Czas na zmiany dla programisty php

Witam serdecznie,
Zastanawiam się nad zmianą "branży". Chciałbym przejść z php na coś innego... Zastanawiam się nad:

• swift,
• Java,
• C# (desktop).

Od wielu lat utrzymuję się (i rodzinę) z php właśnie. Chciałbym przejść na coś, co będzie na starcie w miarę dochodowe (tylko ja pracuję w rodzinie) i przyszłościowe.

Podobają mi się technologie mobilne, od wielu lat pracuje na Macu/używam iPhone - dlatego zastanawiam się nad tą platformą.
Z kolei Java i C# wydają mi się "na lata" (można na spokojnie postawić na te technologie i pracować w nich przez wiele lat).

Miałem kiedyś doświadczenie z Visual Basicem i Delphi - ale powiem szczerze że dużo już nie pamiętam.

Jaką technologię możecie polecić? Na co warto "postawić"?

Na desktopa bym nie stawiał.

Czyli webowe c#/java?:)

Dokładnie tak - to najbardziej stabilna opcja. A same programy w Javie można bez problemu robić na Macu i wiele firm tak robi, więc nie musiałbyś zmieniać przyzwyczajeń.

a co lepiej: c# czy java?

Wiem, że to będzie brzmiało mocno stereotypowo, ale C# jest językiem dla miłośników Windowsów :)

Wielkich różnic w wykorzystywaniu tych języków nie ma, oprócz tego, że C# jest popularny w kurczącym się rynku desktopowych programów na Windowsa, natomiast Java jest popularna w rosnącym rynku programów mobilnych. Do tego, jeśli hobbystycznie lubisz poznawać nowe języki to Java ma więcej do zaoferowania - Scala, Kotlin, Groovy i Clojure mają dobre wsparcie i traktują Javę jako platformę podstawową.

Rozumiem :) Jaki poziom trzeba reprezentować "na start" żeby zostać juniorem?:)

Jakie kwoty wchodzą w grę przy juniorze?

Zawsze myślałem że Java jest już troszkę "reliktem" przeszłości, a C# to przyszłość ;)

A co myślisz o swift?

Rozumiem :) Jaki poziom trzeba reprezentować "na start" żeby zostać juniorem?:)

Jakie kwoty wchodzą w grę przy juniorze?

Na to są odpowiedzi w innych wątkach

Zawsze myślałem że Java jest już troszkę "reliktem" przeszłości, a C# to przyszłość ;)

Java miała spory przestój w rozwoju swego czasu. Java 6 nie wnosiła nic do języka, a na Javę 7 przyszło długo czekać (przez np problemy Suna i jego przejęcie przez Oracle'a). Duża zmiana, na miarę tej z Javy 5 przyszła dopiero w Javie 8, czyli 9 lat po Javie 5.

Nie sądzę, by obecnie były duże różnice w stylach programowania między Javą, a C#. Po wejściu Javy 8 najbardziej rzucającą się w oczy różnicą jest pewnie to, że w C# mamy właściwości wbudowane w język, natomiast w Javie mamy różnicę między rozwlekłymi akcesorami, a "kontrowersyjnym" Lombokiem.

Trzeba wziąć pod uwagę, że nie siedzę już w Javie, a Scali (chociaż języka Scala działa na platformie Java). Scala jest znacznie bardziej ekspresywnym językiem niż Java i C# razem wzięte, ale trudniejszym w opanowaniu na dobrym poziomie (tzn optymalnym wykorzystaniu mechanizmów języka). Scalowcy to głównie byli Javowcy i to wynika z zalety Javy - można przenieść doświadczenie z pracy w jednym języku na inny w obrębie tej platformy. Z drugiej strony pracy w Scali w Polsce jest dalej niewiele, więc nie jest to jakąś szczególną zaletą w kwestii stabilności zatrudnienia (chociaż ja nie narzekam).

A co myślisz o swift?

Swift to mobile (iOS), a tego rynku nie znam.

* Java to wspólna nazwa zarówno na język jak i na platformę. Czyli Microsoftowym odpowiednikiem języka Java jest C#, a platformy Java jest .NET. Mam nadzieję, że to rozjaśni mój sposób używania nazwy "Java".

Swift to mobile (iOS), a tego rynku nie znam.

Dodam od siebie, że jeżeli myśli się o karierze iOS Deva to na chwilę obecną trzeba znać Objective-C. Sam Swift nie wystarczy. Analogicznie jest w Androidzie (Java/Kotlin).

Dziękuję bardzo za odpowiedzi :-)

Czyli generalnie w "webowym" c# i java zastosowania i możliwości są identyczne?

W Javie można także budować aplikacje desktopowe, prawda? :)

Od czego warto zacząć uczyć się Javy?
Startując na JUNIORA trzeba znać frameworki (znalazłem np SPRING)? Czy wystarczy "czysta" java?

Czyli generalnie w "webowym" c# i java zastosowania i możliwości są identyczne?

Tak. Najbardziej odczuwalna różnica to pewnie to, że hosting Windowsowy jest droższy: https://aws.amazon.com/ec2/pricing/on-demand/ z tym, że MS wypuścił niby jakiegoś .NETa na Linuksa (ale nie jestem w temacie).

W Javie można także budować aplikacje desktopowe, prawda? :)

Tak. Do wyboru stary i sprawdzony Swing (sztandarowe produkty na nim oparte to prawie wszystkie IDE od JetBrains) albo nowa JavaFX (ZTCW to niestety dalej ma techniczne niedoróbki typu wycieki pamięci ale ogólnie powinna dawać radę).

Od czego warto zacząć uczyć się Javy?
Startując na JUNIORA trzeba znać frameworki (znalazłem np SPRING)? Czy wystarczy "czysta" java?

Na to też są odpowiedzi w innych wątkach :]

Spring to de facto standard w świecie Javy, więc rozwijanie hobbystycznego projektu w Springu na pewno wiele by dało.

Wibowit napisał(a):

Wiem, że to będzie brzmiało mocno stereotypowo, ale C# jest językiem dla miłośników Windowsów :)

Wielkich różnic w wykorzystywaniu tych języków nie ma, oprócz tego, że C# jest popularny w kurczącym się rynku desktopowych programów na Windowsa, natomiast Java jest popularna w rosnącym rynku programów mobilnych. Do tego, jeśli hobbystycznie lubisz poznawać nowe języki to Java ma więcej do zaoferowania - Scala, Kotlin, Groovy i Clojure mają dobre wsparcie i traktują Javę jako platformę podstawową.

Za sprawą Unity, z użyciem języka C# powstały setki tysięcy gier (jak nie więcej). Duża część z nich ma build dla Androida, trochę mniej dla iOS.
W Unity nie trzeba koniecznie pisać gier. System UI w Unity ma całkiem sporo do zaoferowania i można jakieś mniej wymagające aplikacje naklepać.
Jest jeszcze Xamarin, ale chyba ma mniejsze branie niż Unity ;)

Także C# nie ma aż takiej słabej pozycji jak Wibowit pisze ;)

Poczytaj sobie o server-side Swift, wydaje się bardzo przyszłościowe. Język jest nowoczesny i przyjemny. Już teraz mamy kilka wartych uwagi frameworków: Kitura(IBM), Vapor, Perfect, Zewo. Po wyjściu wersji języka 4 "Expected release date: Late 2017", popularność "odpali" z tego wynika. W iBooks jest darmowa książka do Swifta obecnie 3.0.1, można poczytać pouczyć się. Bardzo przystępną dokumentację ma Vapor, przy okazji nauki języka można nauczyć się trochę devu na iOS.

Czyli generalnie C# jest fajny, jeśli ktoś chce pracować nad oprogramowaniem webowym/desktopowym na Windows. Najbardziej przyszłościowym i bezpiecznym rozwiązaniem jest nauka JAVA lub tego SWIFTa? :)

Javę pomalutku zastępuje Scala, a w mobilnych Kotlin, są nowocześniejsze od niej. Twórca Javy zapytany jaki język by wybrał, jak by nie było Javy, odpowiedział bez wahania SCALA. PHP najlepiej zastąpić Pythonem i Ruby z frameworkami Django, Ruby on Rails. Tak robi zachód, Polaki cebulaki znają tylko stare Javy i PHP. Oczywiście kiedyś trend z zachodu i do nas przyjdzie, jak czarno pomarańczowe kurtki MaCgyvera flek po 20 latach...

Zobacz na oferty pracy. Swift to aktualnie tylko i wyłącznie Apple iOS i wątpię, by Swift zawojował świat poza sferą Apple. Ponadto wydaje mi się, że projekty na platformy mobilne są krótkie.

Najpewniejszym sposobem na wieloletnie zagrzanie miejsca w jednym projekcie to praca nad webową biznesową kobyłą. Ja w Sabre pracowałem nad projektem w Javie, który był starszy niż sama Java - zaczynał w C++, a potem został przepisany na Javę. W tamtym okresie (tzn wtedy gdy tam pracowałem) projekt był migrowany na NetBeans Platform (tak, było Javowe desktopowe GUI) by dać mu drugie czy tam piąte życie.

Jeśli projekt ma kilku bogatych klientów dla których robi się masę funkcjonalności na zamówienie to w ogóle jest totalna stabilność bo powiązanie tych bogatych klientów z firmą prowadzącą projekt jest silne.

Wibowit pieprzysz straszne głupoty, widać, że nie masz pojęcia co piszesz. C# a Java to jest przepaść i Java dłuuugo nie będzie mogła zapewnić takich smaczków jak C#.
Ponad 30% aplikacji mobilnych jest napisanych w C# - Xamarin
Większość gier w Unity jest pisana w C#
C# + .net core= darmowy hosting linux z pełnym wsparciem m.in dla Angular 2 czy ReactJs.

Nadziany Ogrodnik napisał(a):

Oczywiście kiedyś trend z zachodu i do nas przyjdzie, jak czarno pomarańczowe kurtki MaCgyvera flek po 20 latach...

20 lat temu fleki były u nas baaardzo popularne. :)

Wibowit pieprzysz straszne głupoty, widać, że nie masz pojęcia co piszesz. C# a Java to jest przepaść i Java dłuuugo nie będzie mogła zapewnić takich smaczków jak C#.

Smaczki typu 5 sposobów na propertiesy, czy 5 sposobów na lambdy? Różnice między C#, a Javą są kosmetyczne jeśli porówna się je np do różnic między C#, a Scalą.

Ponad 30% aplikacji mobilnych jest napisanych w C# - Xamarin

Podaj źródło. Ponadto napisz jaka jest wielkość rynku w dolarach, tzn ile programiści zarabiają dolarów pisząc z użyciem narzędzie od Xamarina. To się liczy, a nie ilość wypuszczonych latarek na Google Play.

Większość gier w Unity jest pisana w C#

I większość to gierki indie.

C# + .net core= darmowy hosting linux z pełnym wsparciem m.in dla Angular 2 czy ReactJs.

Jaka jest tego aktualna popularność w dużym biznesie?

Właśnie chodzi mi o taką technologię, która umożliwi mi pracę w niej przez najbliższe lata, a jednocześnie "na starcie" będzie na tyle dochodowa, żeby mógł utrzymać za to rodzinę :)
Apple są niby ogłoszenia. - ale jak mówicie, nie wiadomo jak długo będzie zapotrzebowanie na programistów w ich technologiach.
Java i C# - wydają mi się na tyle uniwersalne że można pisać soft desktopowy - oraz webowy....

Mam wieloletnie doświadczenie z PHP, HTML, CSS itp - więc już na starcie mam jakąś wiedzę przydatną w tym kierunku... :)

C# z tego co czytam przydaje się do gier itp - w Javie tego chyba nie da się zrobić?
java jest dalej muuułowata? W necie znalazłem dużo informacji iż java jest mega wolna.... ;)

Apple są niby ogłoszenia. - ale jak mówicie, nie wiadomo jak długo będzie zapotrzebowanie na programistów w ich technologiach.

Będzie raczej długo, ale mi chodziło o to, że samo tworzenie aplikacji mobilnych jest krótkie, więc nie da się tak dobrze okopać w projekcie mobilnym jak w webowym.

C# z tego co czytam przydaje się do gier itp - w Javie tego chyba nie da się zrobić?

Da się robić, ale zwykle to gierki niezręcznościowe, a więc mogą być to jakieś szachy, puzzle, itd

java jest dalej muuułowata? W necie znalazłem dużo informacji iż java jest mega wolna.... ;)

Jak odpalasz na Pentium 133 MHz z 40 MiB RAMu to będzie mułowata. Java nabrała złej reputacji w czasach kiedy wszystko muliło, a Java muliła jeszcze bardziej. Mulenie wynikało głównie z tego, że było mało RAMu, a sama Javka wymaga do odpalenia wczytania klikudziesięciu megabajtów danych z dysku i przeparsowania ich. Dzisiaj to jest betka, kiedyś kompy przy tym klękały. Mi kiedyś zamulało wszystko, a najbardziej Internet Explorer. Z kilkoma oknami naraz widziałem jak okna stopniowo się odrysowują przy ich przełączaniu - dzisiaj jest to nie do pomyślenia, bo odrysowują się w niewielkie ułamki sekundy.

W przypadku aplikacji webowych strata kilku sekund podczas uruchamiania (a to jest czas wczytania i sparsowania JARów z biblioteki standardowej oraz classpatha) aplikacji jest niczym. Aplikacja webowa ma działać nieprzerwanie jak najdłużej i obsługiwać natychmiastowo wszystkie żądania.

Szybkość Javy kontra .NET Core możesz sprawdzić tutaj: https://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64q/csharp.html <- Java trochę wygrywa

A może Javascript? W nim możesz robić backend (node.js), frontend (Angular, React, Vue), standalone (Electron) i czego sobie jeszcze nie wymyślisz, a wiele dużych firm pompuje masę kasy, żeby JS używać też do technologii IoT - https://medium.com/@nodejs/ibm-intel-microsoft-mozilla-and-nodesource-join-forces-on-node-js-48e21ffb697d#.wzhm0152l.

Wibowit napisał(a):

Wibowit pieprzysz straszne głupoty, widać, że nie masz pojęcia co piszesz. C# a Java to jest przepaść i Java dłuuugo nie będzie mogła zapewnić takich smaczków jak C#.

Smaczki typu 5 sposobów na propertiesy, czy 5 sposobów na lambdy? Różnice między C#, a Javą są kosmetyczne jeśli porówna się je np do różnic między C#, a Scalą.

Czy Java posiada już przeciążanie operatorów? Propertiesy udostępnione z klasy z własnymi getterami/setterami zamiast oddzielnie zapisywać w klasie dla każdego pola gettery/settery to całkiem przyzwoity sposób zapisu kodu, dużo rzeczy w jednym miejscu zapisujemy.

Wibowit napisał(a):

Ponad 30% aplikacji mobilnych jest napisanych w C# - Xamarin

Podaj źródło. Ponadto napisz jaka jest wielkość rynku w dolarach, tzn ile programiści zarabiają dolarów pisząc z użyciem narzędzie od Xamarina. To się liczy, a nie ilość wypuszczonych latarek na Google Play.

A masz wielkość rynku w dolarach dla Javy?
Podaj jakieś źródła dla Javy vs C#. Nie domysły, tylko rzetelne dane, które przemawiałyby za tym argumentem na korzyść Javy.

Czy Java posiada już przeciążanie operatorów?

Nie i dobrze. To jest ficzer którego się nadużywa, a zysk jest zwykle niewielki. Jedyne miejsce, gdzie brak przeciążania operatorów rzeczywiście doskwiera to operacje na BigIntegerach i podobnych typach danych. Do kolekcji przeciążanie operatorów nie jest specjalnie potrzebne.

Propertiesy udostępnione z klasy z własnymi getterami/setterami zamiast oddzielnie zapisywać w klasie dla każdego pola gettery/settery to całkiem przyzwoity sposób zapisu kodu, dużo rzeczy w jednym miejscu zapisujemy.

W Javce jest Lombok.

A masz wielkość rynku w dolarach dla Javy?
Podaj jakieś źródła dla Javy vs C#. Nie domysły, tylko rzetelne dane, które przemawiałyby za tym argumentem na korzyść Javy.

http://www.oracle.com/technetwork/articles/java/afterglow2013-2030343.html -> 9 milionów Javowców na świecie
https://www.infoq.com/news/2014/01/IDC-software-developers -> ogółem 18.5 miliona, więc co drugi programista to Javowiec :P

https://www.indeed.com/jobs?q=java&l=
https://www.indeed.com/jobs?q=c%23&l=
Można porównać zarobki po lewej - w przypadku Javy zarobki są o kilka tysięcy USD rocznie wyższe
(szukanie .NET da dziwne wyniki - MS chyba miał kryzys kreatywności, gdy wymyślał nazwę platformy i teraz ciężko tego szukać w necie)

http://wynagrodzenia.pl/artykul/wynagrodzenia-w-branzy-it-w-2015-roku
Programista Java dostaje prawie 10% więcej kasy niż programista .NET

A programista Scala zarobi tyle co programista Java? I czy można się uczyć Scala nie znając w ogóle Javy tylko Pythona?

Wibowit napisał(a):

Propertiesy udostępnione z klasy z własnymi getterami/setterami zamiast oddzielnie zapisywać w klasie dla każdego pola gettery/settery to całkiem przyzwoity sposób zapisu kodu, dużo rzeczy w jednym miejscu zapisujemy.

W Javce jest Lombok.

Fajnie, że jest (jako ciekawostka), ale używasz tego? Widziałem prezentację. A co jeśli chcesz, żeby Twój property prowadził np. do pierwszego elementu listy?

Wybitny Ogrodnik napisał(a):

java jest dalej muuułowata? W necie znalazłem dużo informacji iż java jest mega wolna.... ;)

Większość rynku HFT/low latency to... java właśnie. No ale "złej baletnicy..."

A programista Scala zarobi tyle co programista Java? I czy można się uczyć Scala nie znając w ogóle Javy tylko Pythona?

Może zarobić i więcej. Można uczyć się scali bez znajomości Javy. Pewnie znajomość jakiegoś Haskella byłaby bardziej przydatna na dobrą sprawę...

A co jeśli chcesz, żeby Twój property prowadził np. do pierwszego elementu listy?

Bez żartów. To się wydaje tak abstrakcyjnym przykładem że aż śmiechłem. Ile razy w życiu takiego propertisa pisałeś? Juz z samego zdrowego rozsądku warto byłoby z niego zrobić metodę która sensownie opisuje co tam się dzieje ;)

Witam,

Postanowilem sie wypowiedziec ze swojego punktu widzenia (zawodowy programista od 14 lat).

Dlaczego uciekasz od PHP?
Jezeli chcesz nauczyc sie jednej technologi i pracowac na niej do emerytury to moze lepiej zastanowic sie nad zmiana zawodu np. elektryk, tam duzo sie nie zmieni.

Z mojego punktu widzenia kazda technologia ma swoj trend, ktory trwa moze z 5 lat. Na swoim przykladzie moge powiedziec, ze pisalem aplikacje konsolowe, pozniej okienkowe, pozniej strony statyczne, dynamiczne, uslugi sieciowe i znow aplikacje webowe, a teraz jest trend na mobilki i web z angularem/reactem do tego api na backend. Zamiast zastanawiac sie jaki to jezyk sie nauczyc, nalezy byc po prostu programista a nie koderem i do emerytury mozesz byc bezpieczny. Jezyk ktory kiedys byl moim glownym na rynku pracy jest juz malo uzywany (pascal/op/delphi), to zmienilem zainteresowanie na C#, chociaz aktualnie zawodowo pisze w PHP. Nauka jezyka to moim zdaniem 15% zawodu programisty, liczy sie wiedza teoretyczna (ktora umiemy zmienic na kod) taka jak znajomosc wzorcow projektowych, architektonicznych, solid itp. itd. Pamietam jak jeszcze 2 lata temu kazdy pisal w Pythonie ;) a teraz mamy odrodzenie JS (node + express).

Codziennie powstaje masa frameworkow do kazdej technologii i ludzie zapominaja o innych technologiach, jeszcze z 3 lata temu w aplikacjach webowych kazdy uzywal MVC a teraz mamy zmiane na RESTApi. Niestety ale 3/4 programistow webowych tak naprawde nawet nie wie co pisze i dlaczego tak dziala aplikacja, czym sie rozni rest api od fullrest api albo dlaczego soap ciagle bedzie uzywany, nie wspominajac juz dlaczego ten framework tak naprawde dziala.

Programisci PHP maja sie dobrze i beda mieli, a zarobki jak wszedzie, kwestia doswiadczenia i widzy.

Niestety ja nie polece ci zadnego jezyka i framework, ale chcialem tylko wlasnie poruszyc inny problem naszego zawodu. Wszedzie sa pytania o jezyki ale nikt nie pyta o dobre praktyki, izolacje warstw, wzorce architektoniczne, jak dzialaja microserwisy, systemy wyszukiwania, systemy rozproszone. Moze warto sie nad tymi zagadnieniami zastanowic?

Zadaj sobie pytanie czy wiem jak zbudowac od 0 framework, jaka architekture bym zrobil i dlaczego (np. MVC), jakie wzorce bym uzyl i dlaczego (np. DI, Fabryka), czy wiem jak poslugiwac sie menadzerami pakietow i po co one sa i w jaki sposob zrobic wydajna aplikacje, dlaczego warto uzywac orm. Dzisiejsze technologie tez beda szybko zastapione np. w PHP (w ktorym aktualnie piszesz) podejscie sie zmienialo, ludzie pisali (i pisza) gow*** dodaja include, mieszajac logike z widokami, nie dodaja walidatorow, buduja ogrome monolity z fat kontrolerami itp. Niestety programista != programiscie.

Mozesz napisac w jakich technologiach w PHP tworzysz? Napisze czy warto dalej inwestowac Tobie w ten jezyk.

Właśnie od wieeeelu lat jetem takim "klepaczem" :( Chciałbym coś zmienić w życiu, zacząć się rozwijać, ale jednocześnie muszę pamiętać o tym że muszę utrzymać rodzinę...

Trafiłem "w temat" i przez ostatnie lata mam/miałem co robić i zatrzymałem się nad realizacją kolejnych i kolejnych zleceń... Moją wadą jest php strukturalne (nadrabiam już zaległości).

Kombinuję nad zatrudnieniem się w jakiejś firmie i rozwinięciu swoich umiejętności. Nie wiem tylko czy nauka phpowych frameworków w jakiejś firmie "zagwarantuje" mi utrzymanie na obecnym poziomie przez ten czas, i czy nie lepiej poświęcić teraz tego czasu na naukę np. Javy/Swifta czy czegoś innego....

Generalnie mam niesmak duży za te ostatnie lata, zapętliłem się zleceniami i nie nauczyłem się zbyt wielu rzeczy (wiadomo, każdy projekt to jakieś nowości, ale mam na myśli frameworki, obiektówka itp).

Chciałbym to zmienić, tylko mam dylemat w którą iść stronę :)

Scala, Play, Akka, Spark lub Python, Django, Pyramid?