Czy programiści to egoiści i luzacy?

somekind napisał(a):

Troll anty OOP napisał(a):

W ogólności się z Tobą zgadzam, że powszechnie głoszona w naszej kulturze teza, jakoby człowiek sprowadzał się w zasadzie tylko do robota płodzącego kolejne pokolenia, zupełnie nie trzyma się kupy.

To nie jest żadna teza głoszona w kulturze, tylko naturalny instynkt. Niezależnie od tego, jak źle było, albo jak bardzo "promuje się homoseksualizm" większość ludzi dąży do łączenia się w pary i rozmnażania.

Może i większość dąży do rozmnażania, ale jest to jeden z wielu celów życia człowieka. Dla niektórych najważniejszy, dla innych nie. Zupełnie naturalne jest, że część osób mając do wyboru możliwość realizacji jakiegoś celu X, albo rozmnażanie, wybierze cel X. Dlatego właśnie nie akceptuję tezy, że rozmnażanie a nie coś innego jest nadrzędnym celem ludzkiego życia, a stykam się z tą tezą stosunkowo często.

Natomiast co do łączenia się w pary... Bardzo mocno wątpię, aby łączenie się w pary było zachowaniem instynktownym, a nie narzutem kulturowym. Nie mam wątpliwości, że ludzie instynktownie łączą się w grupy, ale instynktowność łączenia się w pary osób przeciwnej płci... z jakiegoś powodu w ogromnej większości kultur to rodzice lub większa społeczność dobierała pary małżeńskie, a nie one same siebie. Pary / trójki / czwórki ... osób tej samej płci, to się łatwo tworzą, co widać już u dzieci i nastolatków, które z większych grup wydzielają mniejsze grupki. Natomiast do stworzenia i utrzymania przez dłuższy czas pary mieszanej, potrzeba jednak trochę pomocy z zewnątrz.

Oczywiście możemy sobie tak teoretyzować, ja mam swoją opinię, Ty masz swoją. Nie ma jak tego doświadczalnie sprawdzić.

No ok, faktycznie łączenie się w pary może być kwestią kultury, ale dążenie do posiadania potomstwa jest całkiem naturalne, a to, że Ty masz inne cele tego nie zmienia.
Oczywiście nie mam też zamiaru przekonywać nikogo do faktów, mamy wszakże wolność wyznania.

GutekSan napisał(a):

To tak nie działa.
Ewolucja dotyczy gatunku, a nie jednostek. To oznacza, że jednostki w obrębie gatunku w jakimś stopniu może i konkurują ale głównie współpracują. Bronią się, dzielą jedzeniem, czasem wspólnie wychowują młode. Ewolucja wykształciła w nas altruizm i bywa, że strategicznie jest on korzystniejszy niż myślenie tylko o sobie. Wcale nie jesteśmy tak zaprogramowani jak ci się wydaje, a takie tłumaczenia jak powyżej to nic innego jak dorabianie filozofii do własnej płycizny.

Współpraca w ogólności wcale nie jest wymagana do przeżycia. Google "solitary animals":

• https://www.thedodo.com/21-animals-being-single-awesom-988668711.html
• https://en.wikipedia.org/wiki/Sociality

  Solitary animals such as the jaguar do not associate except for courtship and mating.

Z punktu widzenia ewolucyjnego sukcesem jest naprodukowanie potomstwa zdolnego do naprodukowania potomstwa i to w takich ilościach by ogólna liczebność gatunku nie zmniejszała się. W jaki sposób się to osiągnie nie ma znaczenia. Dla ludzi wymagana dzietność, by utrzymać liczebność populacji to teraz około 2.1. U nas ten współczynnik to około 1.4: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependencies_by_total_fertility_rate

Niektórzy prawdopodobnie inspirują się kukułkami https://pl.wikipedia.org/wiki/Kuku%C5%82ka_zwyczajna :

Okres lęgowy
Toki
W okresie godowym samica kopuluje z paroma samcami, zjawisko poliandrii jest rzadkie u innych ptaków. Te wabią ją kukaniem z dobrze wyeksponowanego miejsca – słupa, płotu, przewodu linii energetycznej czy z bezlistnej gałęzi. Również nie zachowują monogamii. Kukułki nie tworzą zatem par, tym bardziej, że samców jest zwykle więcej niż samic. Nigdy nie zakładają gniazd, ani nie wychowują piskląt.

Gniazdo
Pasożyt lęgowy (jedyny w Europie Środkowej) podrzucający jaja do cudzych gniazd, znanych jest około 200 gospodarzy, głównie wróblowatych, w Polsce: pliszka siwa, świergotek drzewny, piegża zwyczajna, jarzębatka, świergotek, pliszka, gąsiorek, pleszka zwyczajna, kopciuszek zwyczajny i trzcinniczek zwyczajny. Jednak nie każda niechciana adopcja kończy się udanym wychowaniem kukułczego pisklęcia. Wynika to ze zbyt dużych różnic w zapotrzebowaniu pokarmowym obu gatunków ptaków. Czasem nie wystarczy nawet umieszczenie jaja we właściwym gnieździe. Inną obroną przed oszustwem kukułki jest bowiem rozpoznanie przez drobne wróblowe różnic pomiędzy jajami. W takim przypadku albo wyrzucają niechciane jajo albo opuszczają gniazdo.

Jaja
Od maja do początków lipca składa około 10–20 małych jaj w przynajmniej dwudniowych odstępach. Zwykle składa je wprost do gniazda gospodarza, po jednym. Czasem (zwykle gdy gniazdo jest w dziupli) samica składa je na ziemi, i w dziobie przynosi je do gniazda[4]. Składanie jaja trwa kilka sekund, a przy okazji samica kukułki zjada lub zabiera jedno jajo gospodarza i je wyrzuca. Ważne jest, by jej jaja były podobne kolorem i kształtem do jaj gatunków, które mają je wysiadywać.

Wysiadywanie
Okres wysiadywania to około 11 do 13 dni (krótszy niż gospodarzy). Pisklęta, gniazdowniki, po wykluciu (po 8–36 godzinach), jeszcze ślepe, wyrzucają jaja lub już wyklute potomstwo gospodarza (ginie ono na ziemi) – rozpychanie się to naturalny instynkt wobec wszystkich obiektów w gnieździe. Ma to skupić wszystkie wysiłki dorosłych ptaków na wyżywieniu i wychowywaniu. Młode kukułki między 4 a 7 dniem po wykluciu zaczynają wydawać żebrzący o pokarm głos, odpowiadający natężeniem całemu lęgowi gospodarzy. Otwierają przy tym dzioby, pokazując ich pomarańczowo-czerwone ubarwienie zmuszając w ten sposób rodziców do ciągłego karmienia. W wieku około 16 dni, wołając o pokarm, potrafią naśladować dźwięk o natężeniu wydawanym przez 3, a nawet 4 lęgi. Tak właśnie, sukcesywnie powodują, że opiekunowie poświęcają nawet 17 godzin na dobę ich karmieniu. Pisklęta opuszczają gniazdo po około 21 dniach, zwykle jest to spowodowane faktem, iż w tym wieku młoda kukułka jest tak duża, że nie mieści się już w gnieździe. Po jego opuszczeniu może być jeszcze dokarmiana przez 2 lub 3 tygodnie. Później staje się całkowicie samodzielna. Tak długi okres opieki nad podrzutkiem, dla wychowujących go wróblowatych, oznacza zwykle stratę całego sezonu rozrodczego. Bardzo często kukułka usamodzielnia się w momencie, w którym dla jej opiekunów jest już za późno na wyprowadzenie nowego lęgu. Młoda samica kukułki rok później podłoży z dużym prawdopodobieństwem jajo gatunkowi, który sam ją piastował.

O ile kukułki pasożytują na innych gatunkach, nic nie stoi na przeszkodzie by takie pasożytowanie odbywało się wewnątrz gatunku, np kilka % facetów będzie kukułkami, a reszta rogaczami i będzie się zgadzać :)

Natura pokazuje, że jest bardzo wiele sposobów na prowadzenie życia i to co robią ludzie wcale nie jest niczym niezwykłym.

W państwach opiekuńczych (w tym w Polsce) czasami wręcz opłaca się być samotną bezrobotną matką, bo taka dostaje więcej zasiłków niż np żona jakiegoś niedorozwoja, który i tak kasy do domu nie przynosi.

Wibowit napisał(a):

Współpraca w ogólności wcale nie jest wymagana do przeżycia. Google "solitary animals":

Znaleźć całe 2 przykłady samotniczych gatunków ,dodo i jaguara, żeby mi pokazać, że nie mam racji "w ogólności" :D :D. Tyle, że "w ogólności" nie oznacza "każdy". Znakomita większość gatunków żyje w jakiejś formie stadnej.

Natura pokazuje, że jest bardzo wiele sposobów na prowadzenie życia i to co robią ludzie wcale nie jest niczym niezwykłym.

Ludzie też mają wiele sposobów na prowadzenie życia, więc trudno powiedzieć do którego konkretnego sposobu się odnosisz.

W państwach opiekuńczych (w tym w Polsce) czasami wręcz opłaca się być samotną bezrobotną matką, bo taka dostaje więcej zasiłków niż np żona jakiegoś niedorozwoja, który i tak kasy do domu nie przynosi.

No ale to właśnie oznacza, że altruizm i opieka jest nam tam bliski, że włączyliśmy go w mechanizmy naszych struktur społecznych.

Znaleźć całe 2 przykłady samotniczych gatunków ,dodo i jaguara, żeby mi pokazać, że nie mam racji "w ogólności" :D :D. Tyle, że "w ogólności" nie oznacza "każdy". Znakomita większość gatunków żyje w jakiejś formie stadnej.

Dodo to nazwa strony. Nie ma go nawet w artykule. Gratuluję czytania ze zrozumieniem.

Ludzie też mają wiele sposobów na prowadzenie życia, więc trudno powiedzieć do którego konkretnego sposobu się odnosisz.

Do żadnego konkretnego, ale w tym wątku masz wiele przykładów.

No ale to właśnie oznacza, że altruizm i opieka jest nam tam bliski, że włączyliśmy go w mechanizmy naszych struktur społecznych.

Nie. Po prostu ludzie głosują na polityków, którzy rozdają kasę. Wiwat 500+!

O nie GutekSan spotkał Wibowita, Chyba wszyscy wiemy jak to się skończy.

Wibowit napisał(a):

Znaleźć całe 2 przykłady samotniczych gatunków ,dodo i jaguara, żeby mi pokazać, że nie mam racji "w ogólności" :D :D. Tyle, że "w ogólności" nie oznacza "każdy". Znakomita większość gatunków żyje w jakiejś formie stadnej.

Dodo to nazwa strony. Nie ma go nawet w artykule. Gratuluję czytania ze zrozumieniem.

Whatever, w ogóle nie wchodziłem na podlinkowane przez ciebie strony i ich nie czytałem, bo nie interesują mnie jakieś pojedyncze przypadki. Nie ma dodo, jest kret, borsuk i leniwiec. Zajebiście, to wszystko zmienia, w naturze każdy jest egoistą :D :D :D

No ale to właśnie oznacza, że altruizm i opieka jest nam tam bliski, że włączyliśmy go w mechanizmy naszych struktur społecznych.

Nie. Po prostu ludzie głosują na polityków, którzy rozdają kasę. Wiwat 500+!

Jedno nie przeczy drugiemu. Akurat na PIS zagłosowało dużo więcej ludzi niż ci, którzy czerpią korzyści z 500+

W naturze jest tyle wzajemnej pomocy ile się opłaca. Jak ktoś sobie radzi sam to po co mu stado? Zresztą nawet ci "egoiści" z tego wątku i tak dalej "żyją w stadzie" bo regularnie spotykają się z innymi ludźmi. Egoizm, a życie w stadzie to dwie różne rzeczy. Psy dla przykładu chętnie się spotykają, ale taki samiec opuszcza samicę od razu po kopulacji. Egoista? Tak. Żyje w stadzie? Hmm, tak?

Jedno nie przeczy drugiemu. Akurat na PIS zagłosowało dużo więcej ludzi niż ci, którzy czerpią korzyści z 500+

Fakt. Nie każdy PiSowiec wyciąga łapę po cudze pieniądze. Wyborcy mają jednak wybór pomiędzy zestawami pomysłów od każdej partii. Nie ma u nas osobnego głosowania nad pomysłami jak w Szwajcarii.

Wibowit napisał(a):

W naturze jest tyle wzajemnej pomocy ile się opłaca.

Nie przeczę temu. Przecież napisałem, że altruizm bywa długofalowo strategią często bardziej opłacalną niż egoizm.

Jak ktoś sobie radzi sam to po co mu stado? Zresztą nawet ci "egoiści" z tego wątku i tak dalej "żyją w stadzie" bo regularnie spotykają się z innymi ludźmi.

W obecnych czasach trudno mówić by ktoś faktycznie "radził sobie sam". Wszyscy są zanurzeni w złożonych strukturach społecznych i zdobyczach cywilizacyjnych, które ktoś kiedyś wypracował dla dobra wszystkich.

Egoizm, a życie w stadzie to dwie różne rzeczy. Psy dla przykładu chętnie się spotykają, ale taki samiec opuszcza samicę od razu po kopulacji. Egoista? Tak. Żyje w stadzie? Tak.

Psy to udomowione wilki, od zawsze były na utrzymaniu ludzi, więc samce nie musiały nigdy polować w dziczy by utrzymać młode i samicę. I trudno je nazwać egoistami, biorąc pod uwagę na ile sposobów wykazują przywiązanie do siebie, do ludzi, nawet do innych gatunków i potrafią działać bezinteresownie.

Za to wilki jak najbardziej żyją w stadach i w normalnych okolicznościach opiekują się słabszymi. Dopiero gdy stadu grozi głód czy inne niebezpieczeństwo, mogą pozbyć się słabych jednostek. Czy to jest egoizm? Nie sądzę. Trudno nazwać egoizmem działanie w obliczu realnego zagrożenia. I trudno by informatyk15K, któremu widmo głodu nigdy nie groziło mógł tłumaczyć swój egoizm zachowaniami występującymi w naturze w reakcji na takie właśnie autentyczne zagrożenia.

Fakt. Nie każdy wyciąga łapę po cudze pieniądze.

Ale najchętniej robią to kapitaliści :)

Ale najchętniej robią to kapitaliści :)

Nie jestem komuchem i pasożytem. Normalnie zarabiam.

W obecnych czasach trudno mówić by ktoś faktycznie "radził sobie sam". Wszyscy są zanurzeni w złożonych strukturach społecznych i zdobyczach cywilizacyjnych, które ktoś kiedyś wypracował dla dobra wszystkich.

No to może inaczej: czy kiedykolwiek w historii ludzkości był czas, że jakiś tam % ludzi (nawet niewielki, ale niech będzie chociaż 1%) radził sobie sam? Na czym to polegało?

Popatrzyłem sobie na https://en.wikipedia.org/wiki/Paternal_care i niestety wnioski nie są dobre - tacierzyństwo nie jest w modzie wśród zwierząt.

Male mammals may invest heavily in reproduction through efforts to enhance reproductive success (e.g., courtship displays, intrasexual combat) or to provide paternal care. However, the costs of paternal care have rarely been studied in mammals, in large part because only 5-10% of mammals exhibit such care.

Tylko w 5-10% gatunków ssaków samce opiekują się młodymi. Słabo.

In non-human primates, paternal investment is often dependent on the type of mating system exhibited by each species. Mating systems influence paternity certainty and the likelihood that a male is providing care towards his own biological offspring. Paternal certainty is high in monogamous pair-bonded species and males are less likely to be at risk for caring for unrelated offspring and not contributing to their own fitness.[21][22] In contrast, polygamous primate societies create paternity uncertainty and males are more at risk of providing care for unrelated offspring and compromising their own fitness.[23][24] Paternal care by male non-human primates motivated by biological paternity utilize past mating history and phenotypic matching in order to recognize their own offspring.[25][26] Comparing male care efforts exhibited by the same species can provide insight on the significant relationship between paternity certainty and the amount of paternal care exhibited by a male. For example, Siamangs (Symphalangus syndactylus) utilize both polyandrous and monogamous mating systems but, it was found that monogamous males are more likely to carry infants and contribute to parental duties compared to those in promiscuous mating systems.[27] Studies in Primatology have used primate mating systems and social organization to help theorize the evolutionary significance of paternal care in Primates.

Samce małp nie chcą opiekować się cudzym potomstwem. Większa rozwiązłość == mniej ojcowskiej opieki.

Fathers contribute equally with mothers to the care of offspring in as many as 90% of bird species, sometimes including incubating the eggs.

Ptaki ratują trochę sytuację. Młode ptaszyska są nienażarte, więc oboje rodzice muszą latać i zbierać robaki.

About 30% of the 500 known fish families show some form of parental care, and most often (78% of the time) care is provided by only one parent (usually the male). Male care (50%) is much more common than female care (30%) with biparental care accounting for about 20%, although a more recent comparative analysis suggests that male care may be more common (84%).

A u ryb jest odwrotnie. Głównie samce samotnie opiekują się potomstwem.

Gdzież ten altruizm wśród zwierząt skoro własnymi młodymi nie chcą się opiekować i zwalają obowiązek na drugiego rodzica?

Ja mam znaczniej poważniejszą kwestię do rozważenia od OPa, mianowice Czy programiści popełniają błąd?

Popatrzmy na to z tej strony. Każdy model czegoś może być co najwyżej tak doskonały jak przedmiot/zjawisko które usiłuje wymodelować. Prawa fizyki gwarantują że model rzeczywistości będzie zawsze mniej doskonały od niej samej. Coś zostanie utracone.

Znany nam świat to ciągły proces przetwarzania informacji. Obiekty martwe są jego najwierniejszym odwzorowaniem. Byty żywe stoją poziom niżej - modelują rzeczywistość na prymitywnym poziomie (dlatego uznajemy je za prymitywne) - one jednak nie próbują tworzyć na podstawie swoich modelów wniosków na temat rzeczywistości.

No i teraz mamy ludzi. Ludzki umysł stworzony do operowania na rzeczywistości popełnia wykroczenie znacznie poważniejsze - tworzy nowe modele na podstawie swojego niedoskonałego modelu rzeczywistości. I wnioskuje z nich. Utrata informacji jest coraz większa. To dotyczy ludzi.

I teraz mamy poziom niżej - programistów - którzy na podstawie abstrakcyjnych wniosków z niedoskonałych modeli próbują tworzyć programy które liczą. I śmią nazywać to wyniki tych wyliczeń dowodami na temat rzeczywistości. Albo jeszcze gorzej - nazywają to samą rzeczywistością.

To już nie jest egoizm. Nawet nie zbrodnia. To po prostu błąd.

I niektórzy zauważali to nawet wcześniej

Wibowit napisał(a):

Ale najchętniej robią to kapitaliści :)

Nie jestem komuchem i pasożytem. Normalnie zarabiam.

O tobie nic nie mówię. Natomiast faktem jest, że kapitaliści gromadzą kapitał kosztem mas wykorzystując swoja uprzywilejowaną pozycję. Dla ciebie "wyciąganie ręki po cudze pieniądze" zaczyna się dopiero po rozdaniu, po realizacji procesu wymiany pracy czy towaru za pieniądze i sprowadza się głównie do podatków. Tymczasem prawdziwa kradzież zachodzi jeszcze przed tym procesem, w momencie ustalania relacji tej wymiany, w której to kapitaliści ustalają reguły.

Popatrzyłem sobie na https://en.wikipedia.org/wiki/Paternal_care i niestety wnioski nie są dobre - tacierzyństwo nie jest w modzie wśród zwierząt.

Male mammals may invest heavily in reproduction through efforts to enhance reproductive success (e.g., courtship displays, intrasexual combat) or to provide paternal care. However, the costs of paternal care have rarely been studied in mammals, in large part because only 5-10% of mammals exhibit such care.

Tylko w 5-10% gatunków ssaków samce opiekują się młodymi. Słabo.

Ale czego chcesz dowieść? Że samce ssaków są egoistami bo nie opiekują się młodymi? Tylko przypomnij sobie od czego pochodzi nazwa "ssak". Od ssania. Natura wyposażyła tylko samice w gruczoły mleczne, samce nie mogą wykonywać tej czynności, a karmienie jest bezpośrednio związane z opieką. Samce mają swoją rolę: zdobywanie pożywienia i obrona przed drapieżnikami i jest ona realizowana względem grupy, a nie wyłącznie własnego potomstwa, zwłaszcza że młode są czasami wychowywane w stadzie wspólnie.

O tobie nic nie mówię. Natomiast faktem jest, że kapitaliści gromadzą kapitał kosztem mas wykorzystując swoja uprzywilejowaną pozycję. Dla ciebie "wyciąganie ręki po cudze pieniądze" zaczyna się dopiero po rozdaniu, po realizacji procesu wymiany pracy czy towaru za pieniądze i sprowadza się głównie do podatków. Tymczasem prawdziwa kradzież zachodzi jeszcze przed tym procesem, w momencie ustalania relacji tej wymiany, w której to kapitaliści ustalają reguły.

Znowu jakaś walka klas. Był w ogóle w historii ludzkości jakiś moment, gdy były duże przedsięwzięcia i nikt nikogo nie wykorzystywał?

Jak może wyglądać uczciwe bogacenie się (do poziomu miliardów dolarów na przykład)? Jest coś takiego w ogóle możliwe?

Ale czego chcesz dowieść? Że samce ssaków są egoistami bo nie opiekują się młodymi? Tylko przypomnij sobie od czego pochodzi nazwa "ssak". Od ssania. Natura wyposażyła tylko samice w gruczoły mleczne, samce nie mogą wykonywać tej czynności, a karmienie jest bezpośrednio związane z opieką. Samce mają swoją rolę: zdobywanie pożywienia i obrona przed drapieżnikami i jest ona realizowana względem grupy, a nie wyłącznie własnego potomstwa, zwłaszcza że młode są czasami wychowywane w stadzie wspólnie.

Wymyślone na kolanie teorie. Samce małp nie chcą wychowywać cudzego potomstwa (Paternal care by male non-human primates motivated by biological paternity utilize past mating history and phenotypic matching in order to recognize their own offspring). Poczytaj sobie całość artykułu na Wikipedii. Niczego nie chcę dowodzić tylko po prostu sprawdzam ilość tego altruizmu, o którym jakieś bajki opowiadasz.

A rola w stadzie jest też u ludzi. "Programista egoista" też ma swoją rolę - zarabia hajs i odprowadza haracz dla stada. W takim razie jest już altruistą, tak? Może to, że w ogóle ruszam się z łóżka to już altruizm?

loza_wykletych napisał(a):

Popatrzmy na to z tej strony. Każdy model czegoś może być co najwyżej tak doskonały jak przedmiot/zjawisko które usiłuje wymodelować. Prawa fizyki gwarantują że model rzeczywistości będzie zawsze mniej doskonały od niej samej. Coś zostanie utracone.

To tylko jedno z możliwych spojrzeń. Wg Ciebie my modelujemy świat materialny przy użyciu uproszczonych modeli, co powoduje utratę informacji i niedoskonałość. Tymczasem już Platon zauważył, że świat materialny w istocie jest wtórny względem idealnego świata Formy, i względem niego niedoskonały. Teraz, jeżeli ludzie opisują coś modelami, to w zasadzie próbują opisywać ów idealny świat Formy, jedynie korzystając z obserwacji tego jak Forma zamanifestowała się poprzez Materię.

To jest to samo. Nie możesz poznać Formy inaczej niż poprzez świat materialny. Ba, nie możesz nawet poznać świata materialnego inaczej niż poprzez model tego świata powstały w twojej głowie. Przecież interpretacja kopenhaska to jest właśnie kapitulacja poznania, liczyć, nie zastanawiać się dlaczego.

Wibowit napisał(a):

Jak może wyglądać uczciwe bogacenie się (do poziomu miliardów dolarów na przykład)? Jest coś takiego w ogóle możliwe?

Moim zdaniem nie.

Wymyślone na kolanie teorie. Samce małp nie chcą wychowywać cudzego potomstwa (Paternal care by male non-human primates motivated by biological paternity utilize past mating history and phenotypic matching in order to recognize their own offspring). Poczytaj sobie całość artykułu na Wikipedii. Niczego nie chcę dowodzić tylko po prostu sprawdzam ilość tego altruizmu, o którym jakieś bajki opowiadasz.

To jak chcesz się tak przerzucać artykułami z wiki, to poczytaj sobie to:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alloparenting
https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_breeding

Nie twierdzę, że to powszechne zachowania, tylko że już sam fakt, że występują świadczy o występowaniu altruizmu w naturze. Generalnie w naturze wyróżnia się 4 rodzaje zachowań: egoistyczne, altruistyczne, kooperacyjne i mściwe. Mój pierwotny wpis dotyczył tego, że egoizm nie jest czymś bardziej "naturalnym" niż współpraca czy altruizm, wręcz przeciwnie - większość znanych gatunków wykazuje taką czy inną formę współpracy i altruizmu. A to że mimo wszystko wykazują też egoistyczne zachowania, które w naturze i tak mają większe uzasadnienie niż w cywilizacji, nie oznacza, że dobrze prosperujący człowiek może tłumaczyć swój egoizm występowaniem egoizmu w przyrodzie.

Co do małp, masz artykuł o naczelnych:
https://en.wikipedia.org/wiki/Primate_sociality

Opisano różne systemy w jakich żyją i nawet ten najbardziej "samotny system" ma taką charakterystykę:
"In this system, solitary does not imply antisocial, but rather behaviour is characterised by this lack of synchronisation among the individuals"

A rola w stadzie jest też u ludzi. "Programista egoista" też ma swoją rolę - zarabia hajs i odprowadza haracz dla stada. W takim razie jest już altruistą, tak? Może to, że w ogóle ruszam się z łóżka to już altruizm?

Programista egoista nie robi tego dobrowolnie, najchętniej nic by nie oddawał, choć chętnie korzysta z dobrodziejstw życia w cywilizacji, które przerastają wielokrotnie jego wkład, który też ma sens jedynie wewnątrz tej cywilizacji.

loza_wykletych napisał(a):

To jest to samo. Nie możesz poznać Formy inaczej niż poprzez świat materialny. Ba, nie możesz nawet poznać świata materialnego inaczej niż poprzez model tego świata powstały w twojej głowie. Przecież interpretacja kopenhaska to jest właśnie kapitulacja poznania, liczyć, nie zastanawiać się dlaczego.

Ale różnica jest w tym, co stanowi ideał. Ty stwierdziłeś, że ideałem jest rzeczywistość, a różnica wprowadza niedoskonałość. Tymczasem ideał stanowi forma, materia odzwierciedla ją w sposób niedoskonały, ale model powstały w mojej głowie jest znowu krokiem w stronę ideału, a różnica tą niedoskonałość usuwa.

GutekSan napisał(a):

Ale różnica jest w tym, co stanowi ideał. Ty stwierdziłeś, że ideałem jest rzeczywistość, a różnica wprowadza niedoskonałość. Tymczasem ideał stanowi forma, materia odzwierciedla ją w sposób niedoskonały, ale model powstały w mojej głowie jest znowu krokiem w stronę ideału, a różnica tą niedoskonałość usuwa.

Nie zastanawiam się czym/co to jest forma (jest nieweryfikowalna). Równie dobrze może to być artefakt ludzkiego modelu rzeczywistości (takim samym jak skłonność szukania pierwszej przyczyny/poruszyciela).

W twojej wypowiedzi jest jednak pewne ukryte założenie - mianowicie że forma w którą czysto hipotetycznie odzwierciedla się rzeczywistość jest tą samą co dla modelu powstałego w umyśle. A to wcale nie musi być prawda.

Tak więc ludzki model dalej wysnuwa wnioski na temat idealnej formy nie zauważając nawet że nie musi to być konkretnie ta forma która (czysto hipotetycznie) odzwierciedla się w rzeczywistości.

loza_wykletych napisał(a):

W twojej wypowiedzi jest jednak pewne ukryte założenie - mianowicie że forma w którą czysto hipotetycznie odzwierciedla się rzeczywistość jest tą samą co dla modelu powstałego w umyśle. A to wcale nie musi być prawda.

Tak więc ludzki model dalej wysnuwa wnioski na temat idealnej formy nie zauważając nawet że nie musi to być konkretnie ta forma która (czysto hipotetycznie) odzwierciedla się w rzeczywistości.

Pewnie nie jest ten sam, zwłaszcza że w głowie mogę mieć tych modeli wiele. I masz rację w tym, że gdzieś ten błąd pozostanie. Tylko co z tego? Błąd jest wpisany w proces poznawczy i wiadomo o tym od dawna. Pytanie, czy ten błąd na czymś zaważy. Dopóki będzie na tyle mały, że wygenerowane w procesie poznawczym stwierdzenie będzie prawdziwe, to nie ma to znaczenia.

Spine napisał(a):

/ciach/

Osoby od marketingu to dopiero przegrywy. Gdyby nie produkt wytworzony przez programistów, to nie mieliby czego sprzedawać. No ale oni muszą być przyjemniaczkami i oszustami, żeby negocjować dobre kontrakty, więc i są bardziej "ludzcy".

Gdybym dostał stówkę za każdy raz kiedy słyszałem tę bzdurę....
To może tak; a Tobie @Spine w tej programistycznej łepetynie nie zaroiła się myśl, że Twoja praca jest nic nie warta i nikomu niepotrzebna, jeśli nie zostanie sprzedana?

Teksty w stylu "Gdyby nie produkt wytworzony przez XXXX, to nie mieliby czego sprzedawać."
Są idiotyczne i można tam wstawić cokolwiek.

I to nie tak, że którakolwiek ze stron ma racje.
Każda ma racje i każda jej nie ma.

PS.
Ja najczęściej słyszałem taki tekst w fabrykach; zarówno w dziale handlowym (to my sprzedajemy i przynosimy kasę do firmy za partacką robotę tych od produkcji) i na produkcji (to my wytwarzamy produkt, żeby te łosie co się na niczym nie znają mogli to sprzedawać).

GutekSan napisał(a):

Pewnie nie jest ten sam, zwłaszcza że w głowie mogę mieć tych modeli wiele. I masz rację w tym, że gdzieś ten błąd pozostanie. Tylko co z tego? Błąd jest wpisany w proces poznawczy i wiadomo o tym od dawna. Pytanie, czy ten błąd na czymś zaważy. Dopóki będzie na tyle mały, że wygenerowane w procesie poznawczym stwierdzenie będzie prawdziwe, to nie ma to znaczenia.

Możesz mieć wiele modeli wnioskujących na temat otaczającego cię świata. Niestety to nie świat jest źródłem leżących u podstaw tych modeli a model twojej własnej sieci neuronowej.* A prawda tutaj to jest bardzo delikatna rzecz bo trzeba wiedzieć co to jest.

Pytanie, czy ten błąd na czymś zaważy

Jedynie na ocenie przydatności modelu i to w ściśle określonym kontekście. Na pewno nie na prawdzie.

• To może być całkiem fajna ilustracja problemu. Dlaczego modele AI bazujące na uczeniu maszynowym często osiągają szybciej i (taniej) lepsze wyniki niż takie samo podejście bazujące na podejściu algorytmicznym? Być może dlatego że takie modele nie są ograniczone przez ułomności ludzkiego modelu. Leżą bliżej źródła.

Dlaczego jakos nikt z Was nawet nie zalozyl (nie mowiac juz o przekonaniu), ze czlowieczenstwo samo w sobie jest czyms wyjatkowym i niesie za soba jakas odpowiedzialnsc, ktorej nie mozna podwazyc takim czy innym modelem obserwowanym w swiecie zwierzat? Jesli jednak twierdzicie, ze tak, to dlaczego dla uzasadnienia wlasnej nikczemnosci nie pojsc dalej i zaczac sie odwolywac do razu do swiata owadow?

"Nie czyn drugiemu co Tobie niemile" - ta prosta prawda powinna nas definiowac jako ludzi, bo w zupelnosci wystarcza niezaleznie od wyznania lub jego braku, niezaleznie od swiatopogladu do okreslenia harmonijnych zasad wspolzycia miedzy ludzmi, a egoizm dla tej harmonii jest destrukcyjny.

Oczywiscie sa tacy, ktorzy potrafia sie doskonale zaadaptowac w srodowisku, w ktorym tej harmonii brakuje, ale ktos taki jest po prostu zlym czlowiekiem. Co wiecej w wieksosci przypadkow jest dumny z tego powodu. Nie bieze jednak pod uwage, ze fortuna kolem sie toczy i zawsze moze znalezc sie ktos jeszcze gorszy. Na czyje wsprcie bedzie mogl wtedy liczyc ? W tej tragedii pomoga mu wylacznie Ci ktorym wczesniej gardzil i ktorych krzywdzil.

loza_wykletych napisał(a):

Jedynie na ocenie przydatności modelu i to w ściśle określonym kontekście. Na pewno nie na prawdzie.

Czemu nie? Prawda też jest wyrażana z pewną dokładnością. Przy użyciu prostego modelu mogę stwierdzić, że "Ziemia okrąży Słońce w ciągu 365 dni i 6 godzin", i to będzie prawda, nawet jeśli w rzeczywistości oprócz tych 6 godzin będą jakieś minuty i sekundy. Jeśli wątpisz, że to stwierdzenie jest prawdziwe, to twoje obiekcje bardziej dotyczą tego czy język ludzki jest w stanie wyrazić prawdę.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Propagacja_b%C5%82%C4%99du sprawia, że nawet niewielkie błędy w danych wejściowych po wielu przekształceniach mogą drastycznie wypaczyć wyniki. Tak jak np w przewidywaniu przyszłości - im dalsza perspektywa tym większy błąd oszacowań.

mpaw napisał(a):

Dzień dobry.

Kto z Was ma rodzinę (męża, żonę, dzieci) i jest programistą? Czy są programiści, którzy nie są egoistami?

Dzięki
Michał

Dzień dobry

Ja posiadam na stanie rodzinę(żonę, 3 dzieci i labradora) i jestem programistą senior. Jestem egoistą.

Pozdrawiam

Andrzej Żuk

Przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni moimi wpisami.

Borze, co za ego. :D

Spokojnie ludzie i tak wszyscy umrzemy ;)

Nie jest umarłym ten, który może spoczywać wiekami
Nawet śmierć może umrzeć wraz z dziwnymi eonami.

Pytanie pokroju czy Amerykanie to egoiści itp. Nie radzę uogólniać. Nie ma co szufladkować ludzi, a jeśli już szukać trendu to raczej kwestia ogółu ludzi danego pokolenia, a nie konkretnej branży. Mam żonę i córkę i mam znajomych i rodzinę w teoretycznie podobnej sytuacji i samo posiadanie rodziny nie czyni nikogo altruistą czy ofiarnym człowiekiem. Wielu wolontariuszy nie ma rodzin, zaś wielu ojców czy matek, mężów i żon, chce wycisnąć z małżeństwa jak najwięcej dla siebie. Koniec końców liczy się człowiek i jego zachowanie, niezależnie od zawodu, wykształcenia i posiadania rodziny lub nie.