Bootcampy vs Studia, smutna zlosc inzynierow

Czytam te troll posty o bootcampach od dwoch dni i tak sie zastanawiam.

Na boot campie nigdy nie bylem, ale czy faktycznie sa one tak zle?

Czy do klepania formatek potrzeba dyplomu inz?

Czy nie da sie byc dobrym klepaczem springa bez zaliczonej elektrotechniki na studiach 8h tygodniowo za xxx ects?

Czy osoby ktore przeszly na poczatku swojej kariery przez k&r/sicp/knutha i mase laborek na studiach z roznych przedmiotow dzis czuja sie lekko poirytowane, ze ktos po bootcampie bedzie zarabia rolade juniora programisty?

Mocnym argumentem w kwestii studiow jest argument o jakosci kodu, ale temat ten byl juz wielokrotnie poruszany na forum i wiekszosc zgodnie stwierdzila, ze o jakosc kodu prawie nigdzie nie dbaja byle szybciej, byle do przodu.

Ps. Czy sa gdzies w naszym kraju kierunki typowo software engineering? Czy tylko CS jest dostepny?

Mocnym argumentem w kwestii studiow jest argument o jakosci kodu,

XD XD XD XD XD

ze o jakosc kodu prawie nigdzie nie dbaja byle szybciej, byle do przodu.

XD XD XD

Nie chodzi o studia, chodzi o to, że ludzie płacą kase za "zostanie programistą" a potem i tak nie moga dostać pracy bo wyklepali pare apek standardowych, takich jak 500 osób przed nimi na tym kursie. I tu jest problem. Bo o 99% większe szanse na otrzymanie pracy bedzie miał samouk niż gość bootcampie o ile nic poza tym bootcampem nie bedzie robił a większość osób które tam idą nie robi nic więcej, bo markiting działa tak, że myślą, że to im wystarczy.

Bootcampy są dobre, ale nie rewelacyjne. Na żadnym bootcampie nie obiecują mida tylko staż lub juniora. I uwierzcie że wydanie 10k na kurs to odpowiedni argument żeby się przyłożyć mocno do nauki. Każda osoba biorąca udział w bootcampie wie, że papier o ukończeniu prawie nic nie znaczy tylko umiejętności. A ból d**y mają wszyscy bo zamiast kilku lat nauki można to zrobić w dwa miesiące i znaleźć pracę. Oczywiście że brakuje ogólnej wiedzy i obyciu, ale zaległości można śmiało nadrobić już pracując.

@Mjuzik: pare lat nauki? ehm... Uczyć programowania po swojemu zacząłem w 2 technikum gdzie przez 2 lata się bawiłem próbując różnych rzecz, przy rok cisnałem strony i zaraz po technikum miałem zlecenia wystarczające by żyć i studiować, więc nie wiem skąd ci te lata się wzięły ;)

Ogolnie tez jestem antybootcamp, ale akurat argument o jakosci kodu jest smieszny. Studenci to przeciez w wiekszosci smieszki z czanmowa, wiec ich jakosc kodu zwykle nie jest wysoka, wiekszosc zaliczen to typu panda3. Refaktoryzacja wyglada tak, ze kod jest wydajniejszy, ale jakosciowo to nie wyglada zbyt dobrze. A wiesz czemu tak jest? Bo po studiach i tak bez problemy znajda prace, albo juz ja maja. A na bootcampie jednak maja nowsze technologie i musza konkurowac jakoscia.

Mjuzik napisał(a):

A ból d**y mają wszyscy bo zamiast kilku lat nauki można to zrobić w dwa miesiące i znaleźć pracę. Oczywiście że brakuje ogólnej wiedzy i obyciu, ale zaległości można śmiało nadrobić już pracując.

To jest absurdalny argument :D. Po pierwsze kilku lat nauki NIE zastąpisz dwoma miesiącami. Po drugie na studia nie idzie się po to, żeby zostać programistą. Programistą można zostać bez studiów i osobiście znam taki przypadek. Na studia idziesz po to, żeby mieć specjalistyczną wiedzę z ogólnie rozumianej informatyki. Czy to coś daje? Pracując dla agencji reklamowej to pewnie nic. Jednak znajomy pracuje nad NLP i machine learningiem, inny znajomy pracuje w FEM. To wszystko to matematyka wyższa, dużo algorytmiki, metod numerycznych, teorii itd. Ogólnie bootcampowicze z tej perspektywy nie są żadną konkurencją, bo ogarnięty student potrafi zarówno kodzić, jak i jeszcze ogarnia właśnie te "braki w ogólnej wiedzy", bez których w bardziej skomplikowanych dziedzinach IT nie będzie po prostu rozmowy, więc nigdzie ich nie nadrobi ;). Nie zawsze wiedza technologiczna jest wystarczająca, bo często łatwiej nadrobić brak znajomości potrzebnego frameworka (zwykle wystarcza od kilku godzin, do kilku dni), niż 2 lata matematyki wyższej. No, a po trzecie to ja tutaj raczej widzę ból d**y nie studentów, a bootcampowiczów. Z tego zresztą wzięły się złośliwości i śmieszkowanie z bootcampów, bo powstawało kilka tematów dziennie jaki to świat IT jest głupi, bo nie chcą go przyjąć na juniora, a zapłacił XX k złotych za kurs.

Przydalyby sie roczne studia dopelniające dla samouków :D

Roboty w IT jest tyle, że każdy znajdzie sobie miejsce. Brak nowej siły roboczej doprowadza do stagnacji. Firmy nie mogą się rozwijać, wy stajecie się niezastąpieni w miejscu, w którym jesteście, co w dłuższej perspektywie może przełożyć się np. na brak awansu i wchodzeniu w bardziej wymagające projekty.

Wiecie - bootcamp to takie wyśmiewanie naiwniaków. Pare lat temu wyśmiewano ludzi po szkołach typu pwsz w kobylinie na kierunku uprawy buraków z wykorzystaniem zinformatyzowanych kurczaków. Tacy ludzie tam szli bo łatwo się dostać i tez płakali ze roboty nie ma i nic nie potrafią. Wcześniej była moda na prywatne uczelnie zaoczne szybkiego wygniatania chleba z użyciem pythona. Bootcamp to nowa odsłona starego zjawiska i tyle. Żeby być programista na dobra sprawę nie potrzebujesz ani szkoły, ani studiów czy bootcampu. Sam zostałem programista kiedy przerwałem studia i zaledwie z maturą zostałem devem C++, potem nauczyłem sie C#, przez jakiś czas byłem koordynatorem rozwoju produktu, później miałem role ScrumMastera a jak dla siebie skończyłem studia to założyłem kolejny Janusz Soft. Jedno tutaj co było napisane jest prawda - nie liczy się papier ze studiów czy bootcampu tylko umiejętności. Znam paru kumpli co tez studiów ani kursów nie pokonczyli a byli kimś więcej niż juniorami czy klepaczami (bez studiów zostali mitycznymi devami za 15k).

Powiem szczerze, że i ja się zacząłem uczyć programowania. Z zawodu budowlaniec, w pracy grafik 3D, po godzinach muzyk. A chęć nauki programowania chodziła za mną dłuuuugo. Chociaż ciagle myślałem, ze jeśli nie zacznie się wcześnie, to potem juz dupa. Na szczęście dużo ludzi wybiło mi z głowy tego typu myślenie. 30 lat na karku i też zaczynam przygodę z programowaniem

Ja mam 28 lat , również zacząłem się niedawno uczyć programowania.Wciąż jednak rozważam czy zająć się tym zawodowo , moim marzeniem jest prowadzenie własnego biznesu , programowanie jednak nierozłącznie wiąże się z pracą na etacie u kogoś.Oczywiście można założyć własny biznes związany z programowaniem , ale wtedy już się tym nie będziemy i tak zajmować , tylko bardziej marketingiem , nadzorowaniem itp.

Moje wątpliwości dotyczą też tego że :

1.Programiści są coraz młodsi , nie wiem czy nie odczuwałbym dyskomfortu gdyby jakiś 25-letni prawiczek mówił mi co mam robić.
2.Przyszłość dla programistów chyba nie do końca wygląda tak kolorowo , hype na bycie programistą jest ogromny , już zresztą widać że rynek jest cholerne zepsuty np. w webdevie.

Programowanie jest zaje...fajne i zazdroszczę ludziom którzy się tym zajarali w wieku powiedzmy 16-18 , ale czasem pewnych barier się nie przeskoczy i ktoś kto zaczyna w wieku ok. 30 lat będzie miał cholernie trudno.

Mistrzowski Koleś napisał(a):

Ja mam 28 lat , również zacząłem się niedawno uczyć programowania.Wciąż jednak rozważam czy zająć się tym zawodowo , moim marzeniem jest prowadzenie własnego biznesu , programowanie jednak nierozłącznie wiąże się z pracą na etacie u kogoś.Oczywiście można założyć własny biznes związany z programowaniem , ale wtedy już się tym nie będziemy i tak zajmować , tylko bardziej marketingiem , nadzorowaniem itp.

Moje wątpliwości dotyczą też tego że :

1.Programiści są coraz młodsi , nie wiem czy nie odczuwałbym dyskomfortu gdyby jakiś 25-letni prawiczek mówił mi co mam robić.
2.Przyszłość dla programistów chyba nie do końca wygląda tak kolorowo , hype na bycie programistą jest ogromny , już zresztą widać że rynek jest cholerne zepsuty np. w webdevie.

Programowanie jest zaje...fajne i zazdroszczę ludziom którzy się tym zajarali w wieku powiedzmy 16-18 , ale czasem pewnych barier się nie przeskoczy i ktoś kto zaczyna w wieku ok. 30 lat będzie miał cholernie trudno.

lol, kolejny "mam 28 lat czas umierac". imo w pierwszych slowach "moim marzeniem jest wlasnego biznesu" stwierdzasz, ze nie chcesz być programistą.

nie wiem czy nie odczuwałbym dyskomfortu gdyby jakiś 25-letni prawiczek mówił mi co mam robić.

to jest w ogole smieszne podejscie. Ja mam prawie 32 lata, doswiadczenia tylko 3 lata. Wiek jest nieistotny. Nikt tez nigdy po kątach mnie nie rozstawiał.
Masz 28 lat a o 25 latkach mowisz jako "prawiczek" - stary wyga sie znalazl lol.
poki co przyszlosc programistow wyglada kolorowo.

Ja mam 28 lat , również zacząłem się niedawno uczyć programowania.Wciąż jednak rozważam czy zająć się tym zawodowo , moim marzeniem jest prowadzenie własnego biznesu , programowanie jednak nierozłącznie wiąże się z pracą na etacie u kogoś.Oczywiście można założyć własny biznes związany z programowaniem , ale wtedy już się tym nie będziemy i tak zajmować , tylko bardziej marketingiem , nadzorowaniem itp.

Moje wątpliwości dotyczą też tego że :

1.Programiści są coraz młodsi , nie wiem czy nie odczuwałbym dyskomfortu gdyby jakiś 25-letni prawiczek mówił mi co mam robić.
2.Przyszłość dla programistów chyba nie do końca wygląda tak kolorowo , hype na bycie programistą jest ogromny , już zresztą widać że rynek jest cholerne zepsuty np. w webdevie.

Programowanie jest zaje...fajne i zazdroszczę ludziom którzy się tym zajarali w wieku powiedzmy 16-18 , ale czasem pewnych barier się nie przeskoczy i ktoś kto zaczyna w wieku ok. 30 lat będzie miał cholernie trudno.

Co to za wynurzenia jakiegos pajaca z wykopu?
Programowanie wiaze sie z praca na etacie u kogos? To w takim razie co sie nie wiaze tak zebys nie musial sie zajmowac marketingiem i nadzorowaniem? Poza tym jak programista mozesz byc podwykonawca albo znalezc sobie wspolnika czy ten marketing komus oddelegowac.
Straciles dziewictwo w wieku 27 lat i wielki facet ktoremu mlodszy nie moze rozkazywac.
To ze hype jest ogromny nie znaczy ze kazdy kto chce to nim zostaje.
W jaki sposob niby rynek w webdevie jest zepsuty? Frontendzi sa teraz najbardziej poszukiwani, a w backendzie jest wiele dobrych ofert chociaz akurat tu malo dla juniorow.

Mistrzowski Koleś Dla mnie stwierdzenie ze 25 letni prawiczek nie będzie ci rozkazywał jest mega śmieszne. Chłopie w dzisiejszych czasach są ludzie którzy maja lat 18 i lepiej programują i mają myślenie super algorytmiczne od niejednego wygi. Mówię tutaj o gościach, finalistach olimpiady informatycznej. Niestety trzeba się w tej i w każdej branży pogodzić ze nie zawsze ten starszy ma racje tylko trzeba się wzajemnie słuchać.

*Dla pracodawcy ważne jest, żeby uczestnicy programów stażowych byli dobrze zmotywowani i chętni, by zawodowo związać się z programowaniem.

Takie osoby mają z góry zdefiniowaną, jasną ścieżkę kariery. Zaczynają od pozycji testera – przez ok. 2 lata współpracują z programistami, uczą się kodu, wykrywają i raportują błędy. Kolejny etap to stanowisko młodszego programisty. Następnie, po ok. 2 latach, dana osoba ma szanse na awans na stanowisko regularnego programisty i senior programisty. Cały proces trwa około 5-6 lat. *

Fragment materiałów informacyjno-reklamowych jednej z bogatszych firm szkoleniowych.

Moderacjo, nie kasuj, po raz pierwszy bootcampowa firma pisze normalnie i realnie o tak zwanej szybkiej ścieżce kariery do reklamowanych w tvnach 15k netto

Wydaję mi się że jakby był ktoś po studiach, a po bootcampie to wzięliby mimo wszystko kogoś po studiach nawet jakby miał mniejszą wiedzę. Czy do programowania studia są potrzebne? Nie, ale większość firm zaznacza w ogłoszeniach że studia są wymogiem i myślę że wkrótce będzie to w większej mierze praktykowane. Ogólnie to nie przekreślam bootcampów, ale sam fakt że za 10-15k można nabyć jakąś tam wiedzę w którym czasie nie bardzo mi się podoba i jakbym miał kogokolwiek przyjmować to kierowałbym się taką drabinką: student -> samouk -> bootcamp.

Problem jest taki, że każdy widzi w tym rywalizację, a nie po prostu kolejną alternatywę nauki. Nie chodzi o to by porównywać kto jest lepszy, bo to w większości nie zalęzy od sposobu szkolenia tylko od ludzi. Jeden przejdzie przez studia i nawet nie postawi localhosta, inny będzie wymiataczem. Jeden po bootcampie będzie wygrywał hackathlony, drugi wróci do pracy na budowie. Jest kilka dróg, jedne są szybsze, drugie wymagaja więcej czasu, ale są bardziej wartościowe. Wiele osób na tym robi biznes, są ludzie którzy chcą brać w tym udział więc w czym problem? Idiota pomyśli zrobię bootcamp i dostanę 15k, osoby normalne pomyślą zakręcę się w IT, jak będę dobry to i kasa się będzie zgadzać. Nie wiem czy bardziej boli niektórych to, że ktoś na tym zarabia, czy to że ktoś jest idiotą i uwierzył w brednie z reklam.

Wiadomo ze chodzi o kase i zawiść. Rywalizacji ludzi po studiach vs bootcamp nie ma chyba ze są to ludzie z gimnazjum. Według mnie jeśli chcesz zostać programista to kup pare książek i wkręć się w środowisko i najszybciej jak się da idź na staż. Na bootcamp to mi kasy było by szkoda. Za nią to się kupi w ciul książek, kursów, spoko lapka i z dziewczyna na wakacje się pojedzie. Na studia z kolei powinni iść ci co chcą studiować informatykę.

Moim zdaniem dużo zależy od projektu, w którym będzie się pracować. Owszem, w przypadku prostych tzw. formatek, CRUD, wiedza z niektórych przedmiotów ze studiów może nie być istotna, ale jeśli pracujecie nad naprawdę skomplikowanymi projektami w takich branżach jak przemysł lotniczy (mam na myśli firmy typu Boeing, Northrop Grumman, Lockheed), automotive, software w firmach przemysłu kosmicznego typu SpaceX, czy NASA, w finansach HFT, to może być bardzo ciężko bez takiej wiedzy.
Wystarczy sobie zobaczyć, jaka wiedza jest potrzebna w machine learning i działkach pokrewnych: Po samym bootcampie jest ona nie do zdobycia.

lukas_gab napisał(a):

Wiadomo ze chodzi o kase i zawiść. s**ię kupi w ciul książek, kursów, spoko lapka **i z dziewczyna na wakacje się pojedzie. Na studia z kolei powinni iść ci co chcą studiować informatykę.

Się kupi "w ci...l" książek, się poczyta, się stronki i sklepy postawi, się JanuszSoft założy, się "w ciu...l" naiwniaków weźmie, będą klepać 1500 linii na godzinę od CSSa do JSa.

thorbjorn napisał(a):

Moim zdaniem dużo zależy od projektu, w którym będzie się pracować. Owszem, w przypadku prostych tzw. formatek, CRUD, wiedza z niektórych przedmiotów ze studiów może nie być istotna, ale jeśli pracujecie nad naprawdę skomplikowanymi projektami w takich branżach jak przemysł lotniczy (mam na myśli firmy typu Boeing, Northrop Grumman, Lockheed), automotive, software w firmach przemysłu kosmicznego typu SpaceX, czy NASA, w finansach HFT, to może być bardzo ciężko bez takiej wiedzy.
Wystarczy sobie zobaczyć, jaka wiedza jest potrzebna w machine learning i działkach pokrewnych: Po samym bootcampie jest ona nie do zdobycia.

No dobra, a ile osób (hobbysci, studenci itd) z całego 4p pracuje w firmach tego typu i faktycznie robi te "poważniejsze" rzeczy? znajdzie się chociaż 5 na 300?

Wyobraźnia Cię poniosła jak na realia polskiego IT z tym spacex :) Realia wyglądają tak, że jak typ się nie skaleczy klawiaturą to się nadaje, bo do robienia rakiet to nam daleko.

Wiem wiem, że mnie poniosła :D. Ale napisałem już o takich faktycznie bardzo poważnych projektach, gdzie zmienia się świat. U nas większość projektów to są takie, jak opisujecie, także macie racje oczywiście. Najważniejsze to interesować się tematem, i lubić to co się robi ;)
Oczywiście przy takich rzeczach pracuje mała liczba osób ;)

Dobrze, ze dyskusja schodzi na ten tor.

Moze nalezy zadac inne pytania.

Ilu sposrod ~14k absolwentow informatyki ktorzy co roku koncza studia dysponuje wieksza praktyczna wiedza niz ktos kto skonczyl bootcamp (tak, wiem, wiem, CS jest po to zeby poszerzyc horyzonty itp). Wiec moze trzeba sie zastanowic czy nie brakuje typowych kierunkow "software engineering" zamiast "cs". Czemu jest tak mala wspolpraca firm z uczelniami w celu lepszego przygotowania programu studiow tak aby absolwent po ukonczeniu studiow mial latwiej na rynku pracy.

Poruszony tu przed chwila temat firm ktore cos tworza.

Czy nie jest tak, ze firmom zagranicznym jest bardziej na reke, ze u nas sie produkuje z gotowych elementow i to sklada, a caly know-how zostaje w centrali?

Czy na chwile obecna w naszym kraju jest szansa aby powstala namiastka zatoki krzemowej?

Studia informatyczne to nie kurs programowania

@lukas_gab: jaką zawieść? Nikt tutaj nie walczy ani nie zniechęca osób które chca samodzielnie się nauczyć programować bez studiów, po prostu beka z typów co usłyszeli Java 15k i wydają tysiące na jakies bootcampy :D :D :D

danek napisał(a):

Studia informatyczne to nie kurs programowania

Czy ktos moglby doprecyzowac kim jest absolwent informatyki i jaki fach ma w reki w takim razie?

Bo wiadomo
Absolwent medycyny jest lekarzem i idzie pracowac jako lekarz
Absolwent architektury jest architektem i idzie kreslic
Absolwent fizjoterapii jest fizjoterapeuta i pomaga w rehabilitacji
Absolwent budownictwa pracuje jako kierownik na budowie/z-ca.

no a co z naszym informatykiem?

Informatyk to taki pan ktorego sie wola jak pani Grazynie z ksiegowosci sie drukarka wypnie z usb i nie dziala? Osoba tworzaca makra w wordzie i exelu dla biura?

mgr/inz to tytuly zawodowe, a jak dyskusja spada na informatyke to zaczyna sie "studia nie maja ci dac pracy, a maja poszerzyc horyzonty

Czarny Kaczor napisał(a):

danek napisał(a):

Studia informatyczne to nie kurs programowania

Czy ktos moglby doprecyzowac kim jest absolwent informatyki i jaki fach ma w reki w takim razie?

można zaryzykować, że takim lekarzem bez specjalizacji

Spacex i nasa sie chowaja przy wyrownaniu dwoch div'ow obok siebie :P