Kredyt społeczny

Czy kredyt społeczny jest rozwiązaniem na światowy kryzys ekonomiczny?

Kolejny kredyt? No bez przesady.

Rozwiązaniem na kredyty, których nie da się spłacić jest nie zaciąganie kredytów, których nie da się spłacić.

czIII

Ty już oddałeś im swoją część kredytu w naturze. We wszystkich znaczeniach.

Podsumujmy: jesteś IEPniętym kosmitą, który uparcie wyznaje znacznie przewyższającą nas technologicznie cywilizację reptilian, która musi się bawić w manipulowanie ludźmi i psucie amortyzatorów planety, bo mimo swojej uberzajebistej technologii nie są w stanie nas skolonizować, ale bawić się na wymienione wyżej sposoby to już niby tak.

Zamiast dziewczyny dymasz odkurzacz, spamujesz to forum gorzej niż wcześniej wyklęty Mariusz Jędrzejowski swoimi pierdołami, które nikogo nie interesują, a swą pierdołowatością robisz tylko z siebie nieustannie pośmiewisko. Nie uważam też, żeby osoba, która nie potrafi wyrazić relacji "Mars jest planetą" (czyli ma poważne problemy z logicznym myśleniem i czytaniem ze zrozumieniem) była zaufanym źródłem informacji wśród grona wielbicieli nauk ścisłych, a głównie programistów.

Udaj się na forum przeznaczone dla osób codziennie obawiających się o swoje życie i oszczędź nam tych durnot. Błagam.

Pieniądz oprocentowany ujemnie. Geneza i konsekwencje
Rewolucja finansowa w Worgl
(Wyjęte z tygodnika "The Week" z dn. 17 maja 1933).

Na wokandzie austriackich sądów pojawiła się zupełnie nowa i bardzo znamienna sprawa. Powstała ona na skutek zaniepokojenia się Austriackiego Banku Państwowego1 finansową rewolucją, która przyniosła zamożność małej austriackiej mieścinie o nazwie Worgl. Bank obawia się, że to zdarzenie zagraża jego monopolowi emisyjnemu. Sprawa ma się tak: od początku kryzysu Worgl szybkimi krokami zmierzało do bankructwa. Fabryki unieruchamiano jedną po drugiej; z dnia na dzień wzrastało bezrobocie. Nikt nie zarabiał a nieliczni tylko płacili podatki. Wówczas to na wniosek burmistrz miasta Worgl Unterguggenbergera, władze miejskie wypuściły bony wartości 30 tys. szylingów [których pokryciem była kwota zdeponowana w kasie miejskiej - przyp. m. J.A.R.]. Bony te opiewały na 1, 5, 10 szylingów. Charakterystyczna ich cechą było, że wartość ich malała co miesiąc o 1%. Posiadacz takiego bonu musiał nabyć w końcu miesiąca od władz miejskich znaczek odpowiedniej wartości; po naklejeniu tego znaczka bon wracał do wartości nominalnej. Znaczek ten przyklejano na odwrotnej stronie bonu, a dochód ze sprzedaży tych znaczków szedł na fundusz pomocy biednym. Na skutek tego zarządzenia bony te obiegały z niesłychana szybkością. Zaczęto od tego, że zapłacono nimi robotników, których w zaangażowano do budowy ulic kanalizacji i innych robót publicznych; w braku tych bonów robotnicy ci byliby bezrobotni. [Można byłoby zapłacić im normalnymi pieniędzmi, które zdeponowano w kasie, ale wówczas nie byłby to rzeczony eksperyment z ujemnie oprocentowanymi bonami - przyp. m. J.A.R.]. Pierwszego zaraz dnia po wprowadzeniu w obieg tych bonów wypłacono nimi 1800 szylingów. Robotnicy wydali je natychmiast w sklepach, a sklepikarze, starając się spiesznie pozbyć bonów, opłacili nimi podatki miejskie. Władze miejskie pokryły nimi natychmiast swoje zobowiązania wobec dostawców. W przeciągu doby od chwili ich wypuszczenia, większość tych bonów weszła po raz drugi w obieg. W ciągu pierwszego miesiąca bony te obiegły w koło nie mniej niż dwadzieścia razy. Nikt nie mógł uniknąć opłaty 1% w końcu miesiąca, gdyż bon bez tego znaczka tracił całkowicie wartość. W ciągu pierwszych 4-ch miesięcy od wypuszczenia tych nowych pieniędzy wykonało miast roboty publiczne za 100 tys. szylingów, dużą część zaległych podatków uiszczono i zaszły nawet wypadki płacenia podatków z góry. Wpływy z tytułu zaległych podatków były ośmiokrotnie większe niż przed wprowadzeniem nowego pieniądza. Bezrobocie spadło bardzo znacznie, a sklepy robiły dobre interesy. Sława cudu w Worgl rozeszła się szeroko. Amerykański ekonomista Irving Fisher wysłał specjalną komisję badawczą do Worgl, po czym system ten zastosowano w tuzinie amerykańskich miast.

Austriacki Bank Państwowy bardzo się jednak zaniepokoił całym zdarzeniem. Unterguggenbergera postawiono przed Trybunał, by wytłumaczył siebie i swój plan. W chwili pisania tej książki (grudzień 1933) sprawa jest jeszcze pod sądem.

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=worgl&source=web&cd=8&ved=0CF4QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.pieniadz.republika.pl%2Fartykuly%2F06_artykul2.pdf&ei=1sGNT5DGDsGt0QX2wKn-DA&usg=AFQjCNERu7qrTGGPKkDPIMWX0tN60RadHg&cad=rja

Jak widać istnieje system idealny. I w takim przypadku zbędne jest stosowanie lichwy oraz planowej nieprzydatności produktów. Toż to genialne!!!

Hmm, czym to się niby różni od dodrukowywania 1% pieniędzy do obiegu miesięcznie?

Tym, że technicznie pieniądze nie są dodrukowywane. W pewnym momencie można powiedzieć pas i skupić bony za zdeponowaną wcześniej gotówkę. Nakręcasz koniunkturę zmuszając ludzi do obracania pieniędzmi. Po zakończeniu całej operacji i skupieniu bonów okazuje się, że wyprodukowano całkiem dużo, ale nie dodrukowano pieniędzy. Warunek - w miarę stała ilość bonów i pełne pokrycie depozytach.

Owszem, zwracasz ludziom pieniądze za bony, ale nie zwracasz za znaczki. Zaprzestanie dewaluacji bonów jest równoważne mniej więcej z zaprzestaniem dodrukowywania.

Gdyby zlikwidować podatek dochodowy, a pozostawić podatek majątkowy, to wtedy dopiero obroty by się powiększyły.

Poza tym, czy system z Worgl dzisiaj by się sprawdził? Dlaczego ktoś miałby handlować czy pracować za systematycznie dewaluujące się bony, a nie za coś co ma stałe pokrycie w czymś? I skąd brać pieniądze na znaczki?

Tak zwracam, za bony i nie zwracam za znaczki. Tym samym z rynku w bezpieczny sposób wycofuję nadwyżkę banknotów. W ten sposób wywołano deflację, która pozwala na w miarę bezpieczne przejście kryzysu.

Stałe pokrycie to system w którym trzeba by było sztucznie wywoływać inflację by uniknąć zastoju. Jako, że w dłuższej perspektywie ilość wykonanej pracy będzie rosła, ale nie zmieni się jej wartość to wraz z upływem czasu praca będzie coraz tańsza. Trochę jak w dowcipie - Suma inteligencji na planecie jest stała. Liczba ludności rośnie. Tak samo tu ilość pieniądz jest stała. Suma wykonanej pracy rośnie.

"Dodrukowywanie" pieniędzy pozwala zatem na utrzymanie w miarę stabilnych cen pracy. Powoduje co prawda inflację, ale ta może zostać skutecznie opanowana np. takimi sztuczkami jak w Austrii.

Jaką nadwyżkę? Skoro bony mają 100% pokrycia w pieniądzach, a pieniądze 100 % pokrycia w czymś innym (relacja jest w sumie przechodnia), to po wykupieniu bonów ilość pieniądza w obiegu się nie zmienia. Pieniądze za znaczki też nigdzie nie wyparowały.

Złota jest może zbyt mało, żeby zapewnić płynny obieg towarów i usług, ale przecież pieniądze nie muszą mieć pokrycia akurat tylko w złocie. Mogą mieć pokrycie w różnych rodzajach metali, a być może i w czymś jeszcze. Czyli pokrycie może być cały czas 100 %, a i tak ilość pieniądza może rosnąć.

Inflacja napędza konsumpcję chyba tylko jeżeli ludzie są zbyt biedni i zapracowani, żeby własne pieniądze inwestować. Wtedy pozbywają się pieniędzy tak czy siak, bo trzymanie pieniądza fiducjarnego w skarpecie czy na lokacie nie ma większego sensu, a niesie ze sobą duże ryzyko, że ten pieniądz zostanie szybko zdewaluowany. Trudność założenia biznesu wzrasta, przez co rośnie wyzysk pracowników.
Gdyby wszyscy mieli jednakową, dobrą możliwość omijania pieniądza fiducjarnego, to pieniądz ten traciłby na wartości dużo szybciej niż wynosiłoby tempo dodrukowywania.

Nie masz racji.

Kupuje bon za 100 jednostek. Jutro będzie on warty tylko 90, ale jak dokupię znaczek za 10 to powróci on do swojej nominalnej wartości. po 100 dniach wpłaciłem do emitenta 200 jednostek, ale jeżeli będę chciał spieniężyć bon to otrzymam tylko 100 jednostek, bo taki jest nominał bonu. Za wykupione znaczki nikt ci pieniędzy nie odda. Na tym polega sztuczka.
Ilość pieniądza w obiegu spadła.

Jeśli zaś chodzi o inwestowanie to nie jest kwestia biedy czy bogactwa, ale wiedzy, czasu i umiejętności. Tych cech brakuje wielu ludziom i to też znacznie zamożniejszym niż przeciętny Kowalski. Dodatkowo zawsze pojawia się pytanie co i w co inwestować. Bliższa koszula ciału, a inaczej mówiąc inwestować można nadwyżki. Te powstają jak już zaspokoisz potrzeby i to nie tylko te podstawowe, ale też te wyższe. Tworzenie własnego biznesu? Co będziesz sprzedawać? Swoje usługi jako kasjer w markecie albo jako "kelner do wynajęcia"? Oczywiście można przyjąć, że każdy z nas ma firmę, bo zainwestował posiadane pieniądze, ale w takim wypadku załatwienie czegokolwiek stanie się niewykonalne. Kupujesz bułeczkę i dżemik na śniadanie - faktura, korzystasz z szaletu - faktura, idziesz na dziwki - faktura. Po pewnym czasie nie ogarniasz czy chleb jesz jako Kowalski czy jako firma.

Spoko gospodarka w modelu pieniądza fiducjarnego ma ze dwa tysiące lat i jakoś się trzyma.

Standard złota był jeszcze powszechny na początku XX wieku. Podobnie podatek dochodowy wtedy był chyba ogólnie mało popularny, a więc brak potrzeby faktur.

Sztuczka ze znaczkami sprowadza się więc tylko do tego, że miasto wyciągnęło szylingi od swoich obywateli i trzyma je w skarbcu? Mogliby wyciągnąć je też za pomocą zwiększenia podatków.

Poza tym czy to jest pomysł na stałe nakręcanie gospodarki? Bo odnoszę wrażenie, że całość to był jednorazowy eksperyment i możliwe, że "cud" był spowodowany robieniem szumu wokół sprawy.

No i raz piszesz o postępującej potrzebie zwiększenia ilości gotówki, a raz bronisz pomysłu na jej zmniejszenie.

Podatek dochodowy to nie jest nowy twór. Kiedyś wyglądał trochę inaczej, ale dziesięcinę się i tak płaciło.

Podniesienie podatku nie da takiego efektu. Wręcz przeciwnie, ludzie będą domagać się ich redystrybucji, a tak muszą kombinować jak najszybciej pozbyć się tracących na wartości bonów. Tym samym zaczynają konsumować co nakręca gospodarkę. Sztuką jest wyznaczenie terminu zapadalności bonów.

wibowit napisał(a)

No i raz piszesz o postępującej potrzebie zwiększenia ilości gotówki, a raz bronisz pomysłu na jej zmniejszenie.
Dwa cytaty proszę bo nie łapię już o co konkretnie chodzi.

Stałe pokrycie to system w którym trzeba by było sztucznie wywoływać inflację by uniknąć zastoju. Jako, że w dłuższej perspektywie ilość wykonanej pracy będzie rosła, ale nie zmieni się jej wartość to wraz z upływem czasu praca będzie coraz tańsza. Trochę jak w dowcipie - Suma inteligencji na planecie jest stała. Liczba ludności rośnie. Tak samo tu ilość pieniądz jest stała. Suma wykonanej pracy rośnie.

"Dodrukowywanie" pieniędzy pozwala zatem na utrzymanie w miarę stabilnych cen pracy. Powoduje co prawda inflację, ale ta może zostać skutecznie opanowana np. takimi sztuczkami jak w Austrii.

Tu mówisz o potrzebie zwiększenia ilości pieniędzy.

A nawet w tym samym poście napisałeś o "dobroczynnym efekcie" deflacji.

Ja też nie ogarniam miejscami ocb.

Podatek dochodowy to nie jest nowy twór. Kiedyś wyglądał trochę inaczej, ale dziesięcinę się i tak płaciło.

Akurat ta dziesięcina to było raczej coś pomiędzy podatkiem dochodowym, a majątkowym. Nie był chyba pobierany od wymiany handlowej, a raczej od wielkości produkcji. Z tym, że rolnicy chyba i tak wiele nie handlowali, kupowali pewnie głównie rzeczy na mieście.

Podniesienie podatku nie da takiego efektu. Wręcz przeciwnie, ludzie będą domagać się ich redystrybucji,

A nie będą domagać się redystrybucji pieniędzy za znaczki? "Podatek znaczkowy" nie jest podatkiem?

muszą kombinować jak najszybciej pozbyć się tracących na wartości bonów. Tym samym zaczynają konsumować co nakręca gospodarkę.

Jak już wspomniałem - to nie jedyny sposób na dewaluację pieniądza.

Wibowit napisał(a)

Złota jest może zbyt mało, żeby zapewnić płynny obieg towarów i usług, ale przecież pieniądze nie muszą mieć pokrycia akurat tylko w złocie. Mogą mieć pokrycie w różnych rodzajach metali, a być może i w czymś jeszcze. Czyli pokrycie może być cały czas 100 %, a i tak ilość pieniądza może rosnąć.

Gdy masa ziemi zwiększy się na skutek upadków meteorytów? A jeśli zderzenie będzie idealnie sprężyste dzięki amortyzatorom planety? ;)

Żeby utrzymać 100% pokrycia, należałoby na sztywno ustalić kurs. Takie pomysły już były i chyba nie wypaliły.

Akurat ta dziesięcina to było raczej coś pomiędzy podatkiem dochodowym, a majątkowym. Nie był chyba pobierany od wymiany handlowej, a raczej od wielkości produkcji. Z tym, że rolnicy chyba i tak wiele nie handlowali, kupowali pewnie głównie rzeczy na mieście.

Tak, kuźwa, w King-Square. O ile dostali zgodę feudała, bo jeśli nie, to mógł ich bezkarnie zatłuc.

Z dziesięciną w ogóle nietrafiony przykład, po to podatek kościelny, a nie państwowy. W tamtych czasach pobierano poradlne, podymne i pogłowne, czyli podatki raczej od majątku.

wibowit napisał(a)

A nie będą domagać się redystrybucji pieniędzy za znaczki? "Podatek znaczkowy" nie jest podatkiem?

Nie wali tak po oczach jak PIT :)

Co do cytatów to rzeczywiście się zapędziłem. Generalnie chodzi o to, żeby stymulować gospodarkę dodrukowując w miarę rozsądnie pieniądze, a co pewien czas wycofywać ich nadwyżkę z rynku.

Co zaś tyczy się dziesięciny to chłopi przestali ją płacić wraz z utratą wolności osobistej. Jednak dalej obowiązywała ona szlachtę.

Żeby utrzymać 100% pokrycia, należałoby na sztywno ustalić kurs. Takie pomysły już były i chyba nie wypaliły.

"Nie wypalały" tylko wtedy, gdy rządy się zadłużały ponad miarę. Dzisiaj nie ma parytetów, a i tak rządy zaciągają długi, których w zasadzie nigdy nie spłacają. Zdecydowana większość państw ma ciągle rosnący dług (w wartościach bezwzględnych). Gdy zaciąga się pożyczki, których nie da się spłacić to nic nie wypala.

Nie wali tak po oczach jak PIT

I szara masa się na to nabierze?

Generalnie chodzi o to, żeby stymulować gospodarkę dodrukowując w miarę rozsądnie pieniądze

Obecnie gospodarka jest stymulowana na wiele sposobów dzięki Quantative Easing czy europejskim bailoutom i nic dobrego to nie daje, a tylko chwilowo odsuwa widmo katastrofy.

a co pewien czas wycofywać ich nadwyżkę z rynku.

(Para)podatki wycofują tą "nadwyżkę" regularnie.

@Wibowit, ty mylisz jedną rzecz. podatek nie wycofa pieniędzy z rynku. Spowoduje tylko ich zamrożenie po stronie państwa. Z podatków trzeba się rozliczać. Musi to robić zarówno państwo jak i obywatele. W Austrii wykombinowali coś innego. Fizycznie zmniejszyli ilość pieniędzy w obiegu.

Pieniądz fiducjarny można spalić w piecu, ew stworzyć z niego kupę brykietu - i tak nie ma w niczym pokrycia. Monety można przetopić. Nikt tak naprawdę nie wie, ile jest fałszywych monet, banknotów, obligacji etc w obiegu.
http://www.bloomberg.com/news/2012-02-17/italy-police-seize-6-trillion-of-fake-u-s-treasury-bonds-in-switzerland.html

No nie do końca można spalić w piecu, bo gotówka != pieniądz. Gotówka w obiegu nie pokrywa nawet 10% pieniądza.

No to można w komputerze zmienić wartość jakiejś zmiennej. I tak zresztą np zaciąganie kredytów == tworzenie pieniędzy z niczego, więc takie wałki to pikuś.

Gdyby to działało tak jak myślisz to bym dawno już był milionerem. W końcu pracuję przy systemach gdzie siedzą te zmienne ;) Rząd jest takim samym klientem w banku jak ty czy ja. Ma swoje konta w BGK, a BGK musi działać zgodnie z prawem bankowym. W praktyce nie ma możliwości dodrukowania pieniędzy poprzez zmiany w księgach rachunkowych.

Rzecz w tym, że "dodrukowanie" jest możliwe tylko poprzez emisję obligacji. Te muszą mieć pokrycie np. w majątku - firmach, gruntach, ruchomościach. Dodatkową blokadą w Polsce jest konstytucyjny zakaz dodruku.

Pieniądz oprocentowany ujemnie jest funkcjonalnie równoważny polityce luzowania ilościowego. W obu przypadkach mamy problem - kryzys spowodował deflację, która po pierwsze drastycznie zwiększa realne oprocentowanie kredytów, po drugie zmniejsza popyt. Dla równowagi rynkowej potrzebne są ujemne stopy procentowe, co w obecnym systemie jest niemożliwe, więc rzuca się nowy pieniądz na rynek bezpośrednio. Stąd popularna kiedyś nazwa "Helicopter Ben" dla Bernanke, który stwierdził, że jak będzie trzeba to będzie zrzucał pieniądze z helikoptera.

Przykład z austriackiej wioski dokonał tego samego tylko bardziej bezpośrednio. Z uwagi na małą skalę i stopień skomplikowania lokalnej gospodarki było to możliwe.
Co ciekawe, ta metoda o wiele skuteczniej zwiększa prędkość obiegu pieniądza.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money

W każdym razie, oba rozwiązania są tymczasowe i na czasy kryzysu, w warunkach prosperity prowadzą tylko do zmniejszenia pkb z powodu zbyt wysokiej inflacji. W przypadku austriackiej wioski system upadłby, bo ludzie porzucili by ten pieniądz całkowicie.

W obu przypadkach mamy problem - kryzys spowodował deflację

Ta deflacja to rzetelna wycena dóbr. Kryzys to generalnie pęknięcie jakiejś bańki finansowej, wyżyłowaniu cen jakichś dóbr do nierealnych wartości. Tak jak w fikcyjnej opowieści: http://kulturkampf.salon24.pl/370858,strzelnica

Jest kilka rozwiązań. Te które przychodzą mi do głowy to:

1. obecnie stosowane rozwiązanie, czyli drukowanie na maksa lub maksymalne zapożyczanie się, dzięki czemu odsuwamy widmo porażki w czasie, niestety owa porażka nadejdzie ze zwielokrotnioną siłą w przyszłości,
2. stworzenie systemu, w którym nierentowne/ przeszacowane interesy upadają najszybciej jak tylko się da,

Z jednej strony ludzie (tzw wyborcy) słusznie twierdzą, że politycy to generalnie zgnilizna, a z drugiej strony żądają od nich rzeczy niemożliwych, czyli ciągłego ratowania interesów, które powinny upaść przez złe zarządzanie czy utratę wartości rynkowej. To się po prostu nie może udać w warunkach globalnej konkurencji.

Wibowit napisał(a)

W obu przypadkach mamy problem - kryzys spowodował deflację

Ta deflacja to rzetelna wycena dóbr. Kryzys to generalnie pęknięcie jakiejś bańki finansowej, wyżyłowaniu cen jakichś dóbr do nierealnych wartości. Tak jak w fikcyjnej opowieści: http://kulturkampf.salon24.pl/370858,strzelnica

Jest kilka rozwiązań. Te które przychodzą mi do głowy to:

1. obecnie stosowane rozwiązanie, czyli drukowanie na maksa lub maksymalne zapożyczanie się, dzięki czemu odsuwamy widmo porażki w czasie, niestety owa porażka nadejdzie ze zwielokrotnioną siłą w przyszłości,
2. stworzenie systemu, w którym nierentowne/ przeszacowane interesy upadają najszybciej jak tylko się da,

Z jednej strony ludzie (tzw wyborcy) słusznie twierdzą, że politycy to generalnie zgnilizna, a z drugiej strony żądają od nich rzeczy niemożliwych, czyli ciągłego ratowania interesów, które powinny upaść przez złe zarządzanie czy utratę wartości rynkowej. To się po prostu nie może udać w warunkach globalnej konkurencji.

Sory ale brakuje ci podstaw...

Problem polega na tym, że dobre interesy upadają przez chwilowe problemy spowodowane zaburzeniem przepływu pieniędzy. Teraz w Polsce mamy mikroprzykład - upadły Dolnośląskie Surowce Skalne, przez co upadną setki, jeśli nie tysiące firm. Każda z tych firm wykonuje czynność dochodową i wytwarza wartość, ale przez bankructwo zlecającego zbankrutują, bo nie dostaną pieniędzy za robotę. To spowoduje efekt domina, bo te firmy też mają podwykonawców.
DSS dostał państwowe pieniądze ale przewalił - trudno powiedzieć na co. Ktoś ukradł albo spłacili stare długi. Wykonawcom nie zapłacili.

Tysiące pracowników nie dostaje wypłat. To spowoduje zmniejszenie popytu na wszystkie dobra. Co spowoduje zmniejszenie całego pkb.

W efekcie przez jedną dziurę w systemie wali się produktywna całość. Strata jest o kilka rzędów wielkości większa od pierwotnych strat. Dlatego państwo powinno wkroczyć i załatać dziurę póki się da. Dlatego FED zalał rynek dolarami - tutaj sytuacja była podobna, tylko dotyczyła całej gospodarki, a potencjalne straty wyniosłyby setki bilionów (tak!) dolarów.

Żadna zwielokrotniona strata tutaj nie wróci - to przejaw magicznego myślenia, zgodnie z którym wzrost gospodarczy jest grzechem który musi być ukarany kryzysem, bo inaczej... będzie większy kryzys i w ogóle koniec świata.

Swoją drogą DSS to też przykład absurdu giełdy - firma nawet stronę już wyłączyłą :DDD a debile kupują akcje z dziwnych powodów. Dziś wzrost o 27.27%...

Czyli obsuw jednej z wypłat powoduje bankructwo całej firmy? Dość ryzykowna działalność.

Żadna zwielokrotniona strata tutaj nie wróci - to przejaw magicznego myślenia, zgodnie z którym wzrost gospodarczy jest grzechem który musi być ukarany kryzysem, bo inaczej... będzie większy kryzys i w ogóle koniec świata.

Kto tak myśli to myśli.

Czy według ciebie pozwolenie na pęknięcie baniek finansowych, np mieszkaniowej w USA to było barbarzyństwo? Czy rząd powinien pompować pieniądze, aby ceny nieruchomości mogły szybować dalej w górę?
A zachęcanie ludzi do brania kredytów we frankach, kiedy franki były na wieloletnim minimum? Wg ciebie wpędzanie firm i ludzi w niebezpieczeństwo niewypłacalności jest OK?

Wzrost gospodarczy jest ogólnie OK, ale na pewno nie taki na kredyt (bezpośrednio poprzez zadłużanie się rządu), nie jest dobre też sztuczne pompowanie wartości jakichś dóbr poprzez tanie kredyty.

Tysiące pracowników nie dostaje wypłat. To spowoduje zmniejszenie popytu na wszystkie dobra. Co spowoduje zmniejszenie całego pkb.

Zależy czy bierzesz pod uwagę efekt natychmiastowy czy długofalowy. Wiadomo, że krach spowoduje nagłe pogorszenie sytuacji, a wpompowanie kasy sytuację chwilowo uratuje. Jednak polityka ciągłego ratowania d**y ryzykantom i krętaczom, powoduje iż tego ryzyka i krętactwa robi się zbyt dużo. Ludzie i firmy podejmują nieprzemyślane decyzje, bo np kredyt jest tani, a odpowiedzialność spada na "państwo", czyli w konsekwencji na tych samych ludzi i firmy. Najwięcej zyskują na tych bailoutach oczywiście ci, co wcześniej najwięcej stracili (albo przewalili), więc to jest zachęta do tego, żeby ryzykować.

Gdzieś wyczytałem, że każde kolejne zwiększenie poziomu zadłużenia przynosi coraz mniejszy zwrot, ale nie mogę sobie przypomnieć. W każdym razie dzisiejszy zwrot jest śmiesznie mały w porównaniu do czasów kiedy stopień zadłużenia był niewielki (ZTCP chodziło chyba o USA).

Wibowit napisał(a):

Pieniądz fiducjarny można spalić w piecu, ew stworzyć z niego kupę brykietu - i tak nie ma w niczym pokrycia.

To zupełnie jak złoto. Ma wartość dla ludzi tylko dlatego, że się ładnie błyszczy. Gdy ludzie przestaną doceniać jego wartość, to ceny spadną. Dokładnie tak, jak z pieniędzmi czy akcjami - system działa, póki ludzie wierzą, że mają one wartość, gdy ludzie przestają wierzyć zaczyna się kryzys.

Złoto jest cholernie drogie od tysięcy lat i nie ma najmniejszego powodu, żeby przestało być. Co najwyżej wskutek jakichś perturbacji może stanieć np 3x, ale po jakimś czasie powrócić. Natomiast pieniądz fiducjarny (konkretny) może całkiem upaść i po upadku mieć wartość dokładnie zero. Ponadto, złota nie można drukować tak jak pieniądza fiducjarnego, więc twierdzenie, że złoto i pieniądz fiducjarny to prawie to samo, jest żałosne. No i do używania złota nikt nikogo nie zmusza, a do pieniądza fiducjarnego już tak (http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_tender).

Poza tym, skoro wartość ma wynikać z błyszczenia to czemu biżuteria ze sztucznego złota (nieodróżnialnego) lub kryształy wyglądające identycznie jak diamenty są o wiele rzędów wielkości tańsze niż te wykonane z (odpowiednio) złota i diamentu?

Dokładnie tak, jak z pieniędzmi czy akcjami - system działa, póki ludzie wierzą, że mają one wartość, gdy ludzie przestają wierzyć zaczyna się kryzys.

Raczej odwrotnie: gdy zaczyna się kryzys, ludzie przestają w nie wierzyć. I słusznie.

Wibowit napisał(a):

Złoto jest cholernie drogie od tysięcy lat i nie ma najmniejszego powodu, żeby przestało być.

Tak? Dla Indian złoto było bezwartościowe, robili sobie z niego wisiorki, natomiast nie miało żadnej wartości "pieniężnej".

Co najwyżej wskutek jakichś perturbacji może stanieć np 3x, ale po jakimś czasie powrócić.

Tak było na początku lat 80tych. Najpierw złoto zdrożało trzykrotnie, ale w ciągu 5 lat wróciło do poprzedniej ceny, a potem ciągle traciło na wartości. Teraz, od początku wieku cena złota rośnie. Ale cholera wie, kiedy bańka pęknie i znowu zacznie tracić na wartości.

Ponadto, złota nie można drukować tak jak pieniądza fiducjarnego,

Może jeszcze powiesz, że nigdy nie podrabiano złotych monet?
Ze złotem można zrobić tylko jedną rzecz - wydobyć. Jak nie masz złóż, to pozostaje podbicie tych, którzy je mają.

Poza tym, skoro wartość ma wynikać z błyszczenia to czemu biżuteria ze sztucznego złota (nieodróżnialnego) lub kryształy wyglądające identycznie jak diamenty są o wiele rzędów wielkości tańsze niż te wykonane z (odpowiednio) złota i diamentu?

Złoto się błyszczy, jest trwałe, zostało odkryte dawno temu i dawało się wtedy przetopić. Z tych powodów ludzie wybrali je na środek płatniczy i nadali mu sztuczną wartość. Chyba jasne, że coś, co złotem nie jest nie będzie miało wartości złota.

Złoto nie ma prawie wartości samoistnej, ma raptem kilka zastosowań, głównie w elektronice i medycynie. Gdyby cenę złota ustalał rynek, to byłaby dużo niższa niż teraz.
Gospodarka oparta na złocie byłaby całkowicie pozbawiona sensu, bo bogactwo nie wzrastałoby wraz z gospodarką, bogaciłyby się jedynie te kraje, które mają złoża. Ergo - zwolennicy standardu złota są rosyjskimi szpiegami.

Najpierw złoto zdrożało trzykrotnie, ale w ciągu 5 lat wróciło do poprzedniej ceny, a potem ciągle traciło na wartości. Teraz, od początku wieku cena złota rośnie. Ale cholera wie, kiedy bańka pęknie i znowu zacznie tracić na wartości.

Drożało/ traciło względem czego? Pieniądza fiducjarnego? Którego? Do jednego traci, do innego zyskuje.

Czy podczas hiperinflacji http://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperinflacja też powiesz, że tworzy się bańka na złocie?

Licząc w złocie, ceny są bardziej przewidywalne i w miarę stałe: http://pricedingold.com/college-tuition/ Jak widać obecnie ceny studiów w złocie w USA są podobne jak 100 lat temu i w przeciągu tych 100 lat (hossy, kryzysy) jakoś mocno się nie wychylało od średniej (średnia to ok 1600 gram, maksimum/minimum 3900/500). A cena w dolarach?

In 1932, the cost was $1,056 for a year. In 2009, the cost was $48,622.

Co do reszty: to ty sobie wymyśliłeś, że pokrycie może być tylko w złocie. Akurat do tej pory złoto utrzymuje wysoką wartość. Ale z drugiej strony jest go mało. Chiny niedawno wyszły z propozycją utworzenia pieniądza, który miałby pokrycie w wielu różnych metalach naraz. W tym takie typu miedź.

No i skoro wszystko ma taką samą pewność zwrotu (nie mówię już nawet o zysku) to zapraszam do inwestowania w greckie obligacje :]