Czy jesteśmy skazani na socjalizm?

Zacznijmy od podstaw, czyli "to nie jest prawdziwy socjalizm" ;)

1. Socjalizm nie jest pojęciem tożsamym z rozdawaniem pieniędzy. Rozdawanie pieniędzy to najbardziej prymitywna forma socjalizmu, najmniej efektywna, ale za to najbardziej efektowna. Wiele osób skupionych wokół Krytyki Politycznej - a bardziej socjalistyczne grono trudno znaleźć - krytykowało np. wspomniane 500+, jako protezę systemu socjalistycznego.

Z punktu widzenia rządu rozdawanie pieniędzy (w dodatku nie swoich) jest czymś idealnym, bo:

• jak już wspomniałem jest efektowne, tj. można powiedzieć "DALIŚMY PIENIĄDZE"
• zwalnia rząd z jakiejkolwiek odpowiedzialności za te działania poza koniecznością znalezienia tych pieniędzy i wypłacenia - bo zawsze można zrzucić odpowiedzialność za wydawanie pieniędzy na beneficjentów takich programów.
  Więc tak, mamy problem z oczekiwaniami wobec państwa, bo wolimy dostać te kilkaset złotych do ręki niż zmusić państwo do działań, w wyniku których zaoszczędzilibyśmy więcej.

1. Należy też dodać, że czym innym jest socjalizm, a czym innym państwo opiekuńcze - tj. model skandynawski promowany u nas przez pewną partię razem z wspomnianym środowiskiem Krytyki Politycznej. W takim modelu państwo, oprócz zapewniania ludziom warunków do życia pilnuje również, żeby obywatele myśleli właściwie. Są to pojęcia dosyć bliskie (nie można mieć modelu skandynawskiego bez państwa socjalistycznego), ale nie są z sobą tożsame.

2. W końcu dochodzimy do pytania - czy jesteśmy skazani na któryś z wspomnianych rodzajów socjalizmu?

Jeśli chodzi o model "państwo oferuje obywatel usługi" - od tego praktycznie uciec się nie da i w sumie nie ma po co. IMO sama idea państwa polega na tym, że budujemy razem jakąś wspólną infrastrukturę, z której korzystamy.
Jeśli chodzi o rozdawnictwo kasy - to moim zdaniem jesteśmy w najniższym punkcie - takim, w którym do ludzi zacznie docierać, że rozdawanie kasy nie czyni dobrego rządu, a czasem wręcz przeciwnie. Z tego co pamiętam w mailach Dworczyka wyszło, że skuteczność kupowania ludzi rozdawaniem kasy jest słaba. Oczywiście ten mindset, że "państwo ma dawać kasę" przez pewien czas z nami zostanie. Nie powinno dziwić, bo przecież był on budowany przez kilka ładnych lat (zaczęło się chyba od Giertycha i becikowego ładnych kilkanaście lat temu), więc i będzie to od nas odchodzić przez spory kawałek czasu - a w międzyczasie obecne świadczenia będą zjedzone przez inflację.
Czy grozi nam model skandynawski - nie wiem. IMO po prostu nas na niego nie stać, natomiast wiem, że będziemy mieli polityków, którzy będą chcieli wprowadzić takowe rozwiązania.

@elwis: to w końcu w tych chinach jest dobrze czy źle? Bo z tej wypowiedzi wynika tyle że sobie wymyśliłeś definicję socjalizmu po czym podpasowała ci ona do chińczyków którzy robią to podobno z głową.
warto zapoznać się z tym co mówią sinologowie, ekonomiści itd.

TLDW;
In a society, where the individuals are seen as ends in themselves, where individuals are able to freely develop and pursue ventures and accumulate property as they see fit, the gifted, the ambitious or the lucky can exploit those who are less gifted, ambitious or lucky, or perhaps outperform them so dramatically that those left behind understandably live lives marked with shame. The logic follows, whether it convinces you or not, that a better society, morally and perhaps economically, should have protections in place to mitigate that. The business of sorting out what those protections are or how thorough they should be, is much of the substance of socialism.

@GutekSan: Współcześnie, jedynie grupki niedouczonych i zaślepionych ekstremistów promują zarówno socjalizm, jak i kapitalizm w czystej formie. W praktyce oba te ustroje się nie sprawdziły i upadły. Upadek socjalizmu mieliśmy okazję oglądać w PL w drugiej połowie lat 80 tych, kapitalizm padł na początku tego wieku. Dobrobyt jednostki zależy od tego ile nam wszystkim uda się wyprodukować i jaki udział w tej globalnej produkcji będzie miała konkretna jednostka. W gruncie rzeczy, wszystko sprowadza się do tego, żeby więcej produkować (zwiększać efektywność) i sensownie dzielić to co zostało wyprodukowane. Giełdy, banki, polityka monetarna, to tylko narzędzia służące tym celom. Zwiększenie produkcji jest możliwe przez lepsze metody wytwarzania (np. zamiast kopać łopatami użyjemy koparki) i przez zachęcenie ludzi, żeby intensywniej nimi machali. Socjalizm pomija stronę dochodową i fakt, że jak wszyscy dostaniemy tyle samo, to trzeba być frajerem, żeby wysilać się bardziej. Kapitalizm za to ma tendencję do akumulacji kapitału. Czyli środki produkcji są na koniec w rękach bardzo wąskiej grupki, a reszta zap... za kiepskie żarcie. Ta wąska grupa posiadających, nie ma żadnego interesu w tym, żeby indukować zmiany. Biedota ma powód, ale nie ma środków.
Oczywiście po obu stronach używa się jakichś z d... założeń, typu "ludzie są pracowici", albo "stan posiadania zależy wyłącznie od pracowitości". Tylko ludzie są z natury leniwi (z wyłączeniem jednostek), a jak urodzisz się w biednej rodzinie, z wąskimi horyzontami i będziesz chodzić do kiepskiej szkoły w popegeerowskiej wsi, ze swoimi klonami, to twoje szanse na sukces zmierzają do zera, nawet jeżeli jesteś inteligentny, ciekawy, chce ci się pracować i zmienić swój byt.

piotrpo napisał(a):

W gruncie rzeczy, wszystko sprowadza się do tego, żeby więcej produkować (zwiększać efektywność) i sensownie dzielić to co zostało wyprodukowane.

Zgodzę się połowicznie, tzn. z sensownym dzieleniem tego, co zostało wyprodukowane. Natomiast doszliśmy jako cywilizacja do takiego poziomu, że dalsze zwiększanie produkcji jest nam nie tylko niepotrzebne, ale i szkodliwe. Już od dawna moce produkcyjne świata są w stanie zaspokoić podstawowe potrzeby wszystkich ludzi (nakarmić, odziać, dać mieszkanie), problem w tym, że to jest wbrew idei kapitalizmu, który żyje z niezaspokojonych potrzeb, i część (jeśli nie większość) swoich mocy produkcyjnych zużywa nie na zaspokajanie potrzeb, ale wręcz przeciwnie - na ich powiększanie. Dodam, że większa produkcja nie jest tożsama z większą efektywnością, tzn. większa efektywność jest traktowana jako środek do uzyskania większej produktywności, ale mogłaby być środkiem np. do zmniejszenia czasu pracy. Efektywność - tak, produktywność - nie.

Oczywiście po obu stronach używa się jakichś z d... założeń, typu "ludzie są pracowici", albo "stan posiadania zależy wyłącznie od pracowitości". Tylko ludzie są z natury leniwi (z wyłączeniem jednostek), a jak urodzisz się w biednej rodzinie, z wąskimi horyzontami i będziesz chodzić do kiepskiej szkoły w popegeerowskiej wsi, ze swoimi klonami, to twoje szanse na sukces zmierzają do zera, nawet jeżeli jesteś inteligentny, ciekawy, chce ci się pracować i zmienić swój byt.

Dlatego w socjalizmie poziom szkół był mniej więcej równy, a jeśli trafił na słabą szkołę, to mógł za darmo znaleźć lepszą. Nie zgadzam się, że ludzie są z natury leniwi. Jeśli tak twierdzisz, to porównujesz ich z kim? Z pszczołami? Jako gatunek wypracowaliśmy najwięcej. Wbrew Matczakowi niechęć do pracy 16 h. na dobę to jeszcze nie lenistwo. Praca ma jeden cel - zaspokajanie szeroko rozumianych potrzeb. Jeśli wszystkie moje potrzeby są zaspokojone a ja nie pracuję, to to nie jest lenistwo tylko oszczędność energii.

GutekSan napisał(a):

Zgodzę się połowicznie, tzn. z sensownym dzieleniem tego, co zostało wyprodukowane. Natomiast doszliśmy jako cywilizacja do takiego poziomu, że dalsze zwiększanie produkcji jest nam nie tylko niepotrzebne, ale i szkodliwe. Już od dawna moce produkcyjne świata są w stanie zaspokoić podstawowe potrzeby wszystkich ludzi (nakarmić, odziać, dać mieszkanie), problem w tym, że to jest wbrew idei kapitalizmu, który żyje z niezaspokojonych potrzeb, i część (jeśli nie większość) swoich mocy produkcyjnych zużywa nie na zaspokajanie potrzeb, ale wręcz przeciwnie - na ich powiększanie. Dodam, że większa produkcja nie jest tożsama z większą efektywnością, tzn. większa efektywność jest traktowana jako środek do uzyskania większej produktywności, ale mogłaby być środkiem np. do zmniejszenia czasu pracy. Efektywność - tak, produktywność - nie.

Ok, jak na razie większość ludzi wybiera zarobić więcej, zamiast pracować mniej. Dowód empiryczny chęć z jaką programiści zatrudnieni b2b biorą urlopy. Umiar to piękna idea, ale większość ludzi za nią nie podąża. Założeniem ekonomii jest, że ludzkie potrzeby są nieograniczone. Jak masz michę i dach nad głową, to zaczynasz myśleć o lepszej misze i lepszym dachu, samochodzie itd. Nie lubię piramidy Masłowa, ale jest to model, który jakoś tam się sprawdza.

Oczywiście po obu stronach używa się jakichś z d... założeń, typu "ludzie są pracowici", albo "stan posiadania zależy wyłącznie od pracowitości". Tylko ludzie są z natury leniwi (z wyłączeniem jednostek), a jak urodzisz się w biednej rodzinie, z wąskimi horyzontami i będziesz chodzić do kiepskiej szkoły w popegeerowskiej wsi, ze swoimi klonami, to twoje szanse na sukces zmierzają do zera, nawet jeżeli jesteś inteligentny, ciekawy, chce ci się pracować i zmienić swój byt.

Dlatego w socjalizmie poziom szkół był mniej więcej równy, a jeśli trafił na słabą szkołę, to mógł za darmo znaleźć lepszą. Nie zgadzam się, że ludzie są z natury leniwi. Jeśli tak twierdzisz, to porównujesz ich z kim? Z pszczołami? Jako gatunek wypracowaliśmy najwięcej. Wbrew Matczakowi niechęć do pracy 16 h. na dobę to jeszcze nie lenistwo. Praca ma jeden cel - zaspokajanie szeroko rozumianych potrzeb. Jeśli wszystkie moje potrzeby są zaspokojone a ja nie pracuję, to to nie jest lenistwo tylko oszczędność energii.

Mniejsza o nazwy - jak za wykopanie metra rowu dostaniesz tyle samo co za wykopanie 10 metrów, to wybierzesz bramkę #1.
Równość szkół w PRL? Raczysz żartować. Wiejskie szkoły zawsze były dużo gorsze od miejskich (statystycznie). Do tego dochodzi wyuczona bezradność i brak perspektywy. Jak ktoś dorastał w środowisku, w którym "sukces" to awans z parobka od świń na operatora kombajnu, to wyskoczenie poza ten schemat jest ekstremalnie trudne. Nie dlatego, że ktoś go się nie da, tylko dlatego, że ciężko sobie taki cel postawić.

piotrpo napisał(a):

Ok, jak na razie większość ludzi wybiera zarobić więcej, zamiast pracować mniej. Dowód empiryczny chęć z jaką programiści zatrudnieni b2b biorą urlopy.

Ale to dlatego, że funkcjonujemy w kapitalizmie. Pisząc "W gruncie rzeczy, wszystko sprowadza się do tego, żeby więcej produkować (zwiększać efektywność) i sensownie dzielić to co zostało wyprodukowane. " wyabstrahowałeś od konkretnego systemu i przedstawiłeś pewne generyczne cele gospodarcze, które można rozwiązywać w różny sposób. Tymczasem konkretny system określa swoje własne cele i formuje społeczeństwo tak, aby chciało je osiągnąć. Dlatego twój dowód empiryczny nie jest dowodem na słuszność owych generycznych celów gospodarczych, bo dotyczy konkretnego systemu. Swoją drogą nawet w kapitalizmie Twój dowód nie pozostanie długo zasadny - analiza Millenialsów pokazuje, że mają oni inne cele niż pokolenia starsze, wolą właśnie pracować mniej (https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,158669,27971949,milionerzy-czasu.html)

Umiar to piękna idea, ale większość ludzi za nią nie podąża. Założeniem ekonomii jest, że ludzkie potrzeby są nieograniczone.

Znowu, nie założenia ekonomii jako takiej, tylko ekonomii kapitalistycznej. I w zasadzie nie są to założenia tylko cel. Kapitalizm aktywnie działa, aby wyindukować w Tobie rozmaite potrzeby.

Jak masz michę i dach nad głową, to zaczynasz myśleć o lepszej misze i lepszym dachu,

Jest to prawdziwe tylko w niektórych kulturach, i proporcjonalne do stopnia nierówności tam obecnych. Tam gdzie panuje względna równość przy zachowaniu zadowalającego poziomu, ludzie nie mają potrzeby rywalizowania ze sobą majątkowo.

Mniejsza o nazwy - jak za wykopanie metra rowu dostaniesz tyle samo co za wykopanie 10 metrów, to wybierzesz bramkę #1.

Ale to nie lenistwo, tylko oszczędność energii.

Równość szkół w PRL? Raczysz żartować. Wiejskie szkoły zawsze były dużo gorsze od miejskich (statystycznie).

No może i były. Ale nawet po wiejskiej szkole podstawowej zdolny uczeń mógł iść do nie najgorszego liceum w pobliskim miasteczku, a stamtąd na dobre studia. Tymczasem obecnie publiczna edukacja kuleje, bogaci i zdolni idą do prywatnych szkół, a stamtąd na zagraniczne uczelnie. A takie rozwarstwienie jest procesem samonapędzającym się

Do tego dochodzi wyuczona bezradność i brak perspektywy. Jak ktoś dorastał w środowisku, w którym "sukces" to awans z parobka od świń na operatora kombajnu, to wyskoczenie poza ten schemat jest ekstremalnie trudne. Nie dlatego, że ktoś go się nie da, tylko dlatego, że ciężko sobie taki cel postawić.

Dlatego tak ważne jest by nie było takich środowisk.

GutekSan napisał(a):

Zgodzę się połowicznie, tzn. z sensownym dzieleniem tego, co zostało wyprodukowane. Natomiast doszliśmy jako cywilizacja do takiego poziomu, że dalsze zwiększanie produkcji jest nam nie tylko niepotrzebne, ale i szkodliwe. Już od dawna moce produkcyjne świata są w stanie zaspokoić podstawowe potrzeby wszystkich ludzi (nakarmić, odziać, dać mieszkanie), problem w tym, że to jest wbrew idei kapitalizmu, który żyje z niezaspokojonych potrzeb, i część (jeśli nie większość) swoich mocy produkcyjnych zużywa nie na zaspokajanie potrzeb, ale wręcz przeciwnie - na ich powiększanie. Dodam, że większa produkcja nie jest tożsama z większą efektywnością, tzn. większa efektywność jest traktowana jako środek do uzyskania większej produktywności, ale mogłaby być środkiem np. do zmniejszenia czasu pracy. Efektywność - tak, produktywność - nie.

Ideą kapitalizmu jest możliwość akumulowania kapitału przez jednostkę. Tyle, i tylko tyle.
Kapitalizm o którym mówisz, tj. taki, który ma wbudowane w siebie zwiększenie sprzedaży, jest możliwy tylko i wyłącznie dzięki istnieniu państw działających proinflacyjnie. Jeśli masz firmę i będziesz sprzedawał co roku tyle samo po takiej samej cenie to w dłuższym biegu upadniesz przez rząd - ponieważ płaca minimalna rośnie - dzięki wymogom rządu, a koszty wszystkiego rosną - dzięki działaniom proinflacyjnym banków centralnych.

Dlatego w socjalizmie poziom szkół był mniej więcej równy, a jeśli trafił na słabą szkołę, to mógł za darmo znaleźć lepszą. Nie zgadzam się, że ludzie są z natury leniwi. Jeśli tak twierdzisz, to porównujesz ich z kim? Z pszczołami? Jako gatunek wypracowaliśmy najwięcej. Wbrew Matczakowi niechęć do pracy 16 h. na dobę to jeszcze nie lenistwo.

Zakładam, że przez "w socjalizmie" mówisz "za PRLu". Jest to nieprawda, mniej więcej taka sama jak mit o dobrej sytuacji na rynku mieszkaniowym za PRLu. Poziom "mniej więcej równy" - w dodatku niski - był tylko tam, gdzie wcześniej szkół nie było. W dużych miastach, gdzie szkolnictwo miało tradycje różnice były dramatyczne, a dostęp do tej edukacji miały osoby dobrze ustawione. W rezultacie szkolnictwo wyższe było łatane jakimiś pomysłami typu punkty za pochodzenie.

Praca ma jeden cel - zaspokajanie szeroko rozumianych potrzeb. Jeśli wszystkie moje potrzeby są zaspokojone a ja nie pracuję, to to nie jest lenistwo tylko oszczędność energii.

Oczywiście. Tyle tylko, że kluczowe jest założenie, że twoje potrzeby są zaspokojone. Jako społeczeństwo jesteśmy leniwi bo współczynnik aktywności zawodowej mamy na poziomie 67% - co oznacza, że jesteśmy poniżej średniej europejskiej - 72%, i dużo poniżej krajów takich jak Niemcy, Szwajcaria czy Norwegia. Jednocześnie średni dochód na głowę w gospodarstwie domowym (ok. 2 tys. złotych) jest bardzo bliski dochodowi netto zapewniającemu tylko zapewnienie wyłącznie podstawowych potrzeb życiowych (ok. 1,8 tys. złotych).

wartek01 napisał(a):

Ideą kapitalizmu jest możliwość akumulowania kapitału przez jednostkę. Tyle, i tylko tyle.

A żeby proces akumulowania mógł zachodzić muszą istnieć niezaspokojone potrzeby.

Kapitalizm o którym mówisz, tj. taki, który ma wbudowane w siebie zwiększenie sprzedaży, jest możliwy tylko i wyłącznie dzięki istnieniu państw działających proinflacyjnie. Jeśli masz firmę i będziesz sprzedawał co roku tyle samo po takiej samej cenie to w dłuższym biegu upadniesz przez rząd - ponieważ płaca minimalna rośnie - dzięki wymogom rządu, a koszty wszystkiego rosną - dzięki działaniom proinflacyjnym banków centralnych.

NIeprawda. Cel jakim jest zwiększanie sprzedaży nie jest wyłącznie reakcją na działania rządu, choć te je wspierają, tylko wynika z podstawowego celu kapitalizmu jakim jest akumulacja kapitału. Inflacja nie wynika wyłącznie z działań rządu, a nawet gdy inflacji nie ma przedsiębiorcom i tak będzie zależało na wzroście.

Dlatego w socjalizmie poziom szkół był mniej więcej równy, a jeśli trafił na słabą szkołę, to mógł za darmo znaleźć lepszą. Nie zgadzam się, że ludzie są z natury leniwi. Jeśli tak twierdzisz, to porównujesz ich z kim? Z pszczołami? Jako gatunek wypracowaliśmy najwięcej. Wbrew Matczakowi niechęć do pracy 16 h. na dobę to jeszcze nie lenistwo.

Zakładam, że przez "w socjalizmie" mówisz "za PRLu". Jest to nieprawda, mniej więcej taka sama jak mit o dobrej sytuacji na rynku mieszkaniowym za PRLu.
Poziom "mniej więcej równy" - w dodatku niski - był tylko tam, gdzie wcześniej szkół nie było. W dużych miastach, gdzie szkolnictwo miało tradycje różnice były dramatyczne, a dostęp do tej edukacji miały osoby dobrze ustawione.

Moja edukacja odbyła się jeszcze w PRLu, w dużym mieście i uważam jej poziom za przyzwoity, a porównując szkoły podstawowe nie widziałem znaczących różnic, Poziom liceum uważam zaś za bardzo dobry, choć nie byłem "ustawiony" ani nikogo takiego nie znałem. Wiadomo, że na poziomie licealnym różnice były większe, ale i tak na studia mogli dostać się uczniowie z wielu szkół a nie wyłącznie z wybranych. Nie wiem z czym porównujesz tamtą edukację, że oceniasz jej poziom jako niski, ja porównuję z dzisiejszą i nie zamieniłbym się, patrząc na obecny program nauczania i patrząc na to ile dzieci potrzebowało korepetycji wtedy, a ile dziś.

GutekSan napisał(a):

A żeby proces akumulowania mógł zachodzić muszą istnieć niezaspokojone potrzeby.

Niezaspokojone potrzeby istnieją zawsze. Nawet jak pominiemy gościa, co jeżdzi fiatem, a chciałby ferrari, to np. żywność musi być produkowana ciągle.

NIeprawda. Cel jakim jest zwiększanie sprzedaży nie jest wyłącznie reakcją na działania rządu, choć te je wspierają, tylko wynika z podstawowego celu kapitalizmu jakim jest akumulacja kapitału. Inflacja nie wynika wyłącznie z działań rządu, a nawet gdy inflacji nie ma przedsiębiorcom i tak będzie zależało na wzroście.

Nie tylko przedsiębiorcom. Wszyscy chcemy konsumować więcej, mniejszym wysiłkiem.

Moja edukacja odbyła się jeszcze w PRLu, w dużym mieście i uważam jej poziom za przyzwoity, a porównując szkoły podstawowe nie widziałem znaczących różnic, Poziom liceum uważam zaś za bardzo dobry, choć nie byłem "ustawiony" ani nikogo takiego nie znałem. Wiadomo, że na poziomie licealnym różnice były większe, ale i tak na studia mogli dostać się uczniowie z wielu szkół a nie wyłącznie z wybranych. Nie wiem z czym porównujesz tamtą edukację, że oceniasz jej poziom jako niski, ja porównuję z dzisiejszą i nie zamieniłbym się, patrząc na obecny program nauczania i patrząc na to ile dzieci potrzebowało korepetycji wtedy, a ile dziś.

Skoro nie było różnic w poziomie edukacji, to dlaczego tak mało dzieci ze wsi trafiało na studia? Owszem, np. program matematyki w liceum był bardziej rozbudowany (np. różniczki, całki). Z drugiej strony obecnie dużo więcej ludzi robi tę łatwiejszą maturę i idzie na jakieś studia. Nie sprawdzałem, ale nawet "państwowe" studia są bardziej dostępne. Szkoły średnie zawsze były różne. Były takie, z których praktycznie każdy się dostawał na studia i były takie, z których nikt się na te studia nie dostawał. Teraz masz podobnie - szkoły mające ~100% zdawalności matur i takie gdzie jest ~20% zdawalności. Kontrast jest większy, bo praktycznie przestały istnieć szkoły zawodowe, z założenia nie pozwalające na przystąpienie do egzaminu. Porównując moje szkoły z szkołami, przez które przeszedł mój syn - jest duża poprawa. Poziom empatii, indywidualnego podejścia do ucznia jest moich doświadczeń dużo wyższy niż kiedyś. Korepetycje, owszem są popularne, bo rodzicom bardziej zależy na tym, żeby dzieciaki zdobyły wykształcenie. Wcześniej, jak jakimś rodzicom zależało na edukacji to na ogół sami mieli studia i dość dobre wyniki w szkole. Potrafili bombelka zachęcić do nauki i mu w niej pomóc (wytłumaczyć). Takie dzieci miały efekty, reszta nie bardzo. Tak samo jest dzisiaj, tylko rodziców, którzy chcieliby wyedukować dzieci jest więcej (to dobrze), ale więcej z nich nie ma wiedzy, lub czasu, żeby im w tym pomóc.

Swoją drogą nie bardzo wiem, co chcesz udowodnić. Że za PRL było lepiej? Trochę pamiętam te czasy i nie było. Jedyna grupa, która mogłaby się w tamtych realiach czuć lepiej, to ludzie o dużym stopniu niepełnozaradności.

GutekSan napisał(a):

A żeby proces akumulowania mógł zachodzić muszą istnieć niezaspokojone potrzeby.

W dowolnym modelu gospodarczym proces produkcji ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy istnieją niezaspokojone potrzeby, ale rozmawiamy o tym, co takiego odróżnia kapitalizm od innych modeli gospodarczych, a nie co je wszystkie łączy.

NIeprawda. Cel jakim jest zwiększanie sprzedaży nie jest wyłącznie reakcją na działania rządu, choć te je wspierają, tylko wynika z podstawowego celu kapitalizmu jakim jest akumulacja kapitału. Inflacja nie wynika wyłącznie z działań rządu, a nawet gdy inflacji nie ma przedsiębiorcom i tak będzie zależało na wzroście.

Nie jest wyłącznie wynikiem działania rządu, natomiast rządy pilnują, żeby gospodarka nie mogła działać inaczej.

gdy inflacji nie ma przedsiębiorcom i tak będzie zależało na wzroście.

Tzw. błędne koło w rozumowaniu.
To tak, jakbym powiedział, że tobie będzie zawsze zależało na tym, żeby mieć więcej. Dlaczego człowiek pracujący na etacie może być zadowolony z zarobków na poziomie 15 tys. złotych na rękę i nie chcieć więcej, ale już szewc posiadający własny zakład obuwniczy i zarabiający tyle samo musi być rekinem przedsiębiorczości, który nie śpi po nocach tylko się zastanawia jak zwiększyć produktywność swojego zakładu?

Moja edukacja odbyła się jeszcze w PRLu, w dużym mieście i uważam jej poziom za przyzwoity, a porównując szkoły podstawowe nie widziałem znaczących różnic, Poziom liceum uważam zaś za bardzo dobry, choć nie byłem "ustawiony" ani nikogo takiego nie znałem.

To jest tzw. dowód anegdotyczny, czyli żaden dowód. To teraz mi powiedz, ilu z twoich znajomych dostało się do obecnej Szkoły Głównej Handlowej lub na wydział prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim - za czasów PRL? Teraz policz, ilu z nich nie miało rodziców partyjnych.

Nie wiem z czym porównujesz tamtą edukację, że oceniasz jej poziom jako niski, ja porównuję z dzisiejszą i nie zamieniłbym się, patrząc na obecny program nauczania i patrząc na to ile dzieci potrzebowało korepetycji wtedy, a ile dziś.

Oczywiście, że obecny poziom edukacji spada - znowu przyczyną jest rząd. Natomiast nie rozmawiamy o tym, czy poziom edukacji wzrósł czy zmalał, tylko o tym, czy przeciętny poziom edukacji w szkołach za PRLu był wysoki. Polecam raport o stanie szkolnictwa od IPN.

wartek01 napisał(a):

W dowolnym modelu gospodarczym proces produkcji ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy istnieją niezaspokojone potrzeby, ale rozmawiamy o tym, co takiego odróżnia kapitalizm od innych modeli gospodarczych, a nie co je wszystkie łączy.

Różnica pomiędzy kapitalizmem, a socjalizmem, to słownikowo właściwie jedna rzecz. Prywatna lub "społeczna" własność środków produkcji.

Chcąc coś wyprodukować musisz mieć 2 rzeczy: narzędzia (kapitał) i ludzi, którzy to zrobią (pracę). Własność "społeczna" w dotychczasowych modelach się nie sprawdziła, bo brak nadzoru właścicielskiego nie działa. Własność prywatna w kapitalizmie też obecnie działa bardzo skromnie, bo akcje i oparte na nich instrumenty finansowe powodują, że naprawdę duże firmy nie mają właściciela. W większości przypadków, są to albo tysiące drobnych akcjonariuszy, albo fundusze inwestycyjne, które są skoncentrowane jedynie na krótkookresowym zysku w postaci wzrostu ceny akcji.

Każdy, kto pracował w publicznej instytucji i się z tego wyrwał (chyba 8 lat wykładałem na uczelni), wie, że państwowe == dziadowskie.
Jeżeli komuś marzy się świat PRLu, nepotyzm, układziki, mobbing, koligacje rodzinne, kasty, masa niepotrzebnej papierologii, wszechwladza urzędników i łapówkarstwo, to polecam.

Pomijając nawet takie patologie, to układ w którym nie ma weryfikacji finansowej - klient się nie liczy, bo państwo daje piniążki, odrywa się od rzeczywistość. Robi się pracę dla pracy i nie ma znaczenia, czy jest ona efektywna. Pisze sie raport do raportu i papier do papieru i to jeszcze się przerzuca toną podań, raportów i papierów, a to czy klient (w moim wypadku student) jest zadowolony i dobrze obsłużony, nie ma zadnego znaczenia, bo kasa będzie pierwszego i tak, jezeli tylko na papierze się zgadza i pieczątka jest.

Klienci też nie szanują tego, co za darmo. "Za darmo" demoralizuje ludzi. Pamiętam taki absurd, ze ten sam materiał pokazywałem na komercyjnym, drogim kursie i dla studentów "za darmo".

Na prywatnym kursie ludzie byli skoncentrowali i notowali kazde slowo. Na "darmowej uczelni" bawili się tylko telefonami i kombinowali, jak wczesniej wyjść.
Odpowiedzcie sobie szczerze: czy gdyby studentom zaproponować, ze dostaną dyplom i nie musza wiecej przychodzic, to ilu by się zgodziło? 98%?

, to niech wyjedzie do jakiegoś socjalistycznego raju, np. Wenezuelii i niech się tam cieszy bezpieczeństwem, uczciwością, równością i dostatkiem.

@renderme: Zgadzam się ogólnie z tym co piszesz, a co można w gruncie rzeczy sprowadzić do pewnych elementów wolnego rynku, czyli jest jakaś potrzeba, przedsiębiorstwa starają się zarobić na zaspokojeniu tej potrzeby w sposób konkurencyjny, czyli oferując wysoką jakość i niską cenę.
Problem w tym, że w ekonomii, wolny rynek jest pojęciem abstrakcyjnym, o którym z góry wiadomo, że w realnych warunkach nie ma prawa zaistnieć. Podobnie jak w fizyce np. gaz doskonały, czy zderzenia sprężyste. Oczywiście pewne jego elementy mogą zaistnieć do pewnego stopnia w jakimś analizowanym zakresie.
Do istnienia tego "prawdziwie wolnego rynku", wymagany jest nieograniczony, zależny od ceny popyt i nieograniczona, zależna jedynie od ceny produkcja. W rzeczywistości, jak zaczniesz produkować np. lodówki, to popyt nie będzie nieograniczony i nawet jeżeli będziesz rozdawać je za darmo, to w jakimś tam momencie okaże się, że nikt ich nie chce nawet za darmo. Podobnie z podażą - mamy akurat przykład jak ograniczone są moce produkcyjne półprzewodników i jak trudno je zwiększyć w kilka lat.

Na to nakłada się trochę mechanizmów wbudowanych w taki wolny rynek, które z założenia dążą do jego unicestwienia. Prosty przykład to konsolidacja branż, dążąca do naturalnego monopolu/oligopolu. Dlatego paradoksalnie, wolny rynek wymaga regulacji zewnętrznych, żeby takim w miarę wolnym rynkiem pozostać.

Podobnie jest, jak to pisałem wyżej, z nadzorem właścicielskim. Ja się zgadzam, że prywatnemu właścicielowi zależy bardziej, niż zarządcy dbającemu jedynie na pensji i utrzymaniu stołka. Tylko znowu, we współczesnym kapitalizmie takie przypadki są absolutnie marginalne. Korporacje nie mają realnych właścicieli. Jak popatrzysz sobie na duże spółki akcyjne, to tam praktycznie żadna realna osoba nie jest właścicielem. Własność jest podzielona pomiędzy drobnych ciułaczy, może przyplątał się jakiś większy inwestor, reszta to różnej maści fundusze inwestycyjne. Ci właściciele nie mają najczęściej pojęcia czym się zajmuje firma a jedyne co ich interesuje to pochodna kursu akcji w maksymalnie kilkunastomiesięcznej perspektywie.

Co do uwagi o pracy w budżetówce, oczywiście wierzę. Tylko moje doświadczenia z korpo wcale nie są lepsze. Duże firmy charakteryzują się absurdalną wręcz nieefektywnością, tylko mają dostęp do gór pieniędzy, którymi można tę efektywność przysypać i opanowały branże z tak wysoką barierą wejścia, że szanse na pojawienie się konkurencji są niewielkie. Skrajnie mało prawdopodobne jest, że pojawi się nowy globalny producent popularnych samochodów, nowa firma paliwowa, producent szerokokadłubowych samolotów.

wartek01 napisał(a):

GutekSan napisał(a):

A żeby proces akumulowania mógł zachodzić muszą istnieć niezaspokojone potrzeby.

W dowolnym modelu gospodarczym proces produkcji ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy istnieją niezaspokojone potrzeby, ale rozmawiamy o tym, co takiego odróżnia kapitalizm od innych modeli gospodarczych, a nie co je wszystkie łączy.

Więc kapitalizm od innych modeli odróżnia to, że aktywnie wywołuje potrzeby konsumenckie, po to by je potem zaspokoić (oczywiście za wynagrodzeniem).

gdy inflacji nie ma przedsiębiorcom i tak będzie zależało na wzroście.

Tzw. błędne koło w rozumowaniu.
To tak, jakbym powiedział, że tobie będzie zawsze zależało na tym, żeby mieć więcej. Dlaczego człowiek pracujący na etacie może być zadowolony z zarobków na poziomie 15 tys. złotych na rękę i nie chcieć więcej, ale już szewc posiadający własny zakład obuwniczy i zarabiający tyle samo musi być rekinem przedsiębiorczości, który nie śpi po nocach tylko się zastanawia jak zwiększyć produktywność swojego zakładu?

To pytanie retoryczne? Ja nigdzie nie twierdzę, że szewc musi być rekinem przedsiębiorczości i musi zwiększać produktywność. Natomiast kapitalizm promuje takie postawy. Może w przypadku jednoosobowych działalności nie jest to powszechne, ale im większa firma, tym bardziej zależy jej na wzroście.

Oczywiście, że obecny poziom edukacji spada - znowu przyczyną jest rząd. Natomiast nie rozmawiamy o tym, czy poziom edukacji wzrósł czy zmalał, tylko o tym, czy przeciętny poziom edukacji w szkołach za PRLu był wysoki. Polecam raport o stanie szkolnictwa od IPN.

Nie. O tym też nie rozmawiamy. Moja teza była taka, że poziom był z grubsza równy, a nie że był wysoki, a ta równość odnosiła się bardziej do publicznych szkół podstawowych i ponadpodstawowych o tym samym profilu (np. liceów), a nie uczelni wyższych. Żeby mówić, że był wysoki, należy go z czymś porównać, np. z poziomem dzisiejszym lub poziomem szkół w innych krajach. Nie mam porównania do innych krajów, natomiast mogę zaryzykować że poziom nauczania w szkołach publicznych był wówczas wyższy niż dziś, co zresztą niejako potwierdzasz pisząc, że poziom spada.

GutekSan napisał(a):

Więc kapitalizm od innych modeli odróżnia to, że aktywnie wywołuje potrzeby konsumenckie, po to by je potem zaspokoić (oczywiście za wynagrodzeniem).

Nie jest to domeną kapitalizmu, o czym możesz się przekonać m.in. widząc obrazki takie jak ten:
Jest to reklama zachęcająca do spożywania cukru, opublikowana nie przez prywatnego posiadacza cukrowni, ale przez centralny rząd. Co więcej, generowanie potrzeb konsumenckich jest uwielbiane wręcz w krajach socjalistycznych, ponieważ dzięki temu ludzi da się kupić socjalizmem. Np. w socjalistycznych krajach Ameryki Łacińskiej (Wenezuela i Kuba) promowano modę na konsumpcjonizm tylko po to, żeby można było za pieniądze podatników kupować sobie przychylność ludzi.

Więc twierdzenie, że cechą charakterystyczną kapitalizmu jest aktywne wywoływanie potrzeb konsumenckich to nieprawda.

To pytanie retoryczne? Ja nigdzie nie twierdzę, że szewc musi być rekinem przedsiębiorczości i musi zwiększać produktywność. Natomiast kapitalizm promuje takie postawy.
Może w przypadku jednoosobowych działalności nie jest to powszechne, ale im większa firma, tym bardziej zależy jej na wzroście.

Znowu błędne koło w rozumowaniu.
Teza: kapitalizm promuje postawę, w której przedsiębiorcom zależy na wzroście firmy.
Dowód: im większa firma, tym bardziej zależy jej na wzroście.

Nie. O tym też nie rozmawiamy. Moja teza była taka, że poziom był z grubsza równy, a nie że był wysoki,

No i wracamy do tematu - skoro poziom był z grubsza równy, to dlaczego część uczelni wyższych była poza zasięgiem przeciętnego obywatela?

a ta równość odnosiła się bardziej do publicznych szkół podstawowych i ponadpodstawowych o tym samym profilu (np. liceów), a nie uczelni wyższych.

Liceum jest wstępem do edukacji wyższej. Samo liceum bez edukacji wyższej nie ma większego sensu w systemie szkolnictwa, a skuteczność nauczania w liceum mierzy się właśnie w tym, ilu absolwentów zdało matury oraz dostało się na uczelnie wyższe.

Żeby mówić, że był wysoki, należy go z czymś porównać, np. z poziomem dzisiejszym lub poziomem szkół w innych krajach. Nie mam porównania do innych krajów,

No właśnie dlatego polecam źródła z IPNu. Szkoła za PRLu była pełna półprawd i kłamstw (np. zakłamywanie zbrodni katyńskiej) takich, że potrzebowaliśmy trzydziestu lat i nowego przedmiotu żeby tylko się zbliżyć do owego poziomu.

natomiast mogę zaryzykować że poziom nauczania w szkołach publicznych był wówczas wyższy niż dziś, co zresztą niejako potwierdzasz pisząc, że poziom spada.

Nie "niejako potwierdzam", tylko "potwierdzam".

piotrpo napisał(a):

Różnica pomiędzy kapitalizmem, a socjalizmem, to słownikowo właściwie jedna rzecz. Prywatna lub "społeczna" własność środków produkcji.

To fakt. Natomiast pytanie, czym jest "społeczna" własność środków produkcji i w jaki sposób ten podział miałbym działać.

wartek01 napisał(a):

Jest to reklama zachęcająca do spożywania cukru, opublikowana nie przez prywatnego posiadacza cukrowni, ale przez centralny rząd. Co więcej, generowanie potrzeb konsumenckich jest uwielbiane wręcz w krajach socjalistycznych, ponieważ dzięki temu ludzi da się kupić socjalizmem. Np. w socjalistycznych krajach Ameryki Łacińskiej (Wenezuela i Kuba) promowano modę na konsumpcjonizm tylko po to, żeby można było za pieniądze podatników kupować sobie przychylność ludzi.

Aha, coś mówiłeś o dowodach anegdotycznych, już zapomniałeś?
Być może w jakichś krajach promowano konsumpcjonizm, tymczasem w socjalistycznej Europie promowano oszczędzanie, a nie konsumpcję, choćby z tego względu na to, że towarów brakowało. Jednak ani twój przykład ani mój nie odnosi się do natury socjalizmu, który sam w sobie nie ma na celu rozbudzania potrzeb konsumenckich ani nie dążył za wszelką cenę do wzrostu gospodarki. To są jedynie przykłady taktyk stosowanych przez konkretne rządy do radzenia sobie z problemami. Tymczasem wzrost i napędzanie konsumpcjonizmu są kapitalistycznym paradygmatem.

To pytanie retoryczne? Ja nigdzie nie twierdzę, że szewc musi być rekinem przedsiębiorczości i musi zwiększać produktywność. Natomiast kapitalizm promuje takie postawy.
Może w przypadku jednoosobowych działalności nie jest to powszechne, ale im większa firma, tym bardziej zależy jej na wzroście.

Znowu błędne koło w rozumowaniu.
Teza: kapitalizm promuje postawę, w której przedsiębiorcom zależy na wzroście firmy.
Dowód: im większa firma, tym bardziej zależy jej na wzroście.

Zarzucasz mi po raz kolejny błąd w rozumowaniu pokazując, że tego rozumowania nie zrozumiałeś. Dałem przykład, nie dowód.

No i wracamy do tematu - skoro poziom był z grubsza równy, to dlaczego część uczelni wyższych była poza zasięgiem przeciętnego obywatela?

Część uczelni wyższych zawsze będzie poza zasięgiem przeciętnego obywatela, ale to nie wynika z poziomu edukacji tylko z definicji przeciętności i faktu, że edukacja wyższa nie jest, a nawet nie powinna być dla wszystkich. Jednak nawet przeciętnie uzdolniony ale ambitny i pracowity człowiek miał szansę ukończyć studia wyższe, jeśli nie na najlepszej w kraju to na przyzwoitej uczelni.

No właśnie dlatego polecam źródła z IPNu. Szkoła za PRLu była pełna półprawd i kłamstw (np. zakłamywanie zbrodni katyńskiej) takich, że potrzebowaliśmy trzydziestu lat i nowego przedmiotu żeby tylko się zbliżyć do owego poziomu.

Przykład zbrodni katyńskiej, związanej tylko z nauczaniem historii i jej konkretnego okresu, nie dowodzi, że edukacja była pełna kłamstw i półprawd. Jakich półprawd i kłamstw uczono na biologii, matematyce, fizyce czy geografii?

wartek01 napisał(a):

piotrpo napisał(a):

Różnica pomiędzy kapitalizmem, a socjalizmem, to słownikowo właściwie jedna rzecz. Prywatna lub "społeczna" własność środków produkcji.

To fakt. Natomiast pytanie, czym jest "społeczna" własność środków produkcji i w jaki sposób ten podział miałbym działać.

Gdybyście obejrzeli podany przeze mnie film, mielibyście szansę zrozumieć, że nie wystarczy sięgnąć do słownika by zrozumieć czym jest socjalizm.

@wartek01: W praktyce jeszcze się nie udało na dużą skalę wprowadzić takiego typu własności z sukcesem. Własność "państwowa" się nie sprawdziła. Jakieś drobne sukcesy odniosły spółdzielnie. W USA popularny jest model akcjonariatu pracowniczego. Problem w tym, że aktualna, nędzna wartość rynkowa firmy w której pracuję, podzielona przez liczbę pracowników daje ~4 milionów złotych, więc mając taką kwotę w ręku, większość pracowników poszła by w cholerę w czasie krótszym niż 10 minut. To wciąż są grosze w porównaniu do takiego samego wskaźnika w FAANG.

GutekSan napisał(a):

Gdybyście obejrzeli podany przeze mnie film, mielibyście szansę zrozumieć, że nie wystarczy sięgnąć do słownika by zrozumieć czym jest socjalizm.

Za to gdybyś ty obejrzał podany przez ciebie film to miałbyś szansę zrozumieć, że definicja "socjalizm to uspołecznienie środków produkcji" pokrywa się z definicją podaną w filmie.

GutekSan napisał(a):

Aha, coś mówiłeś o dowodach anegdotycznych, już zapomniałeś?

Oczywiście, że nie. Problem jest taki, że nie rozumiesz, czym jest dowód anegdotyczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_anegdotyczny
Dowód anegdotyczny jest wtedy, kiedy udowodniam twierdzenie ogólne na przykładzie szczególnym, np. "w Polsce wszyscy mają powyżej 180 centymetrów wzrostu bo nikogo niższego nie spotkałem". W tym wypadku tezą jest "w Polsce wszyscy mają powyżej 180 centymetrów wzrostu", zaś dowodem jest "nikogo niższego nie spotkałem". Oczywiście gdybym spotkał w Polsce wszystkie możliwe osoby to taki dowód przestaje być anegdotyczny, natomiast jest to bardzo mało prawdopodobne.
Za to użycie przypadku szczególnego jako zaprzeczenie tezy ogólnej nie jest dowodem anegdotycznym, czyli "w Polsce nie wszyscy mają powyżej 180 centymetrów wzrostu bo sam znam osobę, która ma 175 centymetrów wzrostu".

W twoim przypadku tłumaczysz, że aktywne wywoływanie potrzeb konsumenckich jest cechą charakterystyczną dla systemów kapitalistycznych. Jako zaprzeczenie podałem przykład systemu niekapitalistycznych, w których to zjawisko też było bardzo powszechne.

Być może w jakichś krajach promowano konsumpcjonizm, tymczasem w socjalistycznej Europie promowano oszczędzanie, a nie konsumpcję,choćby z tego względu na to, że towarów brakowało.

xD
Inaczej się tego nie da skomentować.

Jednak ani twój przykład ani mój nie odnosi się do natury socjalizmu, który sam w sobie nie ma na celu rozbudzania potrzeb konsumenckich ani nie dążył za wszelką cenę do wzrostu gospodarki. To są jedynie przykłady taktyk stosowanych przez konkretne rządy do radzenia sobie z problemami. Tymczasem wzrost i napędzanie konsumpcjonizmu są kapitalistycznym paradygmatem.

Czyli w skrócie:

• jeśli socjalistyczny rząd promuje konsumpcjonizm to nie jest to prawdziwy socjalizm
• jeśli kapitalistyczny rząd promuje konsumpcjonizm to jest to prawdziwy kapitalizm

Dlaczego? Ponieważ napędzanie konsumpcjonizmu jest kapitalistycznym paradygmatem, ale już nie socjalistycznym. Błędne koło w najlepszym wydaniu.

Zarzucasz mi po raz kolejny błąd w rozumowaniu pokazując, że tego rozumowania nie zrozumiałeś. Dałem przykład, nie dowód.

Czyli nie potrafisz udowodnić swojej tezy, wobec czego mogę ją sobie odrzucić bez żadnego słowa?

Część uczelni wyższych zawsze będzie poza zasięgiem przeciętnego obywatela, ale to nie wynika z poziomu edukacji tylko z definicji przeciętności i faktu, że edukacja wyższa nie jest, a nawet nie powinna być dla wszystkich. Jednak nawet przeciętnie uzdolniony ale ambitny i pracowity człowiek miał szansę ukończyć studia wyższe, jeśli nie na najlepszej w kraju to na przyzwoitej uczelni.

Tyle tylko, że istniały wtedy studia wyższe - dla kasty wyższej - i studia wyższe dla biedoty.
Jeśli dla ciebie fakt, że można było ukończyć jakiekolwiek studia jest dowodem na egalitarność ówczesnego szkolnictwa to przypomnę ci, że obecnie współczynnik scholaryzacji społeczeństwa mamy wyższy niż kiedykolwiek.

Przykład zbrodni katyńskiej, związanej tylko z nauczaniem historii i jej konkretnego okresu, nie dowodzi, że edukacja była pełna kłamstw i półprawd. Jakich półprawd i kłamstw uczono na biologii, matematyce, fizyce czy geografii?

Nie wiem. Wiem za to, że na polskim czy historii uczono kłamstw.

Fajny odcinek o samochodzie z 1990 roku produkowanym w NRD (byłym).
W 4 minucie autor filmu porównuje auto z kraju kapitalistycznego z autem z kraju socjalistycznego.

Wklejam ten filmik z tego powodu, że była tutaj dyskusja o "edukacji i nauce" w krajach kapitalistycznych i socjalistycznych.

Otóż w kraju socjalistycznym wykształcono inżynierów którzy stworzyli tego technologicznego potwora, natomiast w RFN, w kapitalizmie inzynierów VW, mercedesa, audi itp.
Dla niektorych miarą nauki są dyplomy i tytuły dla innych technika którą udaje się wytworzyc. To tez dosc znamienne, ze w socjalizmie wszystko mierzy sie papierkami (dyplomami, zaswiadczeniami, tytulami, sprawozdaniami), a w kapitalizmie faktami (sprzedanymi samochodami)

wartek01 napisał(a):

GutekSan napisał(a):

Gdybyście obejrzeli podany przeze mnie film, mielibyście szansę zrozumieć, że nie wystarczy sięgnąć do słownika by zrozumieć czym jest socjalizm.

Za to gdybyś ty obejrzał podany przez ciebie film to miałbyś szansę zrozumieć, że definicja "socjalizm to uspołecznienie środków produkcji" pokrywa się z definicją podaną w filmie.

Gdybyś obejrzał trochę więcej niż pierwsze 30 sekund tego filmu, miałbyś szansę zrozumieć że podaną definicję autor filmu uznał za zbyt ograniczoną do konkretnej epoki by uznać ją za wystarczającą w kontekście czasów współczesnych i potraktował ją jedynie jako punkt wyjścia do dalszej głębszej analizy. Konkluzję jaką wyciągnął po tej analizie zacytowałem pod tym filmem, nie ma tam nic o "środkach produkcji".

GutekSan napisał(a):

Gdybyś obejrzał trochę więcej niż pierwsze 30 sekund tego filmu, miałbyś szansę zrozumieć że podaną definicję autor filmu uznał za zbyt ograniczoną do konkretnej epoki by uznać ją za wystarczającą w kontekście czasów współczesnych i potraktował ją jedynie jako punkt wyjścia do dalszej głębszej analizy. Konkluzję jaką wyciągnął po tej analizie zacytowałem pod tym filmem, nie ma tam nic o "środkach produkcji".

No i definicja, że "socjalizm to system mający wbudowane w siebie uspołecznienie środków produkcji" - która jest inna od tej przytoczonej w filmie - jak najbardziej pasuje do konkluzji, bo owo uspołecznienie może przyjmować różne formy. Może to być nacjonalizacja przemysłu, system w którym pracownicy muszą mieć swój udział w zarządzaniu firmą, czy też taki, w którym przedsiębiorstwa są zmuszane do realizacji zamówień rządowych po cenach przez rząd podany.

To, że podałeś jakiś filmik - nawet jeśli uznam go w całości za prawdziwy - nie oznacza, że wszystkie inne definicje, które są wyrażone innymi słowami - z automatu są nieprawdziwe.

wartek01 napisał(a):

GutekSan napisał(a):

Aha, coś mówiłeś o dowodach anegdotycznych, już zapomniałeś?

Oczywiście, że nie. Problem jest taki, że nie rozumiesz, czym jest dowód anegdotyczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_anegdotyczny

Oczywiście że rozumiem. Problem w tym, że nawet nie wiesz jak prawidłowo użyć kontrprzykładu.

W twoim przypadku tłumaczysz, że aktywne wywoływanie potrzeb konsumenckich jest cechą charakterystyczną dla systemów kapitalistycznych. Jako zaprzeczenie podałem przykład systemu niekapitalistycznych, w których to zjawisko też było bardzo powszechne.

Nie "było bardzo powszechne", a jedynie "występowało". Ale nawet gdyby było "bardzo powszechne" to i tak by to nie wystarczyło, bo żeby obalić moją tezę musiałbyś wykazać, że było ono równie charakterystyczne dla systemów niekapitalistycznych co kapitalistycznych. A powszechny =/= charakterystyczny. Dla przykładu, czy aby obalić tezę, że cechą charakterystyczną koszykarzy jest wysoki wzrost będziesz argumentował, że wśród tenisistów też trafiają się wysocy?

Dlatego, żeby to co napisałeś się kleiło powinieneś był próbować wykazać, że aktywne wywoływanie potrzeb konsumenckich jest cechą charakterystyczną (a nie jedynie występującą) również dla innych systemów (a nie wyłącznie dla kapitalizmu). Względem takiej próby, twój przykład byłby właśnie dowodem anegdotycznym - próba dowiedzenia ogólnego wniosku przez pojedynczy przykład.

Czyli w skrócie:

• jeśli socjalistyczny rząd promuje konsumpcjonizm to nie jest to prawdziwy socjalizm
• jeśli kapitalistyczny rząd promuje konsumpcjonizm to jest to prawdziwy kapitalizm

wyciągasz błędne wnioski.
Nigdzie nie oceniałem prawdziwości socjalizmu na Kubie czy w Wenezueli. Stwierdziłem tylko, że promocja konsumpcjonizmu nie wynika z idei socjalizmu, którą ten rząd próbował wdrożyć, a z innych jego cech, np upaństwowionej monopolistycznej gospodarki, ale to nie decyduje czy mamy do czynienia z socjalizmem czy nie.
W kapitalizmie to nawet nie rząd promuje konsumpcjonizm, tylko sam system, zestaw reguł gry. A rząd może być taki czy inny. Przykład Chin - komunistyczny rząd, ale system kapitalistyczny.

Czyli nie potrafisz udowodnić swojej tezy, wobec czego mogę ją sobie odrzucić bez żadnego słowa?

Możesz sobie robić co chcesz, pamiętaj tylko, że to nie egzamin bym ci musiał coś udowadniać i nie matematyka by udowadniać było trzeba. Operujemy w sferze rozważań na dany temat, w jakimś stopniu filozoficznych, i możesz zgodzić się z moim widzeniem, albo przedstawić różnice względem twojego. Tutaj masz ciekawą dyskusję o kapitalizmie: https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26385192,kuzniarz-kapitalizm-pojdzie-dalej-bez-czlowieka-za-malo-konsumujemy.html mimo, że dowodów na postawione tam tezy też nie ma.

Tyle tylko, że istniały wtedy studia wyższe - dla kasty wyższej - i studia wyższe dla biedoty.

Jak wszędzie. Masz prawo na Harvardzie i prawo na Uniwersytecie Amerykańskiego Samoa (jeśli łapiesz odniesienie).

Jeśli dla ciebie fakt, że można było ukończyć jakiekolwiek studia jest dowodem na egalitarność ówczesnego szkolnictwa to przypomnę ci, że obecnie współczynnik scholaryzacji społeczeństwa mamy wyższy niż kiedykolwiek.

różnica polega na tym, że wówczas nie istniały gówniane uczelnie prywatne, w których dyplom z coachingologii dostawałeś za płacenie czesnego. Uczelni wyższych było mniej ale trzymały pewien standard i nawet te mniej elitarne dawały przyzwoity poziom wiedzy.

GutekSan napisał(a):

Nie "było bardzo powszechne", a jedynie "występowało".

Występowało i było powszechne, bardzo często bardzo.

Ale nawet gdyby było "bardzo powszechne" to i tak by to nie wystarczyło, bo żeby obalić moją tezę musiałbyś wykazać, że było ono równie charakterystyczne dla systemów niekapitalistycznych co kapitalistycznych. A powszechny =/= charakterystyczny. Dla przykładu, czy aby obalić tezę, że cechą charakterystyczną koszykarzy jest wysoki wzrost będziesz argumentował, że wśród tenisistów też trafiają się wysocy?

Twój przykład jest przykładem fałszywej analogii, ponieważ nijak się ma do twojej tezy. Wysoki wzrost nie jest cechą charakterystyczną dla koszykarzy, ponieważ istnieją inne sporty promujące wysokich zawodników - np. średni wzrost reprezentanta Polski w koszykówce to 198 cm, a w siatkówce - 197 cm.

Dlatego, żeby to co napisałeś się kleiło powinieneś był próbować wykazać, że aktywne wywoływanie potrzeb konsumenckich jest cechą charakterystyczną (a nie jedynie występującą) również dla innych systemów (a nie wyłącznie dla kapitalizmu). Względem takiej próby, twój przykład byłby właśnie dowodem anegdotycznym - próba dowiedzenia ogólnego wniosku przez pojedynczy przykład.

Jak wyżej - cechą charakterystyczną ustrojów kapitalistycznych jest wbudowana ochrona kapitału, a nie żadne aktywne generowanie potrzeb. Aktywne generowanie potrzeb występuje powszechnie w każdym ustroju gospodarczym nastawionym na rozwój gospodarczy.

wyciągasz błędne wnioski.
Nigdzie nie oceniałem prawdziwości socjalizmu na Kubie czy w Wenezueli.

I ja nie do tego się odniosłem. Odniosłem się do tego, że twoja teza jest jednocześnie jej uzasadnieniem.

Stwierdziłem tylko, że promocja konsumpcjonizmu nie wynika z idei socjalizmu, którą ten rząd próbował wdrożyć, a z innych jego cech, np upaństwowionej monopolistycznej gospodarki, ale to nie decyduje czy mamy do czynienia z socjalizmem czy nie.

Tyle tylko, że idea promocji konsumpcjonizmu nie wynika z idei kapitalizmu. Wynika z potrzeby rozwoju gospodarczego, a ten jest promowany zarówno w ustrojach socjalistycznych, jak i kapitalistycznych. Dowolny system oparty na długu i inflacji pieniądza - niezależnie czy będzie to system kapitalistyczny czy socjalistyczny (jak za PRLu) - będzie wymuszał wzrost popytu. Przy czym ważne jest, żeby dodać, że nie jest to złe.

W kapitalizmie to nawet nie rząd promuje konsumpcjonizm, tylko sam system, zestaw reguł gry. A rząd może być taki czy inny. Przykład Chin - komunistyczny rząd, ale system kapitalistyczny.

System chiński nie jest systemem kapitalistycznym z definicji.

Możesz sobie robić co chcesz, pamiętaj tylko, że to nie egzamin bym ci musiał coś udowadniać i nie matematyka by udowadniać było trzeba. Operujemy w sferze rozważań na dany temat, w jakimś stopniu filozoficznych, i możesz zgodzić się z moim widzeniem, albo przedstawić różnice względem twojego. Tutaj masz ciekawą dyskusję o kapitalizmie: https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26385192,kuzniarz-kapitalizm-pojdzie-dalej-bez-czlowieka-za-malo-konsumujemy.html mimo, że dowodów na postawione tam tezy też nie ma.

No to gramy w dwie różne gry bo ja tu staram się dyskutować merytorycznie, a merytoryczna dyskusja nie polega na rzuceniu jakichś oderwanych myśli. Polega ona na tym, że stawiasz tezę oraz podajesz merytoryczne dowody na jej uzasadnienie.

Jak wszędzie. Masz prawo na Harvardzie i prawo na Uniwersytecie Amerykańskiego Samoa (jeśli łapiesz odniesienie).

No tak. Natomiast nie mam pojęcia, jak to się ma do twojego stwierdzenia, że dostęp do edukacji był z grubsza równy - bo nie był.

różnica polega na tym, że wówczas nie istniały gówniane uczelnie prywatne, w których dyplom z coachingologii dostawałeś za płacenie czesnego. Uczelni wyższych było mniej ale trzymały pewien standard i nawet te mniej elitarne dawały przyzwoity poziom wiedzy.

Tyle tylko, że istniały gówniane instytuty i uczelnie państwowe, na których mogłeś w dodatku uzyskać tytuł - także dużo wyższy niż inżynier czy magister - poprzez działalność polityczną.

wartek01 napisał(a):

GutekSan napisał(a):

Nie "było bardzo powszechne", a jedynie "występowało".

Występowało i było powszechne, bardzo często bardzo.

Pokazałeś na razie na to tylko jeden przykład. Ale nawet gdybyś pokazał więcej, to wciąż nie dowodzisz, że to była cecha związana z istotą socjalizmu. W polskim socjalizmie np. reklamy telewizyjne praktycznie nie istniały. Tymczasem istotą kapitalizmu jest wzrost - wzrost przychodów, wzrost produkcji, to pociąga za sobą wzrost konsumpcji, a żeby ona zachodziła - wzrost potrzeb. A że naturalne potrzeby nie mają potrzeby wzrastać, to trzeba je generować.

Jak wyżej - cechą charakterystyczną ustrojów kapitalistycznych jest wbudowana ochrona kapitału, a nie żadne aktywne generowanie potrzeb. Aktywne generowanie potrzeb występuje powszechnie w każdym ustroju gospodarczym nastawionym na rozwój gospodarczy.

Czyli w każdym ustroju będącym ustrojem kapitalistycznym :) Kręcisz się w kółko. Systemy niekapitalistyczne nie są nastawione na rozwój gospodarczy. Owszem, taki rozwój może być tam obecny, ale nie wynika to z istoty tego systemu, który po prostu jest nastawiony na inne sprawy, a nie rozwój.

wyciągasz błędne wnioski.
Nigdzie nie oceniałem prawdziwości socjalizmu na Kubie czy w Wenezueli.

I ja nie do tego się odniosłem. Odniosłem się do tego, że twoja teza jest jednocześnie jej uzasadnieniem.

Błąd twój polegał na tym, że przypisałeś mi stwierdzenie, którego nie podałem, a które zawierało w sobie ocenę prawdziwości takiego czy innego socjalizmu.

Stwierdziłem tylko, że promocja konsumpcjonizmu nie wynika z idei socjalizmu, którą ten rząd próbował wdrożyć, a z innych jego cech, np upaństwowionej monopolistycznej gospodarki, ale to nie decyduje czy mamy do czynienia z socjalizmem czy nie.

Tyle tylko, że idea promocji konsumpcjonizmu nie wynika z idei kapitalizmu. Wynika z potrzeby rozwoju gospodarczego, a ten jest promowany zarówno w ustrojach socjalistycznych, jak i kapitalistycznych.

Nie jest, Zrozum w końcu, że ustrój socjalistyczny może sobie istnieć bez rozwoju gospodarczego. Kapitalizm już nie.

Dowolny system oparty na długu i inflacji pieniądza - niezależnie czy będzie to system kapitalistyczny czy socjalistyczny (jak za PRLu) - będzie wymuszał wzrost popytu. Przy czym ważne jest, żeby dodać, że nie jest to złe.

System socjalistyczny NIE MUSI opierać się na długu i inflacji pieniądza. Tak naprawdę w ogóle nie musi operować pieniędzmi. Co nie znaczy, że nie może, a nawet że nie jest to powszechne. Mam wrażenie, że ciągle nie potrafisz wyjść poza koleiny tego co znasz. Myśląc socjalizm widzisz tylko socjalizm państwowy, centralnie sterowany. Tymczasem istnieją doktryny socjalistyczne takie jak Mutualizm czy anarchizm kolektywistyczny, które do niego nie pasują.

W kapitalizmie to nawet nie rząd promuje konsumpcjonizm, tylko sam system, zestaw reguł gry. A rząd może być taki czy inny. Przykład Chin - komunistyczny rząd, ale system kapitalistyczny.

System chiński nie jest systemem kapitalistycznym z definicji.

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_market_economy#Market_socialism_versus_capitalism

Du and Xu concluded that China is not a market socialist economy, but an unstable form of capitalism.

Możesz sobie robić co chcesz, pamiętaj tylko, że to nie egzamin bym ci musiał coś udowadniać i nie matematyka by udowadniać było trzeba. Operujemy w sferze rozważań na dany temat, w jakimś stopniu filozoficznych, i możesz zgodzić się z moim widzeniem, albo przedstawić różnice względem twojego. Tutaj masz ciekawą dyskusję o kapitalizmie: https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26385192,kuzniarz-kapitalizm-pojdzie-dalej-bez-czlowieka-za-malo-konsumujemy.html mimo, że dowodów na postawione tam tezy też nie ma.

No to gramy w dwie różne gry bo ja tu staram się dyskutować merytorycznie, a merytoryczna dyskusja nie polega na rzuceniu jakichś oderwanych myśli. Polega ona na tym, że stawiasz tezę oraz podajesz merytoryczne dowody na jej uzasadnienie.

Myśli oderwanych od czego? Od tematu? Niczego takiego nie robię. Merytoryczna dyskusja polega na dawaniu argumentów a nie koniecznie dowodów, jakbyś się domagał. Dowodliwość to w ogóle rzadka rzecz, dotyczy w zasadzie tylko logiki i matematyki. Ja staram się argumentować swoje tezy, ale jeśli ty na każdym kroku domagasz się dowodów na wszystko o czym mówimy, to jest to nic więcej jak erystyczna sztuczka. Graj sobie więc w nią sam.

różnica polega na tym, że wówczas nie istniały gówniane uczelnie prywatne, w których dyplom z coachingologii dostawałeś za płacenie czesnego. Uczelni wyższych było mniej ale trzymały pewien standard i nawet te mniej elitarne dawały przyzwoity poziom wiedzy.

Tyle tylko, że istniały gówniane instytuty i uczelnie państwowe, na których mogłeś w dodatku uzyskać tytuł - także dużo wyższy niż inżynier czy magister - poprzez działalność polityczną.

no to te gówniane były dla biedoty czy kasty wyższej? Bo biedota chyba się działalnością polityczną nie zajmowała? ;)

mimo wszystko dawne szkoły były bardziej egalitarne, a darmowe ścieżki kształcenia były otwarte dla wszystkich (co zresztą miało odbicie w krytykowanych zjawiskach takich jak "punkty za pochodzenie (robotniczo-chłopskie)"). W szkołach zdolne dzieci mieszały się z mniej zdolnymi i uczyły się tego samego. Dziś zdolne i bogate dzieci idą do prywatnych szkół, gdzie mają zmotywowanych nauczycieli i bogaty program, a w szkołach publicznych zostaje odfiltrowana reszta. Potem te dzieci po świetnych prywatnych szkołach idą na Oxford, a te po publicznej do jakichś szkół robienia hałasu.

GutekSan napisał(a):

Pokazałeś na razie na to tylko jeden przykład. Ale nawet gdybyś pokazał więcej, to wciąż nie dowodzisz, że to była cecha związana z istotą socjalizmu. W polskim socjalizmie np. reklamy telewizyjne praktycznie nie istniały.

Istniały, więc po raz kolejny piszesz nieprawdę.

Tymczasem istotą kapitalizmu jest wzrost - wzrost przychodów, wzrost produkcji, to pociąga za sobą wzrost konsumpcji, a żeby ona zachodziła - wzrost potrzeb. A że naturalne potrzeby nie mają potrzeby wzrastać, to trzeba je generować.

Nie. Istotą kapitalizmu jest ochrona własności prywatnej przez rząd. To, co piszesz to jest jakieś twoje dopowiedzenie, którego nie potrafisz w żaden sposób uzasadnić.

Czyli w każdym ustroju będącym ustrojem kapitalistycznym :)

Tak jest w zdecydowanej większości państw, niezależnie od ustroju. Z przykładów historycznych - tak było w ZSRR, w dowolnej z jej pomniejszych republik (w tym i PRL).

Nie jest, Zrozum w końcu, że ustrój socjalistyczny może sobie istnieć bez rozwoju gospodarczego. Kapitalizm już nie.

Mam co "zrozumieć"? To, że masz jakąś swoją opinię, której nie potrafisz uzasadnić i olewasz rolę generacji długu przez państwo (coś, co występuje w wszystkich systemach gospodarczych) w potrzebę rozwoju?

Systemy niekapitalistyczne nie są nastawione na rozwój gospodarczy. Owszem, taki rozwój może być tam obecny, ale nie wynika to z istoty tego systemu, który po prostu jest nastawiony na inne sprawy, a nie rozwój.

Systemy niekapitalistyczne są w taki sam sposób nastawione na rozwój gospodarczy, co każdy inny.

Błąd twój polegał na tym, że przypisałeś mi stwierdzenie, którego nie podałem, a które zawierało w sobie ocenę prawdziwości takiego czy innego socjalizmu.

Ja po prostu wskazałem twoje błędne koło w myśleniu. Twierdzisz, że "aktywna generacja potrzeb konsumenckich" jest czymś, co jest charakterystyczne dla kapitalizmu, ale kiedy wykazuję ci, że takie rzeczy dzieją się w ustrojach socjalistycznych to uzasadniasz to twierdzeniem, że "aktywna generacja potrzeb konsumenckich" jest czymś charakterystycznym dla kapitalizmu.

Nie jest, Zrozum w końcu, że ustrój socjalistyczny może sobie istnieć bez rozwoju gospodarczego. Kapitalizm już nie.

Ja rozumiem. Masz swoją opinię, której nie potrafisz w żaden sposób uzasadnić.

System socjalistyczny NIE MUSI opierać się na długu i inflacji pieniądza.

Tak samo jak system kapitalistyczny.

Tak naprawdę w ogóle nie musi operować pieniędzmi. Co nie znaczy, że nie może, a nawet że nie jest to powszechne. Mam wrażenie, że ciągle nie potrafisz wyjść poza koleiny tego co znasz. Myśląc socjalizm widzisz tylko socjalizm państwowy, centralnie sterowany. Tymczasem istnieją doktryny socjalistyczne takie jak Mutualizm czy anarchizm kolektywistyczny, które do niego nie pasują.

To są doktryny, które nigdy nie były wdrożone w życie, a więc nie masz pojęcia, jak by funkcjonowały. Więc nie wiesz, czy taka forma rządu może istnieć bez długu i inflacji pieniądza.

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_market_economy#Market_socialism_versus_capitalism

Du and Xu concluded that China is not a market socialist economy, but an unstable form of capitalism.

Pierwsze zdanie z tego artykułu:

The socialist market economy (SME) is the economic system and model of economic development employed in the People's Republic of China.

Które zdanie ma większą wartość? Pierwsze czy jakieś środkowe? Odpowiedź: nie ma znaczenia. Weź definicję kapitalizmu i sprawdź, czy pasuje do ustroju gospodarczego Chin.

Myśli oderwanych od czego? Od tematu? Niczego takiego nie robię. Merytoryczna dyskusja polega na dawaniu argumentów a nie koniecznie dowodów, jakbyś się domagał.

"dowód" jest słowem używanym zamiennie z słowem "argument", co możesz sobie sprawdzić w słowniku synonimów.

Dowodliwość to w ogóle rzadka rzecz, dotyczy w zasadzie tylko logiki i matematyki.
Ja staram się argumentować swoje tezy, ale jeśli ty na każdym kroku domagasz się dowodów na wszystko o czym mówimy, to jest to nic więcej jak erystyczna sztuczka. Graj sobie więc w nią sam.

Jeżeli to są twoje starania to trochę współczuję. Twoje argumenty nie są merytoryczne. W większości polegają one na tym, że teza jest jednocześnie twoim dowodem.

no to te gówniane były dla biedoty czy kasty wyższej? Bo biedota chyba się działalnością polityczną nie zajmowała? ;)

I cząstka, i fala. Istniały słabe uczelnie dla biedoty, gdzie poziom nauki był względnie niski, istniały niepubliczne szkoły kształcące PRLowskie kadry, oraz istniały niepubliczne szkoły, które były poza zasięgiem przeciętnego obywatela.