzi nie zachęcamy do imigracji do polski. Czyli jednym słowem, importujemy imigrantów tam gdzie sytuacja pracownika i płace są słabe, a nie importujemy tam gdzie trzeba. Czyli jak zwykle polacy zrobili odwrotnie niż powinni, i jeszcze są dumni że wreszcie po 100 latach ktokolwiek chce do nich imigrować.

Z Polski na zachód ludzie jadą pracować głównie w najmniej atrakcyjnych i najsłabiej płatnych zawodach. Podobnie jest w przypadku przyjazdu Ukraińców do Polski. Czemu miałoby to działać inaczej niż na całym świecie od dziesiątków lat?

No rzeczywiście ukraińcy gdzie średnia płaca to 300 dolarów, a ceny są jak w polsce ...

Ty serio myślisz, że ktoś w te Twoje bzdury uwierzy czy jesteś tylko trollem? :D

bardziej może martwić, że u Ukraińców sporo chorób zakaźnych, ale to temat na oddzielny flame :)

@somekind:

Jezu smaryja, czy ty naprawde wierzysz w to co piszesz :D? Przeciez to sa jakies kompletne banialuki, chyba sam się juz troche pogubiles w tej ironii.

czysteskarpety napisał(a):

bardziej może martwić, że u Ukraińców sporo chorób zakaźnych, ale to temat na oddzielny flame :)

Zajmij się lepiej swoim zdrowiem psychicznym, ale to w sumie temat na oddzielny flame :)