SMOG

kąpielą*

Brunatny Młot napisał(a):

Pełna zgoda! Takiego smogu jak teraz nie pamiętam w Warszawie (poza grudniem 2016), nigdy nie było tak dużego (na Śląsku może to norma, ale nie w Warszawie). Natomiast też mi wydaje się, że sprawa jest dodatkowo mocno nadmuchana. I jak szuka się w google pod tym hasłem, to jako pierwsze wyskakują lewackie portale (tzw. mainstream - główny ściek).

Rok temu poziomy pyłów były niewiele niższe niż teraz, były również wydawana ostrzeżenia przed smogiem.

Oczywiście poziomy pyłów z roku na rok rosną, ale nie jest to wzrost skokowy. W przypadku Warszawy część pyłu napływa z okolicy i zatrzymuje się w mieście ze względu na fakt, że kliny napowietrzające zaprojektowane x lat temu są coraz bardziej zabudowywane przez nowe osiedla i nowe, wyższe budynki. Około 40% smogu w Warszawie produkuje same miasto, głównym winowajcą są tutaj samochody. W przypadku pyłu pochodzenia samochodowego około 80% to pył wtórny, który pod wpływem ruchu aut podnosi się z ulic i zaczyna latać w powietrzu. Zaledwie 8% tego pyłu pochodzi bezpośrednio z rur wydechowych, kolejne kilkanaście pochodzi ze ścierania się opon i klocków hamulcowych.

Żródło tych rewelacji?

Smog powstaje u nas głównie przez złe spalanie węgla. Sytuację świetnie wytłumaczył @abrakadaber. W najtańszych piecach górnego spalania palenie węglem od dołu tworzy dym który nie jest spalany, a powinien. Dobry piec dolnego spalania produkuje śmieszny procent dymu w porównaniu do tanie górniaka. I sorry, ale rozpalanie od góry to tylko mini fix problemu, bo potem dokłada się normalnie i wychodzi że tylko przez pierwsze dwie godziny jest "eko". Bo szczerze to nie wierze że ktoś co 2 godziny rozpala piec od nowa.

@abrakadaber Nie zgodzę się co do oburzenia o cenie węgla z czech. Fakt, jest on tańszy, ale jest też równomiernie mniej kaloryczny. Jeżeli patrzysz tylko na kilogramy, to może i się opłaca, ale jak liczysz ilość energii/złotówki to już wychodzi bardzo podobnie. A jeżeli wolisz np. zamiast 5 ton przerzucić 3, to szala przechyla się na korzyść Polskiego węgla.

Osobiście mam właśnie górniaka, jako paliwa używam koksu i jestem zadowolony. On w ogóle nie ma części lotnych, bo zostały one spalone przy jego produkcji. Offc nie robię tego dla pozbycia się smogu, którego w szczecinie raczej nie ma, ale ze względów ekonomicznych. Po prostu skoro mój piec nie umie efektywnie spalić dymu, to nie będę go kupował. Oczywiście jest jeden haczyk. Koks jest droższy. W tym roku płaciłem 1050 zł za tonę. Jest też bardziej kaloryczny, ale to do ludzi nie przemawia. Na zimę wystarczą mi 2t, a lubię palić tak, żeby było trochę aż za ciepło. Ludzie jednak jak patrzą na tani węgiel po 500zł lub koks po ponad 1000, to kupują ten pierwszy bo oni palą tonami a nie jakością. Dlatego pierwszym krokiem jaki powinien podjąć rząd, to wprowadzić jakąś kampanię uświadamiającą ludzi że czasem lepiej zapłacić więcej za jednostkę, żeby finalnie było taniej, czyściej i łatwiej. Może obniżyć jeszcze podatek od koksu żeby było taniej i będzie pięknie.

Jest jeszcze jeden duży problem. Od jakiegoś czasu mam wrażenie że jak o czymś jest głośno, to zaraz rząd "COŚ" robi. To czy to "COŚ" ma sens czy nie, to już nieważne, byleby robić. A najczęściej nie ma. I tak np. sam zastanawiałem się nad takim nowoczesnym kotłem retortowym z podajnikiem. Wrzucasz do takiego 300kg węgla, rozpalasz i zapominasz, a całość spala się wydajnie i czysto. Koszt takiego cudeńka to jakieś 7k-10k i boję się że jak go kupię, to nasz kochany rząd dowali takie podatki na węgiel (żeby ludzie palili gazem, mimo że ich nie stać), że to nie będzie inwestycją, tylko wtopionymi pieniędzmi. Dlatego nadal mam taniego górniaka za mniej niż 1k którym chociaż palę sensownie, bynajmniej nie ze względu na ekologię.

Odpowiem w poście, żeby było czytelniej, mimo że pod moim.

@abrakadaber Być może masz większy piec. Ale regulowanie temperatury też nie jest takie idealne (zakładam że przez regulację ilości powietrza), bo jeżeli brakuje tlenu to węgiel spala się mniej efektywnie. Tak naprawdę jedynym sensownym rozwiązaniem jest dobranie wielkości kotła tak, żeby nie pracował poniżej 80% maksymalnej sprawności. A ludzie kierują się tym, że lepiej wziąć 15kw zamiast 10kw bo różnica w cenie niewielka, a potem opał się kisi. Do tego dmuchawa ze sterownikiem automatycznym to nie jest coś co mają piece za 800 zł, a takie ludzie posiadają.

@jarekr000000 Do miału akurat trzeba mieć specjalny kocioł, więc ta cena nie kusi aż tak bardzo. Poza tym brudzi się niemiłosiernie. Nie warto też zakładać że węgiel ma kamienny ma wartość opałową X MJ, to znaczy że każdy tyle ma. Kupisz na składzie kolejowym po paru suchych dniach, a w markecie z marki "tani opał" w foliowych workach, żeby przypadkiem te 25% wilgoci nie wyschło i nie wyszło że worek nie ma 20kg, a 15kg i różnica jest znaczna. Do tego węgiel to nie 100 pierwiastka, tylko sporo zanieczyszczeń. Dlatego czeski węgiel jest tańszy, bo sporo w nim np. kamienia.

Ale może masz trochę racji i załóżmy że przepłacam ale stać mnie. Co nie znaczy że każdego. Dlatego uważam że obniżenie podatku na koks jest rozwiązaniem. Wtedy ludzi by się na niego przerzucili, a koksownie zwiększyłyby produkcję przetwarzając węgiel w odpowiedni dla środowiska sposób.

Warto teraz przypomnieć o tym: http://www.gazetakrakowska.pl/wiadomosci/krakow/a/miliony-na-walke-ze-smogiem-zamiast-do-krakowa-trafia-do-o-rydzyka,9430811/ - kaczyści zamiast pieniądze przeznaczyć na walkę ze smogiem w Krakowie, dali je za darmo - za nic, dla jednej obrzydliwej, tłustej klechy z Torunia. Dziś byłoby za co wymienić piece i podjąć inne działania. Zamiast tego, pisowski gnojek jawnie kpi z ludzi, którzy się duszą smogiem, pieprząc jakieś głupoty o paleniu papierosów, a klecha upasła się darmową kasą. Dobra zmiana.

Piec górnego spalania staje się wygodny i ekologiczny kiedy używa się go zgodnie z przeznaczeniem i na "pełnych obrotach", tylko wtedy potrzeba zbiornika kumulacyjnego/bufora ciepła albo nawet zbiornika z PCM.
Cenowo wychodzi podobnie do gazowego, a ma się pewność, że sie nie zamarznie jak po drodze do gazowni rura się rozwali.

Można by też pomyśleć o systemie filtrów, ale wtedy potrzebna dmuchawa nadmuchowa dostarczająca powietrza do paleniska, oraz dmuchawa wyciągowa połączone z systemem filtrującym. Prawidłowo zaprojektowany komin też pomaga w oczyszczeniu dymu. Mam dwa piece, w sumie 2,2MW i dym w takim systemie jest czystszy niż z niejednego piecyka domowego. Za to ile się syfu w kominie i w filtrach zbiera ...

http://www.krakowskialarmsmogowy.pl/text/przyczyny

Dodam że nigdy nie widziałem przekroczenia NO2 w Krakowie

Alarm smogowy nie jest do końca wiarygodną instytucją. Główną przyczyną tego jest fakt, że za całe zło obwiniają piece węglowe jako takie a nie sposób ich użytkowania. To tak samo, jak broń palna obwiniana jest za morderstwo a nie człowiek, który jej używa. Dla alarmów smogowych jest tylko czarne i białe - nie ma nic pomiędzy. Nie dociera do nich, że można palić węglem ekologiczniej nawet w starych piecach. Do poczytania http://www.polskialarmsmogowy.pl/polski-alarm-smogowy/jakwygrac/szczegoly,nie-gornemu-spalaniu,33.html i http://czysteogrzewanie.pl/jak-palic-w-piecu/jak-palic-czysto-weglem/nie-klamstwom-alarmow-smogowych-na-temat-palenia-od-gory/ . Jeśli ktoś ma taki piec i próbował górnego spalania oraz potrafi sam wyciągać wnioski to nie trzeba mu nic więcej.

A wierzysz, że taka edukacja przyniesie skutki? Zmusisz do takiego palenia? No nie bo czym - mandatem? A jak będzie to sprawdzane.

a wierzysz, że nakaz wymiany pieców na ekologiczne (albo drogi węgiel, bo byle czym nie napalisz, albo drogi gaz, albo drogi olej opałowy albo drogi prąd) zmieni cokolwiek w rodzinie, która się zastanawia, czy wrzucić do pieca przysłowiowego gumofilca żeby było ciepło czy jeszcze w nim pochodzić. Dofinansowanie wymiany też nic nie zmieni bo to jednorazowy wydatek, a co potem? Skąd wziąć dodatkowe pieniądze na opał? Owszem część ludzi pali w piecach śmieci i inny syf ze zwykłej przekorności, niewiedzy, a bo mój ojciec/dziad/pradziad tak robił, zawiści (a co se somsiad bendzie wietrzył) i tych należało by dla przykładu w centrum wsi/miasta wybatożyć. Ale jest znaczna grupa, której po prostu nie stać na dobre paliwo.

Nie wierze że wymiana coś da. Za to obowiązkowa filtracja spalin by dała. W takim piecu nadal można palić wszystkim, koszty są minimalne w eksploatacji(prąd do dmuchaw). Dodatkowo jest to łatwe w egzekwowaniu - nie masz podłączonego sprawnego systemu filtrów - mandat.

Można pomyśleć o zdjęciu VATu, akcyzy z gazu oraz dochodowego z gazowni(ale z jakimś zamrożeniem marży) w sezonie grzewczym oraz zdjęciu wszelkich podatków z usług termomodernizacyjnych jak i materiałów do tego wykorzystywanych.

Mniejsze zapotrzebowanie => mniej grzania => mniejsza mała emisja => mniej PM2,5

Ja wiem, że wtedy wpływy do budżetu będą niższe, ale po co pobierać te pieniądze jak i tak później się ma je wydać na mniej efektywną walkę ze smogiem.

lukas_gab napisał(a):

A wierzysz, że taka edukacja przyniesie skutki? Zmusisz do takiego palenia? No nie bo czym - mandatem? A jak będzie to sprawdzane.

Edukacja na pewno przyniesie pozytywne skutki ale w bardzo odległym czasie.
Potrzebne są także działania, które przyniosą szybkie efekty.
Karanie - pewien sens ma ale same kary nic nie dadzą.

Ale program dofinansowania filtrów już by dał. Filtr taki dobrze czyszczony może służyć dziesięciolecia.

Filtry, ale jakie? Duże zakłady typu elektrociepłownie mają takowe instalacje, które wychwytują pyły i zanieczyszczenia gazowe. W przypadku użytkowników indywidualnych wchodziłyby zapewne w rachubę jedynie proste rozwiązania oparte o elektrofiltry. No ale znów na przeszkodzie stoi koszt. Ten kto ma kasę może takie rozwiązanie zastosować, ten bez kasy znów pali po staremu i problem zostaje. Na szybko znalazłem takie rozwiązanie (jak widać nie tanie) -> http://sterownikitech.pl/elektrofiltr-st-360,id90.html

Nie żebym marudził, ale wyładowania koronowe wytwarzają ozon, a ten też do najzdrowszych dla człowieka i innych żyjątek nie należy bo uszkadza błony komórkowe i niejako "dusi" komórki.

Ze skażeniem ozonem też się walczy, więc to jest bardzo słabe wyjście.

abrakadaber napisał(a):

Po drugie stosunek zarobków do ceny opału jest stanowczo za duży - jak to jest, że w kraju, który węglem stoi, opłaci się ściągać węgiel z zagranicy - np. z Czech jest tańszy nawet po doliczeniu kosztów transportu!

Może po prostu trzeba wyrzucić z głowy propagandowe hasła z lat sześćdziesiątych zeszłego wieku i przestać uprawiać kult kargo (dziadek palił węgiel i buty, ojciec palił węgiel i buty, to i ja będę palił węgiel i buty). Polska nie stoi węglem i nigdy nie stała. To, że kiedyś wydobywano go dużo ze względów propagandowych oraz w celu uzupełniania braków u naszego Wielkiego Brata ze Wschodu, nie znaczy, że to miało sens. Węglem to sobie mogą stać Chiny i Australia, nie Polska. My możemy eksportować jedynie strajkujących górników i związki zawodowe.

Po trzecie zamiast np. 500+ czy innych dziwnych programów można by po pierwsze dofinansować wyminę starych kotłów węglowych na gazowe a po drugie dla najbiedniejszych partycypowanie w kosztach paliwa.

Nowy kocioł i paliwo można sprzedać, a palić dalej śmieciami w starym piecu. Tak się dzieje z dużą częścią rzeczy, które państwo daje.

Jeśli problem faktycznie jest powodowany przez ogrzewanie, to będzie występował dopóki ludzie będą sobie grzali indywidualnie, a nie będą podłączeni do sieci miejskiej, w której łatwiej kontrolować co jest palone i gdzie syf trafia.

A może dać jeszcze więcej kasy rydzykowi? Jak nie pomoże, to na pewno i nie zaszkodzi. To już zrobił nasz rząd. Może dać mu jeszcze?

@loza_szydercow LOL jaki ten kraków biedny - taki czyściutki a wszystko ten niedobry Śląsk... A co do drugiego to wszystko ten wstrętny węgiel... Tylko, że el. atomowych nie bo nie bo wszyscy umrzemy, słońca u nas wcale nie jest tak dużo w roku (a i wyprodukowanie paneli słonecznych kosztuje energię, surowce naturalne i generuje odpady, o czym większość zapomina), rzek do spiętrzania za bardzo nie ma a wiatry wieją średnio. Ja proponuję wszystkim rozdać na zimę kożuchy, zamiast samochodów rowery a zamiast wszelkiej elektroniki i agd książki dla rozrywki. Będzie przynajmniej zdrowiej, dużo zdrowiej

Fakt że w Toruniu nie ma smogu. Geotermia już działa?

rozmawiałem z inżynierem po AGH, 67 latek.

Oczytany, ogromne doświadczenie, robił dla komunistów, Arabów, Niemców, Rosjan. Zwiedził pół Europy.
Całe życie zjadł na fabrykach, przemyśle, ogromna wiedza, nadal siedzi w branży.
Postawił 2 elektrownie (główny kierownik).

Mówił, że ma znajomego 90latka, który dosłownie mieszka w miejscu gdzie jest najgorsze powietrze w Polsce, jakaś tam kotlina przemysłowa na Śląsku obok jakiejś fabryki, gdzie nie było flirtów, pełna samowolka. Trujące, ogromne kominy, powietrze najgorsze jakie jest. Brak kontroli, brak spełnionych jakichkolwiek norm (chociaż teraz pewnie się to zmieniło bo Unia E.). Totalny syf w powietrzu.
Mówił, że tamten ma 90 lat i żadnych problemów z płucami, chociaż wielokrotnie się na to badał.

Wniosek?
Powietrze powietrzem, ale są też osobiste predyspozycje.