@Mjuzik: Jaki bootcamp ukończyłeś? Bo też się interesuje 15k programowaniem i chciałbym wiedzieć, który bootcamp byłby dobry? Zastanawiam się również nad CodeCool, który sam w sobie nie jest bootcampem i to jest ciekawe.
A poza tym ile umiałeś zanim poszedłeś na bootcamp? Podstawy czy coś więcej?
Co do tematu to jak patrzę na różne grupy programistyczne na facebooku to jest opinia bootcamp > studia informatyczne. Tylko tutaj inna jest opinia. Dziwne.
Bo kierunkow informatycznych jest wiele.
Trzeba wybierac z glowa, jesli ktos ma plan aby zostac top coderem, to zapewne kierunek bardziej teoretyczny ale z duzym naciskiem na matme i algo, da ci solidne podstawy na ktorych bedzie mozna sie rozwijac dalej.
Bedzie latwiej znaleŹĆ ciekawa i dobrze platna prace.
Czy chcialbys pracowac dla topowych firm, robic cos nowego? Pojdziesz na rozmowe i dostaniesz reversed binary tree https://twitter.com/mxcl/status/608682016205344768
I tu jest roznica, miedzy solidnymi podstawami i mysleniem, a nauka frameworka..
Jesli chcesz pracowac w firmie ktora zamiast korzystac z cudzych rozwiazan tworzy wlasne to na rozmowie mozesz dostac pytania na myslenie/matematyka/logika.
Ale pitolicie o tym co lepsze. Jedno od drugiego nie jest lepsze tylko inne. Ciągnik lepszy dla rolnika od samochodu sportowego bo pole zaora. Dla Playboya lepsze sportowe auto bo na ciągnik nic be wyrwie. Pozornie to i to ma koła i można po bułki rano podjechać ale tak na prawdę jest zupełnie inne do czego innego i tyle.
Czarny Kaczor napisał(a):
Ilu sposrod ~14k absolwentow informatyki ktorzy co roku koncza studia dysponuje wieksza praktyczna wiedza niz ktos kto skonczyl bootcamp (tak, wiem, wiem, CS jest po to zeby poszerzyc horyzonty itp).
Z założenia studia w Polsce mają przekazywać solidne podstawy teoretyczne, a nie praktykę. Oczywiście w zależności od stopnia w innych proporcjach. Studia licencjackie/inżynierskie poruszają więcej zagadnień z praktyki, magisterskie - z teorii. Kwestia praktyki jest też dyskusyjna. Na studiach na dobrych uczelniach jest bardzo dużo kodzenia. Z tym, że kodzi się inne problemy niż w pracy. Np. w pracy możesz kodzić CRUD-a, albo automatyzować jakieś testy, natomiast na studiach będziesz pisał algorytmy genetyczne, jakieś systemy decyzyjne, programy do segmentacji obrazów, jakieś nietypowe struktury w stylu kopców Fibonacciego, podstawowe parsery i kompilatory - czy to później użyjesz w pracy to zależy od Ciebie. Poznasz mniej technologii (chociaż jak ktoś jest sprytny i dogada się z prowadzącym to można spokojnie dobrać taką technologię, żeby to kodzić w czymś "sensownym", ja tak zakodziłem większość projektów na zajęcia).
Następna sprawa to to, że na informatykę wcale nie idą ludzie, którzy chcą zostać programistami. Jakieś 10-30% deklaruje, że chce iść w czyste programowanie, niektórzy interesują się grafiką, inni algorytmiką, jeszcze inni wspomniany przeze mnie wcześniej machine learning itp. Oczywiście jest zawsze też duża grupa, która sama nie wie czego chce, ale przyszli, bo #programista15k, ale to każdy kierunek jest obarczony takimi ludźmi.
Wiec moze trzeba sie zastanowic czy nie brakuje typowych kierunkow "software engineering" zamiast "cs". Czemu jest tak mala wspolpraca firm z uczelniami w celu lepszego przygotowania programu studiow tak aby absolwent po ukonczeniu studiow mial latwiej na rynku pracy.
No nie wiem, dobre uczelnie zazwyczaj współpracują z firmami. Na UJ-cie pracę dyplomową możesz realizować na zlecenie firmy, można zapisać się na dodatkowe darmowe kursy z Nokii, Sabre, Motoroli (firmy się zmieniają, teraz jest chyba Nokia, ale zawsze jest jakiś kurs tego typu prowadzony przez jakieś korpo). Dodatkowo uczelnie często organizują dodatkowe wykłady dokształcające prowadzone przez zewnętrzne firmy, ostatnio modne jest też zaliczanie przedmiotów hackatonami. Także możliwości są, ale nie każdy chce z nich korzystać ;). No i też sporo zależy od uczelni i społeczności w niej zgromadzonej.
ostatnimi czasy rozglądałem się za kursami lub szkółką podyplomową z masażu. Całkiem sporo ćwiczę i chcę się nauczyć automasażu stąd pomysł kursu bądź szkoły.
Ale temat jest kalką tych naszych bótkampów vs studia.
"Oni" mają ten problem, że służba zdrowia zatrudnia tylko po szkole tak samo większe centra SPA itd.
Przykład na poranną herbatkę:
http://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=584237
nawet masażysci mają jasną odpowiedź:
"...Na kursach uczą chwytów, co jak się robi ale nie uczą DLACZEGO. Ludzie się latami uczą anatomii i nie łudź się, że łykniesz wszystko w ciągu kilku tygodni...."
nawet masażysci mają jasną odpowiedź:
"...Na kursach uczą chwytów, co jak się robi ale nie uczą DLACZEGO. Ludzie się latami uczą anatomii i nie łudź się, że łykniesz wszystko w ciągu kilku tygodni...."
Imho dosyć nietrafione porównanie.
Powiedźcie mi jak ustosunkujecie się do tego że niektóre firmy, a nawet i większa część w ogłoszeniach podaje: wymagane studia z zakresu informatyki bądź matematyki. Dla mnie Bootcampy to takie poradniki na youtube tylko że trzeba za to płacić, więc jak można porównywać je do studiów. Przecież to jest śmieszne jak cała ta dyskusja.
Prawda jest taka, że 90% firm wymagających studiów przyjmie każdego, nawet menela spod sklepu, pod warunkiem, że coś tam ogarnia z zakresu pracy, którą ma wykonywać.
P.S. Coś tam ogarnia to szerokie pojęcie.
Majac studia nie można sie zatrzymywac w edukacji… Tutaj wszystko cały czas się rozwija. Moj tata juz wiele lat jest programista a mimo to co jakis czas na eduwebie robi sobie kursy online zeby nadazac za nowymi rozwiazaniami. Teraz wyksztalcenie jest wazne, ale jeszcze wazniejsze jest doswiadczenie ;)
Jeśli chodzi o studia to mogę tylko powiedzieć na podstawie moich doświadczeń z PJWSTK. Po tych studiach nie zna się ani dobrze teorii, ani matematyki ani nie umie się programować. Oczywiście są wybitni absolwenci tej uczelni ale zawdzięczają oni wszystko swojej ponadprogramowej pracy i równie dobrze nie musieliby iść w ogóle na studia. Niby się tam czegoś uczysz ale tą są bardzo mocne podstawy, tytuł inżyniera informatyki jest tu całkowicie zwodniczy bo taki absolwent bardzo słabo zna swoją dziedzinę.
Jak rozmawiałem z kolegami co kończyli/skończyli jakieś lepsze uczelnie w stylu uniwersytetu warszawskiego, politechnik i tak dalej, to mówili, że tam jest dość duże ciśnienia na teorię i matmę, ale z programowaniem też słabo. Przynajmniej umysł mieli dość mocno wyćwiczony bo matma i fiza (na inżynierce) nieźle kosiły.
Szczerze mówiąc to nie wiem czy studia informatyczne w polsce nie są jednym z najbardziej przereklamowanych i bezużytecznych kierunków jakie istnieją obok większości humanistycznych. Nie ma szans by po nich zostać dobrym programistą (bez własnego mocno ponadprogramowego wkładu) a jeśli matma cię interesuje to chyba lepiej iść na nią. Nauczanie z dziedziny informatyki też nie jest wybitne raczej. Taki misz masz wszystkiego. Studia informatyczne porównałbym do studiów medycznych po których masz wiedzę na poziomie trochę wyższym niż licealista z rozszerzoną biologią xD
Gdybym wiedział, że chce zostać informatykiem to bym starał się o jakieś stypendium na zagranicznej uczelni.
Dodam również, że my polacy wykonujemy głównie małpią robotę - czyli programujemy używając gotowców. Osoby po studiach teoretycznie nie powinny wykonywać tak prostej roboty, powinniśmy zostać co najmniej jakimiś System Architektami i zlecać wykonywanie małpom, czyli programistom, klepanie kodu albo ewentualnie pracować przy jakiś bibliotekach, frameworkach czy inżynierskich robotach gdzie znajomość matmy może się rzeczywiście przydać.
To jest istny śmiech na sali, że ludzie uczą się 5 lat informatyki by później rozwijać CMSy, CMRy, pisać testy albo jakieś proste programiki xD
Smutny Karp napisał(a):
Gdybym wiedział, że chce zostać informatykiem to bym starał się o jakieś stypendium na zagranicznej uczelni.
Z podejściem opartym na wielkim zdziwieniu, że studia to samodzielna praca, miałbyś na to ogromne szanse. :D
Smutny Karp napisał(a):
Osoby po studiach teoretycznie nie powinny wykonywać tak prostej roboty, powinniśmy zostać co najmniej jakimiś System Architektami i zlecać wykonywanie małpom, czyli programistom, klepanie kodu albo ewentualnie pracować przy jakiś bibliotekach, frameworkach czy inżynierskich robotach gdzie znajomość matmy może się rzeczywiście przydać.
No tak, przecież doświadczenie jest niepotrzebne, studia wystarczą do bycia architektem. :D
Z podejściem opartym na wielkim zdziwieniu, że studia to samodzielna praca, miałbyś na to ogromne szanse. :D
Lubie jak ktoś mówi, że studia to samodzielna praca. Tym można usprawiedliwić wszystko. Niski poziom nauczania? Mogłeś sam się douczyć. Bezsensowny program nauczania? Trudno, przecież ważnych rzeczy i tak możesz się samemu w domu douczyć. Co z tego, że jakieś 15-20% zajęć może jest naprawdę sensownych na studiach a reszta to g**no, że męczysz się z betonem, z biurokracją, że musisz poświęcać dużo czasu na jakieś bzdurne przedmioty tylko dlatego, że prowadzący sobie ubzdurał że on i jego przedmiot jest najważniejszy?
Ale później po 5-6 latach harówki możesz wypiąć klatę i z dumą powiedzieć, że jesteś inżynierem magistrem i przez resztę swojego życia, będę optymistą, wykorzystać może 10% z tego czego się nauczyłeś klepiąc jakieś bzdury poniżej swoich kwalifikacji. A jeśli chcesz robić karierę naukową na zachodzie, to ups psikus, bo można policzyć na palcach jednej ręki polskie uczelnie które są uznawane na zachodzie.
System architekt to nie jest programista, znam architektów co nie potrafią dobrze programować, znają tylko podstawy bo i po co więcej.
System architekt to nie jest programista, znam architektów co nie potrafią dobrze programować, znają tylko podstawy bo i po co więcej.
Tak zwani Ivory Tower Architects
Smutny Karp napisał(a):
Lubie jak ktoś mówi, że studia to samodzielna praca. Tym można usprawiedliwić wszystko. Niski poziom nauczania? Mogłeś sam się douczyć. Bezsensowny program nauczania? Trudno, przecież ważnych rzeczy i tak możesz się samemu w domu douczyć.
Nie mam zamiaru niczego usprawiedliwiać. Nie przeczę temu, że zdarzają się przedmioty prowadzone na niskim poziomie a także dotyczące antycznych technologii, że istnieją wykładowcy, którzy nie powinni prowadzić zajęć, bo są beznadziejnymi dydaktykami, albo zwyczajnie nie mają wiedzy.
Niemniej jednak, jeśli ktoś się dziwi, że aby być ponadprzeciętnym trzeba pracować ponad programowo, to jest to po prostu dla mnie zabawne. Uczelnia nie włoży nikomu całej potrzebnej mu w przyszłości wiedzy do głowy. Nikt rozsądny tego nie oczekuje, bo nie jest to po prostu możliwe.
Co z tego, że jakieś 15-20% zajęć może jest naprawdę sensownych na studiach a reszta to g**no, że męczysz się z betonem, z biurokracją, że musisz poświęcać dużo czasu na jakieś bzdurne przedmioty tylko dlatego, że prowadzący sobie ubzdurał że on i jego przedmiot jest najważniejszy?
Nie mierz wszystkich uczelni miarą swojej. Ja może z 10% miałem przedmiotów bezsensownych, takich z nadgorliwymi wykładowcami jakieś 15%, za to jakieś 10% z wykładowcami, którzy nie bardzo wiedzieli o czym mówią, więc nie było wymagań wcale. Reszta była ok, czyli przedstawiano pewne zagadnienia z danej dziedziny, zainteresowani mogli zgłębiać to we własnym zakresie.
Ale później po 5-6 latach harówki możesz wypiąć klatę i z dumą powiedzieć, że jesteś inżynierem magistrem i przez resztę swojego życia, będę optymistą, wykorzystać może 10% z tego czego się nauczyłeś klepiąc jakieś bzdury poniżej swoich kwalifikacji.
Nie klepię bzdur, nie czuję też, żebym pracował poniżej kwalifikacji. Moje kwalifikacje to tworzenie systemy informatycznych przy zastosowaniu metod i praktyk inżynierskich. I tym właśnie się zajmuję zawodowo. Jeśli chodzi Ci o to, że nie korzystam z całej zdobytej podczas studiów wiedzy w swojej pracy, to jest to prawda, ale generalnie do pracy używam bardzo małej części posiadanej przez siebie wiedzy, więc to nie jest dla mnie problem. A z drugiej strony, jeśli napotykam nieznany sobie wcześniej problem, to nieraz dzięki temu, że podstawy wielu różnych zagadnień poznałem na studiach, to wiem chociaż jak zacząć poszukiwania rozwiązania.
Poza tym, nie wiem co będę robił przez resztę mojego życia, ani kiedy i która wiedza mi się w tym przyda. Dlatego wolę ją mieć niż nie mieć.
A jeśli chcesz robić karierę naukową na zachodzie, to ups psikus, bo można policzyć na palcach jednej ręki polskie uczelnie które są uznawane na zachodzie.
A zatem jeśli ktoś planuje karierę naukową na zachodzie, to powinien wybierać taką polską uczelnie, która mu to umożliwi.
Poza tym, nie wydaje mi się, aby coś takiego jak "uznawanie na zachodzie" w ogólności istniało, każdy przypadek jest indywidualny.
System architekt to nie jest programista, znam architektów co nie potrafią dobrze programować, znają tylko podstawy bo i po co więcej.
Aby ludzie nie mówili, że taki z niego architekt jak z koziej d... worek na mąkę.
Nie chcę mi się czytać całego tematu, ale sam niedługo kończę bootcamp webdeveloper na kodilli i mogę co nieco o nim powiedzieć. Przede wszystkim jeżeli chodzi o ilość wiedzy jaką można przyswoić (jak na pół roku) jest IMO bardzo duża, ale nie ma żadnego minimum aby taki kurs ukończyć. Co prawda jest w połowie jakiś śmieszny egzamin ale są na nim na prawdę absolutne podstawy (nie wiem czy na każdym kursie tak jest, były chyba 3 tury z gwarancją zatrudnienia i możliwe, że tylko na nich jest ten test). Są moduły, gdzie faktycznie trzeba sporo zrobić samemu, ale są też takie gdzie wystarczy po prostu podążać za tekstem i kopiować kod i to wystarczy aby zadanie zostało zaliczone (co najgorsze, zdarzają się kursanci na tyle bezczelni, którzy takie coś wrzucają później do swojego portfolio...). Wiadomo, niektórzy będą analizować kod i faktycznie go zrozumieją a niektórzy po prostu na ślepo wszystko skopiują i to by było na tyle. Są też przez 12 pierwszych tygodni w sumie 4 dodatkowe projekty do zrobienia, które polegają na cięciu szablonów, szkoda, że w drugiej części, która tyczy rozszerzonego javascriptu nie ma nic takiego. Jest też czat, na którym praktycznie zawsze jest jakiś mentor i w razie problemów można tam zapytać i zazwyczaj każdy uzyskuje odpowiedź. Co razi na tym czacie to niektóre osoby, które niedawno zaczęły bootcamp, pytają co trochę o KOMPLETNE pierdoły, które mogłyby sobie znaleźć w google w 10 sekund a za parę tygodni same zachowują się jakby pozjadały wszystkie rozumy dając rady nowym kursantom gdzie często są to nie optymalne rozwiązania z duża ilością niepotrzebnego kodu. Generalnie gdyby ktoś mnie spytał czy polecam to nie wiem co miałbym powiedzieć, jeżeli ktoś jest na tyle zawzięty, że faktycznie będzie się sam uczył kilka godzin dziennie to wydaje się to bez sensu, z drugiej jak znam siebie, to wiem, że sam gdybym nie wydał sporej sumki na ten bootcamp w życiu bym się nie zawziął i nie uczył systematyczne bo już parę prób robiłem, a teraz faktycznie wkręciłem się w programowanie i z każdym dniem poświęcam na naukę coraz więcej.
somekind napisał(a):
A jeśli chcesz robić karierę naukową na zachodzie, to ups psikus, bo można policzyć na palcach jednej ręki polskie uczelnie które są uznawane na zachodzie.
A zatem jeśli ktoś planuje karierę naukową na zachodzie, to powinien wybierać taką polską uczelnie, która mu to umożliwi.
Poza tym, nie wydaje mi się, aby coś takiego jak "uznawanie na zachodzie" w ogólności istniało, każdy przypadek jest indywidualny.
Może nie na całym Zachodzie, ale mogę potwierdzić że w USA tak jest - uniwersytety przy poszukiwaniu pracowników zwracają uwagę głównie na 'prestiż" ukończonych uczelni i "prestiż" czasopism, w których kandydat coś opublikował, oczywiście wszystko środkowo/wschodnioeuropejskie jest uznawane za mało prestiżowe, ale przykładowo UW jest według nich "słabą" uczelnią a bydgoski UKW "bardzo bardzo bardzo słabą", więc ktoś zainteresowany karierą naukową nie może tego zaniedbywać.
Dlaczego nie ma u nas uczelni z duza renoma?
Kiedy to sie zmieni?
Dlaczego nie ma u nas uczelni z duza renoma?
Bo nie ma na to pieniędzy. O ile da się jakośtam robić publikacje z matematyki czy fizyki teoretycznej, o tyle badania w większości innych dziedzin wymagają dużych nakładów finansowych.
Uczynny Jeleń napisał(a):
Dlaczego nie ma u nas uczelni z duza renoma?
Bo np. MIT mam roczny budżet ~20 razy większy od takiego AGH a ma 3 razy mniej studentów.
Jest od jakiegoś czasu trend plucia na studia "że nie potrzebne", "tyle zbędnej nauki", "zmarnowane 5 lat". OK, 30-40 lat temu studia miały na pewno trochę inną rolę. Nie było powszechnie dostępnego Internetu, więc student polegał na tym co mu wykładowca przekazał + co wyczytał z książek. I chyba tutaj dochodzimy do sedna. Ludzie wiedzieli co to znaczy studiować. Teraz jest nastawienie "wsadźcie mi wiedzę do głowy, ale tylko tę specjalistyczną". Studia wyższe to nie kurs spawania, one mają poszerzyć nasze horyzonty. Mgr inż. ma być człowiekiem "rozeznanym" w różnych technologiach a specjalizować się w jednym zagadnieniu. Jak ktoś nadal nie rozumie to polecam googlować hasło "T-shape man". A jak komuś nie pasują studia, to do cholery, nie studiuj! Może wreszcie przełamie się ta pieprzona moda, że każdy musi mieć mgr przed nazwiskiem.
Po raz kolejny pisze że przecież studia nie przygotowują tylko do pracy programisty. Po studiach masz taką wiedzę (lub jej nie masz) żeby zakręcić się w tematach np. sieci, elektronice, mechatronice i wielu innych kategoriach. To że studenci informatyki wybierają programowanie (nie wszyscy, ale większość) to nie oznacza że nie mogą wybrać czegoś innego. Znam takie przypadki że ktoś nie chodził ani na studia, ani na bootcampy i też świetnie ogarnia to mam tworzyć wątek: samouk vs bootcamp 10k smutna rzeczywistość?
Takie tematy powinny być z góry zamykane bo ilekroć można powtarzać to samo. Weźcie się do pracy moderatorzy.
Tak odnosnie tego, ze wykorzystuje sie 10% wiedzy nabytej na studiach przy standardowej pracy programistycznej.
W przypadku lekarzy wyglada to tak samo - ucza ich jak dziala mozg, jakie procesy biochemiczne tam zachodza, wiedza wymagana zarowno z chemii, biologii i fizyki. A potem ktos idzie np. na anestezjologa i sie okazuje, ze w 90% przypadkow wystarczy podac X mg substancji Y, zeby uspic pacjenta i ta wiedza wystarcza do wykonywania zawodu. Nie ma bynajmniej rozkmin ala Dr. House.
I tez slyszalem narzekania studenow medycyny po jaka cholere maja wiedziec jaki jest sklad chemiczny srodkow uzywania do mycia rak przed operacja, skoro i tak te rece moga umyc bez tej wiedzy.
Na Linkedinie jak widze 10 postow o tym, ze "wysylam CV na programiste a zero odzewu bo nie mam doswiadczenia" to 8-9 z nich jest po SDA albo CL, nawet po slabej uczelni chetniej firmy biora kogos na interna, nawet jak bootcampy nie sa zle same w sobie (bo nie sa), to maja juz zbyt negatywny PR.
Znam ludzi po Kodłamaczu, którzy jeszcze na kursie dostali pracę. Ale to dejta sajentiści, więc jeszcze większe zapotrzebowanie niż na programistów...