project manager nie mający wiedzy technicznej

Spotkaliście się w swojej pracy z czymś takim jak project manager nie mający wiedzy technicznej? Czy to dobry pomysł? Ja się kiedyś z czymś takim spodlałem i źle to oceniam.

Nie marudź tylko pracuj, ty jesteś od klepania kodu a nie krytykowania swoich szefów. Złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy. Gdzie szefów 6 tam nie ma co jeść itp itd

Czesto tak jest, zalezy od czlowieka, firmy, projektu. Techniczni tez sa czesto slabymi manadzerami. Wszystko zalezy :P

1. Spotkałem się.
2. Raczej słabo i zalecam ewakuacje. Póki wszystko idzie ok to w zasadzie obojętne, byleby nie przeszkadzał. Ale jak niestety tacy managerowie czasem są przekonani że 9 kobiet zrobi w ciągu miesiąca dziecko. Nie rozumieją też, że nie da się wyestymować ile zajmie spięcie ze sobą kilku bibliotek których nikt nie zna ;]

Ja miałem kilku kierowników/PM/SM nie posiadających technicznej wiedzy, i 2. z nich było kompletnie do bani, 1. był neutralny, a 2. było świetnych.
Kierowników technicznych miałem mniej, ale niestety to byli ludzie zupełnie nie nadający się do tej roli, bo 1. był technicznie świetny, ale strasznie zarozumiały, apodyktyczny, obrażalski i zupełnie nie dało się z nim rozmawiać, 2. był podobno kiedyś wymiataczem, ale z racji braku styczności z programowaniem jego wiedza się przeterminowała, a on dalej miał wrażenie, że się zna i wciskał starocie na siłę.

Ten którego mam teraz nie jest techniczny, ale bardzo inteligentny i co ciekawe zna chyba każdy szczegół biznesowy tego projektu, a projekt ma ponad 10 lat i mały nie jest.
Z tego co rozmawiałem z kolegami, to logikę kilku innych też ma w małym palcu.

Jak dla mnie to ważne żeby człowiek był inteligentny ponad przeciętną w IT i zaangażowany.
Niektórzy mają też dar wykrywania ściemy, i to jest genialna sprawa.
PM może spierniczyć projekt znacznie bardziej niż sam programista, więc nie każdy się na to nadaje, pomimo tego, że wielu osobom wydaje się inaczej.

Może to być najlepszy programista świata, ale jak będzie skur*ysynem to na PM się nie nada, bo team tylko będzie bluzgał na niego.
Jak będzie za głupi, to też będą problemy jak tylko trafi się jakiś programista leser z dobrą gadką, bo cała reszta zespołu będzie za niego robić, a PM nie zareaguje.

To dość częste zjawisko. W takiej sytuacji należy spokojnym, nie wzbudzającym podejrzeń krokiem udać się do wyjścia, a po przekroczeniu zewnętrznych drzwi, zacząć biec ile sił w nogach.

Ja obecnie pracuję w takim projekcie. Człowiek nie ma zielonego pojecia o stronie tecznicznej. Każdy meeting statusowy to rozmowa o lelum polelum:) Najfajniejsze jest tylko to, że wszystko łyka i potrafi to tak przedstawić klientowi, że on też to łyka. Projekt powoli na finishu...Na szczescie skonczylo sie sukcesem...

U mnie też nietechniczny, za to z dużą wiedzą i doświadczeniem domenowym, więc doskonale dogaduje się z klientem. Na dodatek prowadził już podobny produkt. Do tego jest sprytny i ma ładne oczy :)
Poprzedni też nietechniczny - bubel, ale to raczej kwestia osobowości (rozwydrzonej nastolatki), a nie braku technicznego backgroundu.
Jeszcze inny - nietechniczny - nie wiem czy istniał naprawdę czy to tylko mit / ewentualnie bot outlookowy z akcją forward.
Fajnie by było mieć dla odmiany i porównania jakiegoś technicznego PMa.

Raz miałem kierowniczkę nietechniczną i byłem zaskoczony, bo wyciągała jakieś wnioski z tego, co mówiłem jako lider mniejszego zespołu i jakoś to realizowała. A z kolegami technicznymi często takie sprawy rozchodziły się po kościach, bo brali poprawkę na to, że jestem wesoły koleś, albo uważali, że wciąż sami wiedzą lepiej, chociaż przenieśli się do IDE MS Excel. ;) Zatem różnie to może być, jednak ogólnie skłaniam się do technicznego PM, bo jeszcze jak ten nietechniczny lub techniczny ale z odległej działki stara się być "macho" i zachować twarz eksperta za wszelką cenę, to robi się żenada i kupa śmiechu.

Project manager ma się znać na zarządzaniu w konkretnej dziedzinie (w tym przypadku tworzenie oprogramowania) a nie na programowaniu per se. Oczywiście że są dobrzy i źli w swoim fachu ale z pewnością nie jest potrzebna wiedza techniczna aby rozumieć zachodzące procesy i naturę tworzenia oprogramowania.

Hehe no tak, bo w koncu tworzenie oprogramowania to sama natura a kod rosnie na drzewach ;). No i podstawa kazdego udanego projektu programistycznego to PROCES wytwarzania kodu a nie sam kod.

Spotkałem się z czymś takim, ale na szkoleniu w firmie rodem z Krakowa na literę C (pełna nazwa Co...ch) :)

Wybitny Terrorysta napisał(a):

Hehe no tak, bo w koncu tworzenie oprogramowania to sama natura a kod rosnie na drzewach ;).

Nie, kod nie rośnie na drzewach- od pisania kodu są właśnie programiści a nie managerowie.

No i podstawa kazdego udanego projektu programistycznego to PROCES wytwarzania kodu a nie sam kod.

Jeśli myślisz że wszystkie projekty kręcą się tylko i wyłącznie wokół programistów i kodu jaki piszą to mylisz się- nie jesteśmy pępkiem świata.

Project manager nie musi byc techniczny. Ma byc project managerem i na tym ma sie znac. Jego wiedza techniczna w 95% do niczego mi sie nie przyda - a nie daj boze jak ma troche wiedzy i chce udawac architekta... Wtedy naprawde moze byc zle.

A teraz prawda objawiona - technicznym nie musi byc project manager, kucharka, taksowkarz, sprzataczka, zona (choc tu nie jestem taki pewien bo pralka mnie zawsze przerazala ;) - po co tyle guzikow i przegrodek :/).

Tak w ogole co daja project managerowi umiejetnosci techniczne (poza tym ze wiedze lepiej miec niz nie miec)? Ze bedzie wiedzial ile zajmie projekt i od razu go wyestymuje u klienta? Niby jak skoro to nie on go bedzie pisal. Ze bedzie od razu wiedzial kiedy sie projekt skonczy - jak wczesniej - nie on go pisze - a nawet jesli trafi z estymacja to pozostaja urlopy/sluby/rozwody itd. Brakujaca wiedze dostanie od zespolu - to co musi wiedziec i nic wiecej. U pm duzo wazniejsza jest sprawna komunikacja i rozwiazywanie problemow/tarc niz wiedza techniczna.

Rozumiem ze spotkaliscie sie z miernymi pm-ami - fakt takich jest sporo - ale z drugiej strony miernych programistow tez jest bardzo duzo....

Osobiście uważam, że ważniejszym od cech stricte technicznych są kompetencje miękkie. W mojej opinii ma to być osoba będąca łącznikiem pomiędzy klientem, a zespołem. Pracowałem stosunkowo niedawno z PM, którego mogę scharakteryzować jako dobrego pracownika. Klient był dość taki ja wiem "januszowy" - tak to dobre określenie. PM brał na siebie wszystkie trudne rozmowy. Cały stres generowany przez klienta nie trafiał do zespołu. Odseparowywał zespół od problemów natury nietechnicznej i pozwalał skupiać się na tym co potrafimy robić najlepiej, zamiast zawracać głowę problemami - przekazywał sprawy jasno. Nawet gdy coś tam nie działało prawidłowo to mimo nagonki od klienta on przekazywał wiedzę jakby to była jakaś drobnostka.

Z dobrym PM jest jak z powożącym zaprzęgiem - jak będzie dobrze powozić to dojedzie i on i zaprzęg do celu, jeśli będzie powozić źle to wraz z zaprzęgiem znajdzie się w rowie.

Do tego by być dobrym PM trzeba i miękkich umiejętności i twardego charakteru by z jednej strony wczuć się w klienta i zespół a z drugiej strony nie dać sobie wejść na głowę. Poza tym PM musi posiadać wiedzę z zakresu projektów, którymi ma się zajmować bo w przeciwnym przypadku jest jak tancerz, który zna taniec tylko z książki.

Lepszy nietechniczny PM niz 'techniczny', ktory zostal PM po rocznej przygodzie w testach lub programowaniu, ale byl tak slaby, ze sila go od tego odsuneli. Mialem nieprzyjemnosc wspolpracy z takimi, glownie wynikalo to z wciskania na sile kobiet po prawie i socjologii do IT.

Jak powiedzieli wyżej: ma się znać na prowadzeniu projektów IT. To ani nie wyklucza, ani nie implikuje konieczności umiejętności programowania per se.

datdata napisał(a):

Jak powiedzieli wyżej: ma się znać na prowadzeniu projektów IT. To ani nie wyklucza, ani nie implikuje konieczności umiejętności programowania per se.

Co nie zmienia faktu, ze przesuniecie po roku kogos z programowania do bycia PM to w 99% przypadkow potrzeba odsuniecia tej osoby od kodu.

tamtamtu napisał(a):

Tak w ogole co daja project managerowi umiejetnosci techniczne (poza tym ze wiedze lepiej miec niz nie miec)? Ze bedzie wiedzial ile zajmie projekt i od razu go wyestymuje u klienta? Niby jak skoro to nie on go bedzie pisal. Ze bedzie od razu wiedzial kiedy sie projekt skonczy - jak wczesniej - nie on go pisze - a nawet jesli trafi z estymacja to pozostaja urlopy/sluby/rozwody itd.

WTF?

Nietechniczni PM mają często tendencje do zadawania bystrych jak woda w sedesie pytań w rodzaju: "Czemu się nie da tego zrobić?", "Dlaczego to tak długo trwa? Przecież to tylko jeden przycisk na ekranie!", "Po co ci jakiś Git?", "Czemu tracisz czas na pisanie testów zamiast tasków?", "Dlaczego chcesz mieć serwer testowy?".
Jeśli komuś takie podejście nie przeszkadza, to fajnie, ale niech siebie nie nazywa programistą.

@somekind
Ty opisałeś debila a nie nietechnicznego PMa.

Raz takiego człowieka spotkałem, ale to był kolega prezesa od podstawówki(czym się chwalił) i tylko dla tego w tamtej firmie był(a ponoć w prywatnych firmach nepotyzmu nie ma).

Jak człowiek ma mózg i myślenie go nie boli to potrafi zrozumieć, że się na czymś nie zna, bo inaczej to tak jakby przeciętny człowiek kłucił się z kardiohirurgiem nt robienia bajbasów.

To jeszcze zależy ile osób dzieli Cię od PM-a.
Jeśli masz nad sobą TL-a, do tego architekta technicznego i produktowego to spoko, PM to taki facet do rozmów z klientem.
W Agilu z tego co wiem też nietechniczny PM nie przeszkadza.

Ale jeśli miałbyś tłumaczyć PM-owi dlaczego nie da się wyestymować zmian w kodzie który nie wiesz gdzie jest i nie wiesz jak jest zbudowany, lub po co pisać testy które nie przechodzą, to jesteś w kropce.

Owszem, kultura osobista, umiejętności miękkie i elokwencja przydają się na tym stanowisku, ale nie są wystarczającym atutem.
Przykład jak wygląda rozmowa kogoś technicznego z klientem, gdy nie ma odpowiedniego zaplecza managerskiego:

Wyobraza sobie ktos kierownika budowy bez wiedzy o budowlance? Ordynatora, ktory nie jest lekarzem? Komendanta, ktory nie jest policjantem? No wlasnie. Nietechniczny PM to proba ratowania sytuacji, bo programistow jest za malo, zeby ktoregos z nich jeszcze robic PMem. Obecnie jest niejako 'moda' na bycie (wlasciwie to zostanie, bo wiekszosc dopiero aspiruje) programista, wiec nie zdziwie sie, jak w perspektywnie 10 lat juz nie bedzie nietechnicznych PMow, bo po prostu bedzie z kogo wybrac tego technicznego.

somekind napisał(a):

WTF?

Nietechniczni PM mają często tendencje do zadawania bystrych jak woda w sedesie pytań w rodzaju: "Czemu się nie da tego zrobić?", "Dlaczego to tak długo trwa? Przecież to tylko jeden przycisk na ekranie!", "Po co ci jakiś Git?", "Czemu tracisz czas na pisanie testów zamiast tasków?", "Dlaczego chcesz mieć serwer testowy?".
Jeśli komuś takie podejście nie przeszkadza, to fajnie, ale niech siebie nie nazywa programistą.

WTF? WTF? ;)

Tak to jest prawda z PM trzeba rozmawiac i on ma sie pytac programistow/tl/architekta co sie da zrobic a co nie, ile co zajmie itp. Techniczny PM i tak nie bedzie mial wystarczajacej wiedzy (np projekt pisany z uzyciem mikroserwisow z kilkoma technologiami itp) aby cokolwiek zrobic. A nawet jesli kojarzy to jego wiedza/wizja moze calkowicie odbiegac od rzeczywistosci - bo to nie PM pisze kod - wiec i tak musi rozmawiac z programistami przed podjeciem decyzji.

A tak ogolnie to wiekszosc pytan zadalby mierny pm (btw techniczny mierny pm moze zadac dokladnie te same pytania)

H5N1 napisał(a):

Wyobraza sobie ktos kierownika budowy bez wiedzy o budowlance? Ordynatora, ktory nie jest lekarzem? Komendanta, ktory nie jest policjantem? No wlasnie. Nietechniczny PM to proba ratowania sytuacji, bo programistow jest za malo, zeby ktoregos z nich jeszcze robic PMem. Obecnie jest niejako 'moda' na bycie (wlasciwie to zostanie, bo wiekszosc dopiero aspiruje) programista, wiec nie zdziwie sie, jak w perspektywnie 10 lat juz nie bedzie nietechnicznych PMow, bo po prostu bedzie z kogo wybrac tego technicznego.

Kierownik budowy nie jest odpowiednika PM - to bedzie architekt/tl, to samo z ordynatorem i komendantem. Przy budowie domu PM mozesz porownac do prywatnego inwestora - malo ktory jest kierownikiem budowy. PMowi wiedza techniczna na pewno sie przyda - zada mniej pytan zespolowi, zalapie pare spraw szybciej - ale i tak musi rozmawiac z zespolem - bo nie siedzi w kodzie, szczegolach implementacyjnych itp. W takiej sytuacji wazniejsze wg mnie jest aby pm mial umiejetnoscie miekkie niz zeby byl technicznym mrukiem...

Tak przy okazji idac logika czesci z piszacych mozna by napisac ze introwertyk nie moze byc programista w firmie - bo tu trzeba sie komunikowac a jak sie komunikowac z kims kto sie w ogóle nie odzywa albo powie Ci abys Spie**** - celowo przesadzona hipoteza bo glownie takie tu padaja...

tamtamtu napisał(a):

WTF? WTF? ;)

Tak to jest prawda z PM trzeba rozmawiac i on ma sie pytac programistow/tl/architekta co sie da zrobic a co nie, ile co zajmie itp. Techniczny PM i tak nie bedzie mial wystarczajacej wiedzy (np projekt pisany z uzyciem mikroserwisow z kilkoma technologiami itp) aby cokolwiek zrobic. A nawet jesli kojarzy to jego wiedza/wizja moze calkowicie odbiegac od rzeczywistosci - bo to nie PM pisze kod - wiec i tak musi rozmawiac z programistami przed podjeciem decyzji.

Jakbyś przeczytał mojego posta przed napisaniem swojego, to może nie miałbyś WTFa, a tak to piszesz zupełnie o czymś innym niż ja. Jeśli dla Ciebie słuchanie pretensji laika o rzeczy, których nie rozumie, to jest definicja rozmowy z PM, to winszuję.

tamtamtu napisał(a):

Kierownik budowy nie jest odpowiednika PM - to bedzie architekt/tl

Dlaczego niby ktoś, kto zarządza ludźmi i zadaniami, nie jest odpowiednikiem kogoś, kto zarządza ludźmi i zadaniami?

Przy budowie domu PM mozesz porownac do prywatnego inwestora - malo ktory jest kierownikiem budowy.

Czyli mam teraz iść na swoją budowę i powiedzieć: "Wojtek, teraz Ty kładziesz płytki, a Jacek będzie malował tamtą ścianę?" :D

https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14947619_1152550824793794_310450414824507374_n.jpg?oh=59ee20cabf473333b357bbd4f0f264bf&oe=58CE5C9B

H5N1 napisał(a):

Wyobraza sobie ktos kierownika budowy bez wiedzy o budowlance? Ordynatora, ktory nie jest lekarzem? Komendanta, ktory nie jest policjantem? No wlasnie. Nietechniczny PM to proba ratowania sytuacji, bo programistow jest za malo, zeby ktoregos z nich jeszcze robic PMem. Obecnie jest niejako 'moda' na bycie (wlasciwie to zostanie, bo wiekszosc dopiero aspiruje) programista, wiec nie zdziwie sie, jak w perspektywnie 10 lat juz nie bedzie nietechnicznych PMow, bo po prostu bedzie z kogo wybrac tego technicznego.

Kierownik Budowy =/= Project Manager

somekind napisał(a):

tamtamtu napisał(a):

WTF? WTF? ;)

Tak to jest prawda z PM trzeba rozmawiac i on ma sie pytac programistow/tl/architekta co sie da zrobic a co nie, ile co zajmie itp. Techniczny PM i tak nie bedzie mial wystarczajacej wiedzy (np projekt pisany z uzyciem mikroserwisow z kilkoma technologiami itp) aby cokolwiek zrobic. A nawet jesli kojarzy to jego wiedza/wizja moze calkowicie odbiegac od rzeczywistosci - bo to nie PM pisze kod - wiec i tak musi rozmawiac z programistami przed podjeciem decyzji.

Jakbyś przeczytał mojego posta przed napisaniem swojego, to może nie miałbyś WTFa, a tak to piszesz zupełnie o czymś innym niż ja. Jeśli dla Ciebie słuchanie pretensji laika o rzeczy, których nie rozumie, to jest definicja rozmowy z PM, to winszuję.

tamtamtu napisał(a):

Kierownik budowy nie jest odpowiednika PM - to bedzie architekt/tl

Dlaczego niby ktoś, kto zarządza ludźmi i zadaniami, nie jest odpowiednikiem kogoś, kto zarządza ludźmi i zadaniami?

Przy budowie domu PM mozesz porownac do prywatnego inwestora - malo ktory jest kierownikiem budowy.

Czyli mam teraz iść na swoją budowę i powiedzieć: "Wojtek, teraz Ty kładziesz płytki, a Jacek będzie malował tamtą ścianę?" :D

Architekt =/= Project Manager
Kierownik Budowy podobnie jak i Architekt wykonuja po czesci obowiazki PM.

Ogolnie PM to gowniana robota.

Jak dla mnie System powinien byc stworzony tak:

Inzynieria -> Kierownik Techniczny

• przydupas tkzw. PM od calej reszty gownianej roboty tj timingi, dokumentacja, change control itd.

0xpuzzle napisał(a):

H5N1 napisał(a):

Wyobraza sobie ktos kierownika budowy bez wiedzy o budowlance? Ordynatora, ktory nie jest lekarzem? Komendanta, ktory nie jest policjantem? No wlasnie. Nietechniczny PM to proba ratowania sytuacji, bo programistow jest za malo, zeby ktoregos z nich jeszcze robic PMem. Obecnie jest niejako 'moda' na bycie (wlasciwie to zostanie, bo wiekszosc dopiero aspiruje) programista, wiec nie zdziwie sie, jak w perspektywnie 10 lat juz nie bedzie nietechnicznych PMow, bo po prostu bedzie z kogo wybrac tego technicznego.

Kierownik Budowy =/= Project Manager

PM tworzy timing projektu i bazuje na opini Kierownika Budowy. Wiec, Kierownik Budowy ma swoj udzial w tworzeniu timingu ale to nie on wykonuje gowniana robote.
Jak widzisz w tym momencie przeplataja sie oba stanowiska z tym, ze przydzielil bym decyzje techniczne Kierownikowi Budowy oraz decyzje nietechniczne tj. zwiazac z soba kilka osob, poporwadzic meeting itd przydzielil bym PM

w momencie startu prac na placu budowy tutaj cymbaly przejmuje Kierownik Budowy i prowadzi brygade to ukonczenia projektu zgodnie z timingiem.